NSA Snowden usw.

[xander1]

Ist der Snowden ein Held?
Ein Kumpel von mir meint er sei ein Assi und kein Held. Außerdem weigert er sich (der Kumpel) seine Kommunikation zu verschlüsseln, auch wenns bequem möglich wäre und er Informatiker ist. Bei der ganzen Diskussion mit ihm nennt er mir Argumente von denen er weiß, dass sie nicht stimmen.

Ich glaub so viel brauch ich hier nicht schreiben. Es wird sicher in der Diskussion genug Stoff geben.

[Darth Nefarius]

Helden gibt es nicht, aber ich befürworte was Snowden getan hat. Wenn wir schon ausspioniert werden, dann wenigstens von einem Geheimdienst, der uns als seinem Souverän untersteht (zumindest irgendwie) und nicht einer, der aus einem fremden Land stammt, womit seine Interessen nichtmal um mehrere Ecken herum auch unsere Interessen sind. Die Amerikaner und die Briten haben sich gefälligst aus unseren Daten herauszuhalten. Andernfalls dürften sie sich nicht wundern, wenn alsbald jeder ihre Bevölkerung, ihre Regierungen ausspionieren will. Und dann ist man wieder in einem kalten Krieg.

[stine]

Nach 50 James Bondfilmen fällt die Welt aus allen Wolken, weil es Spionage tatsächlich gibt?
Hat vorher wirklich jemand gedacht, dass es keine gibt? Und ist es nicht selbstverständlich, dass zeitgemäße Mittel zum Einsatz kommen?
Spione in Spitzenhöschen sind nun mal nicht mehr gefragt.
Warum gerade jetzt ein Snowden auftaucht, darüber darf man spekulieren.

LG stine

[Nanna]

Ist der Snowden ein Held?
Ein Kumpel von mir meint er sei ein Assi und kein Held. Außerdem weigert er sich (der Kumpel) seine Kommunikation zu verschlüsseln, auch wenns bequem möglich wäre und er Informatiker ist. Bei der ganzen Diskussion mit ihm nennt er mir Argumente von denen er weiß, dass sie nicht stimmen.

Ich glaub so viel brauch ich hier nicht schreiben. Es wird sicher in der Diskussion genug Stoff geben.

Ich fände es eigentlich ganz interessant zu erfahren, was dein Freund da so vorbringt an Argumenten.

Die Amerikaner und die Briten haben sich gefälligst aus unseren Daten herauszuhalten. Andernfalls dürften sie sich nicht wundern, wenn alsbald jeder ihre Bevölkerung, ihre Regierungen ausspionieren will. Und dann ist man wieder in einem kalten Krieg.

Was den von dir geschilderten "Zusammenhang" angeht... sagen wir es mal so: nö.

Warum gerade jetzt ein Snowden auftaucht, darüber darf man spekulieren.

Weil es ja unbedingt was zu bedeuten haben muss.

[Lumen]

Nach 50 James Bondfilmen fällt die Welt aus allen Wolken, weil es Spionage tatsächlich gibt?
Hat vorher wirklich jemand gedacht, dass es keine gibt? Und ist es nicht selbstverständlich, dass zeitgemäße Mittel zum Einsatz kommen?
Spione in Spitzenhöschen sind nun mal nicht mehr gefragt.
Warum gerade jetzt ein Snowden auftaucht, darüber darf man spekulieren.

LG stine

Der Punkt ist ja nicht Spionage, sondern Art, Umfang und Ziele der Überwachung. Nämlich nicht feindliche Staaten, oder Agenten, sondern buchstäblich jeder wird vollkommen überwacht. Genauer gesagt, werden umfangreichste Daten gesammelt die dann elektronisch durchsucht werden, oder bei Bedarf auch durch Mitarbeiter beliebig gesichtet werden. Selbst wenn kein Mensch deine Datensätze liest, kann man davon ausgehen, dass verschiedene Analyse-Programme diese werten und gewichten und daraus Statistiken herstellen (z.b. wie USA-freundlich Städte, Bevölkerungsgruppen usw. sind). Die größten Internetfirmen machen wohl oder übel mit, Microsoft, Google, Apple, Skype um ein paar zu nennen. Auch intime Gespräche zwischen Partnern auf Skype, z.B werden mitgeschnitten und auf NSA zugänglichen Servern gespeichert. Da wird nun niemand direkt sitzen, und sich das zwangsläufig auch ansehen, aber die Grenze ist trotzdem weit überschritten.

In Wahrheit wurden solche Szenarien bei den Roten immer als Schreckenszenario dargestellt, was nun achselzuckend selbst gemacht wird (dazu unterhält die USA nunmehr auch ein eigenes Konzentrationslager, wo Menschen ohne Prozess seit Jahren festgehalten, und auch gefoltert werden).

Und wozu? Wenn man einigen scherzhaften Darstellungen glauben darf, dann sterben mehr Menschen durch Ausrutschen in der Badewanne als im sogenannten War On Terror. Dafür geben wir Häppchenweise unsere Privatsphäre (und Rechte) auf und sind nun an einem Punkt angekommen, wo selbst Orwells 1984 harmlos aussieht. Nur eben nicht in Grau-Monochrom, sondern in einer bunt-schicken und durchgestylten Consumer Version. Leute die dann mit Facebook und Co argumentieren, argumentieren im Grunde wie jemand, der ein Vergewaltigungsopfer verantwortlich macht, sich zu sexy gekleidet zu haben (zumal die Datensammelung durch PRISM und Dragnet viel weiter geht). Die Tatsache, dass ich bei Facebook angab, Schwimmen gewesen zu sein, berechtigt noch keine Organisation meine GPS Daten (ja auch die), zusammen mit allem anderen was ich so mache zu speichern und zu verwerten.

[xander1]

@Nanna:

Also ich habe mich viele Stunden mit Ihm gestern im unverschlüsselten Whatsapp darüber unterhalten und am Anfang kamen lauter Argumente, an die er selbst nicht glaubt, z.B. dass man einen public key persönlich Übergeben muss. Ich habe gemeint, dass OTR fast gar keinen Aufwand macht, aber er behauptet es wäre nicht sicher, weil man ja alles Brutforcen kann und das ist auch ein Argument was ich leicht entkräften kann und das weiß er selbst. Am Ende kamen dann die wirklichen Argumente. Summa Summarum beruht sein Standpunkt auf einer Relativierung, weil er meint, dass es keine absolute Sicherheit geben kann, dass nichts 100% sicher ist, aber was ist das für eine bescheuerte Lebenshaltung, auch wenn das wahr ist. In der Mitte des Gesprächs meinte er dass die Verschlüsselungsbefürworter alle nur paranoid sind und rumheulen usw. So eine emotionsbasierte Argumentation ist unsachlich, ist meine Meinung. Wenn man sich mal intensiver mit der Materie beschäftigt, Bücher darüber liest wie ich und andere Quellen aufsucht, warum jede Vorsicht angebracht ist, dann weiß man, dass man sich im Internet seine Daten gut schützen muss, wie z.B. persönliche Bilder im Netz. Er meint, dass das Surfverhalten sowieso ausgespäht wird, und das sensibler ist, als was ich mit ihm im Whatsapp chatte und dass es deshalb ein Tropfen auf den Heißen Stein ist den Instant-Messenger-Chat zu verschlüsseln, auch wenn es ein Kinderspiel wäre das zu tun.

Ich versuche mit jedem Kontakt, den ich habe möglichst Verschlüsselt zu Kommunizieren, aber fast niemand will das. Das Risiko will niemand sehen.

Hier:
https://www.youtube.com/watch?v=iHlzsUR ... r_embedded


wird beschrieben, wieso es ein Risiko gibt.

Auch ich musste mich erst informieren, warum es ein Risiko gibt, aber Menschen wie er interessieren sich nicht für andere Meinungen und haben eine vorgefertigte Meinung.

@stine

Ich habe schon vor Snowden versucht maximal zu verschlüsseln. Mir war lange klar, dass geschnüffelt wird, nur nicht dass es in diesem riesen Ausmaß geschieht.

EDIT:

@Nanna:

Womit er mich aber argumentativ getroffen hat, war dass ich Windows und Android verwende. Für Android gibts ne ganze Latte an Argumenten, warum es unsicher ist und es kommen mal auch welche hinzu. Und Windows ist Closed-Source, und somit kann jeder erdenkliche Mist stattfinden und es bleibt nur übrig Microsoft zu vertrauen, die mit der NSA zusammengearbeitet haben. Na toll. Es gibt zwar dann auch noch Methoden herauszufinden, ob Mircrosoft spioniert, wie z.B. bei Skype, aber es ist schwieriger als bei OpenSource.

EDIT:

Es ist auch bekannt, dass jedes Smartphone ein großes Sicherheitsloch darstellt. Man kann geortet werden, belauscht werden und visuell damit beobachtet werden und besonders im Smartphone werden sensible Daten gespeichert, die ausgelesen werden können. Man hat herausgefunden, dass bei Android die WLAN-Passwörter zu google übermittelt werden. Bei Blackberry gibts ähnliche Probleme.

EDIT:

Btw. ich habe eine wissenschaftliche Arbeit geschrieben über die Existenz von absoluter Sicherheit u.a. Kann da Texte davon hier ins Forum reinstellen.

[xander1]

hier:
http://www.gamestar.de/hardware/news/pr ... intel.html

noch ein Beleg dafür, dass nichts sicher ist.

[Nanna]

Summa Summarum beruht sein Standpunkt auf einer Relativierung, weil er meint, dass es keine absolute Sicherheit geben kann, dass nichts 100% sicher ist, aber was ist das für eine bescheuerte Lebenshaltung, auch wenn das wahr ist.

Ich kann nur sagen, dass ich da mit dir einer Meinung bin. Ich nutze auch facebook und Co. und bin mir der Risiken bewusst. Der Unterschied zwischen mir und deinem Freund ist vermutlich, dass ich offen zugebe, dass es der Bequemlichkeit geschuldet ist. Ich habe den Eindruck, dass das viele Leute nicht gerne eingestehen und deshalb dann Rationalisierungen aufmachen, warum es eh egal ist, ob man es benutzt oder nicht.

Ich versuche mit jedem Kontakt, den ich habe möglichst Verschlüsselt zu Kommunizieren, aber fast niemand will das. Das Risiko will niemand sehen.

Ich habe jahrelang versucht, Freunde und Bekannte zu motivieren, Enigmail zu verwenden, und habe letztlich nur mit einem befreundeten Physiker und einer befreundeten Mathematikerin, die auch viel programmiert, verschlüsselt kommuniziert. Es ist einfach wahnsinnig schwierig, dieses Thema außerhalb der erweiterten Fachkreise anzusprechen. Über Verschlüsselung und seine technische Umsetzung zu sprechen wird bei Unterhaltungen einfach als ungefähr so sexy wahrgenommen wie über das Telefonbuch zu reden...

Womit er mich aber argumentativ getroffen hat, war dass ich Windows und Android verwende. Für Android gibts ne ganze Latte an Argumenten, warum es unsicher ist und es kommen mal auch welche hinzu.

Das ist sicherlich richtig, allerdings sind zumindest die Teile des Codes, an der die NSA mitgearbeitet hat, offen zugänglich. Zumal die Frage ist, was die Alternative ist. Windows Phone? Apple? Blackberry?

Und Windows ist Closed-Source, und somit kann jeder erdenkliche Mist stattfinden und es bleibt nur übrig Microsoft zu vertrauen, die mit der NSA zusammengearbeitet haben. Na toll. Es gibt zwar dann auch noch Methoden herauszufinden, ob Mircrosoft spioniert, wie z.B. bei Skype, aber es ist schwieriger als bei OpenSource.

Skype ist ja sicherheitstechnisch eine einzige Katastrophe, was leider nicht viele Leute wissen. Man kann über Skype relativ leicht den kompletten Rechner übernehmen, also auch als einfacher Hacker und nicht als supermächtige NSA. Bei uns an der Uni war der Datenschutzbeauftragte vor einer Weile ziemlich sauer, als er rauskriegte, dass manche Leute das verwenden, danach hatte das Rechenzentrum die Clients innerhalb von wenigen Tagen von allen Rechnern geschmissen.

Btw. ich habe eine wissenschaftliche Arbeit geschrieben über die Existenz von absoluter Sicherheit u.a. Kann da Texte davon hier ins Forum reinstellen.

Von mir aus sehr gern.

[xander1]

Das ist sicherlich richtig, allerdings sind zumindest die Teile des Codes, an der die NSA mitgearbeitet hat, offen zugänglich. Zumal die Frage ist, was die Alternative ist. Windows Phone? Apple? Blackberry?

Es führt nichts daran vorbei auf ein Smartphone zu verzichten, wenn man mehr Sicherheit haben will, aber es ist auch denkbar, dass jedes Telefon mit Internetanbindung hackbar ist, aber das ist dann weniger gefährlich (logischerweise wegen den Daten die drauf sind.). Hier dazu ein Interview mit dem OpenSource Guru: http://www.youtube.com/watch?v=SUJtMlEwd6Q (Irgendwo da drin spricht er das Thema an, aber auch so ist dieses Video interessant.)

Im Fach IT-Sicherheit habe ich die Arbeit geschrieben, die sich u.a. mit absoluter Sicherheit befasst. Nach dem Master ist man noch kein Experte in einem Fachgebiet. Die Vertiefung in die vielen Gebiete, die man gelernt hat folgt erst später im Doktor oder im Beruf. OK, aber trotzdem zeige ich mal Aussschnitte aus meiner wissenschaftlichen Hausarbeit:

Theoretisch kann es absolute Sicherheit geben, wenn sich in der Betrachtung auf Angriffsszenarien
beschränkt wird und die modellierte Sicherheitspolitik perfekt umgesetzt
wurde bezüglich definierter Angriffskategorien.
...
Sicherheitlücken können entstehen
aus


• schlechter Softwarespezifikation,
• fehlerhafter Programmierung / Implementierung,
• zu geringer Investition in das Softwareprodukt,
• zu geringem Sicherheitsbewusstsein,
• unvollständiger Planung der Sicherheitsvorkehrungen in der Software,
• der Unmöglichkeit alle denkbaren Szenarien zu erfassen, für die Sicherheitsvorkehrungen getroffen werden müssen, oder an die ein potentieller Hacker denken kann, die Schwachstellen darstellen;
• unbekannten/neuen Angriffsklassen, die in der Sicherheitsplanung nicht bedacht wurden konnten.

....
100% Sicherheit ist möglich aber unwahrscheinlich.
...

Es können jedoch widerum Fehler entstehen beim “Überdecken” der potentiellen Angriffspunkte, dem validieren von Parametern.
...
Mit Programmbeweisen wäre es jedoch möglich nachzuweisen, dass alle Parameter korrekt verifziert werden.
...
Die Wahrscheinlichkeit für neue Angriffsklassen, die zunächst unbekannt sind besteht immer, aber auch diesen kann ggf. mit Validierungen analog zu bekannten Angriffsklassen entgegengetreten werden und mit Verifikationen.
...
Aus den bereits bekannten Angriffsklassen lassen sich Schlussfolgerungen treffen, welche Angriffsklassen in der Zukunft entstehen können.
(Hier folgen Überlegungen wie man systematisch Mutmaßt über zukünftige Angriffsklassen die noch nicht existieren, um sich schon vorher vor diesen zu schützen. Ich finde mein Ansatz da ist nicht übel +g+.)
...
Um absolute Sicherheit herzustellen sind also u.a. folgende Dinge notwendig:

• Alle Angriffsklassen und Sicherheitsbelange müssen gefunden werden, auch in abstrahierter Form die zukünftigen unbekannten.
• Beweis, dass damit alle Angriffsklassen beschrieben worden sind 
• In der jeweiligen Spezifikation durch Planung sichergestellen, dass alle Arten von Angriffsklassen, inklusive der zukünftigen, berücksichtigt wurden.
•  Verfikation des Codes mit der Spezifikation
•  Verifikation der Spezifikation mit allen Sicherheitszielen der Spezifikation

Beispielsweise ist die Verschlüsselung One-Time-Pad unknackbar unter Vorraussetzungen.
Dazu existiert ein mathematischer Beweis. Spezifikationen sind daher unter
Vorraussetzungen verifizierbar. Für AES fehlt bisher der Beweis der absoluten Sicherheit
und damit fehlt die vollständige Verifikation der Spezifikation der AES-Verschlüsselung,
denn es wurde zudem nicht bewiesen, dass AES knackbar ist.

[provinzler]

Ich kann nur sagen, dass ich da mit dir einer Meinung bin. Ich nutze auch facebook und Co. und bin mir der Risiken bewusst. Der Unterschied zwischen mir und deinem Freund ist vermutlich, dass ich offen zugebe, dass es der Bequemlichkeit geschuldet ist. Ich habe den Eindruck, dass das viele Leute nicht gerne eingestehen und deshalb dann Rationalisierungen aufmachen, warum es eh egal ist, ob man es benutzt oder nicht.

Ich bezweifle mittlerweile sehr, dass es noch Möglichkeiten gibt, elektronisch ohne Überwachung zu kommunizieren, außer man bastelt sich auch die Hardware (inkl. dem Prozessor) selber. Was technisch irgendwie drin ist, wird auch genutzt, von diesem Grundsatz kann man getrost ausgehen.
Letztlich alles eine Frage der Opportunitätskosten. Facebook, Skype, Xing und Co. sind für mich eine einfach und kostengünstige Möglichkeit, Netzwerke zu pflegen. Würde ich das beenden, würde sich der Aufwand (auch finanziell) dafür extrem erhöhen. Ich versuche so gut es geht, mit öffentlich zugänglichen Informationen zu geizen, soweit ich sie nicht flächendeckend bekannt wissen möchte. Man kann auf Facebook zwar sehen, dass ich die Harry-Potter-Bücher und Musik von Shakira mag (sollens mir halt entsprechende Werbung schicken, is mir wurscht), bin aber in andren Dingen weit zurückhaltender. Letztlich könnte man sogar die Mitgliedschaft in diesem (sicherlich auch überwachten) Forum hinterfragen, weil man befürchten müsste, bei drehendem politischem Wind plötzlich mitten im Fettnäpfchen zu sitzen...
Ist also eine Mischung aus Bequemlichkeit und Fatalismus. Mal ganz abgesehen davon, dass ich von dem ganzen Programmierzeugs viel zu wenig Ahnung habe, um die Sicherheit irgendwelche Verfahren, nich wieder irgendjemand blind glauben zu müssen...
Ich würd also sagen, es ist nicht nur Bequemlichkeit, sondern auch eine gewisse Portion Fatalismus enthalten.

[Nanna]

Sicherheitlücken können entstehen
aus

• zu geringem Sicherheitsbewusstsein,

Ich behaupte mal, dass das für den Großteil der derzeitigen Lage verantwortlich ist. Ein stärker ausgeprägtes Sicherheitsbewusstsein würde sowohl dazu führen, dass Sicherheitsprodukte stärker nachgefragt würden (erhöht meist fast zwangsläufig die Usability) und dass Anfängerfehler (das berühmte Klicken auf unbekannte Dateien) vermieden werden.

Letztlich könnte man sogar die Mitgliedschaft in diesem (sicherlich auch überwachten) Forum hinterfragen, weil man befürchten müsste, bei drehendem politischem Wind plötzlich mitten im Fettnäpfchen zu sitzen...

Dann will ich aber Geld dafür sehen, als guter alter Opportunist.

Ist also eine Mischung aus Bequemlichkeit und Fatalismus. Mal ganz abgesehen davon, dass ich von dem ganzen Programmierzeugs viel zu wenig Ahnung habe, um die Sicherheit irgendwelche Verfahren, nich wieder irgendjemand blind glauben zu müssen...
Ich würd also sagen, es ist nicht nur Bequemlichkeit, sondern auch eine gewisse Portion Fatalismus enthalten.

Ich denke, dass das vielen Leuten so geht, letztlich beschreibt das auch meine Haltung halbwegs zutreffend.


Eine Alternative zu WhatsApp, die jüngst ins Gespräch gekommen ist, ist das für iOS entwickelte und mittlerweile auch für Android erhältliche Threema, das eine Ende-zu-Ende-Verschlüsselung benutzt und keine Nachrichten oder IP-Daten der Benutzer dauerhaft speichert. Das behebt zwar nicht etwaige Probleme mit Keyloggern oder Hintertüren in Betriebssystemen, aber es ist schon mal ein erster Schritt. Die Frage ist, ob selbst angesichts des laufenden Skandals genug Leute auf so einen Messenger umsteigen würden, oder ob nicht trotzdem zu viele ihre apathische Haltung ähnlich wie xanders Freund rationalisieren und folglich nichts tun würden. Man hat ja schon beim Start des in der Privatsphärenverwaltung damals gegenüber facebook deutlich überlegenen Google+ gesehen, dass solche Argumente nur selten ausreichen, die Breite Masse zum Wechseln zu veranlassen. Das wäre aber nötig, um den Anbietern einen anderen Stil aufzunötigen.

[xander1]

Neben Whatsapp Wechat und Threema gibts auch noch die normalen IM-Chat Messengerprotokolle wie ICQ und für die gibts ein Verschlüsselungsplugin (OTR) in Miranda-IM, Pidgin, und für ne Kaufversion einen Messengers für Android. Ja der gespeicherte Chatverlauf kann noch n Problem werden. IM-Chat ist deutlich fortschrittlicher als Email und man kann auch Teamspeak in einem OpenVPN-Netz laufen lassen - so hat man quasi verschlüsselte Konferenztelefonie.

Nicht ohne Grund habe ich seit 7 Jahren einen eigenen Server laufen, für Freunde und Familie und mich. Meine Daten gehören mir! Ich habs aber auch wegen dem Bastelspaß gemacht und weil ich dabei was lerne usw. auch für später im Beruf.

Ja aber die Gefahr, dass der eigene Server gehackt wurde, und man das nicht bemerkt ist hoch und steigt jedes Jahr. Das allgemeine IT-Sicherheitsproblem wird mit jedem Jahr gravierender, auch bei gestiegenem Sicherheitsbewusstsein.

[provinzler]

Ich behaupte mal, dass das für den Großteil der derzeitigen Lage verantwortlich ist. Ein stärker ausgeprägtes Sicherheitsbewusstsein würde sowohl dazu führen, dass Sicherheitsprodukte stärker nachgefragt würden (erhöht meist fast zwangsläufig die Usability) und dass Anfängerfehler (das berühmte Klicken auf unbekannte Dateien) vermieden werden.

Ist letztlich ein Katz- und Maus Spiel. Nur das die Relationen nicht richtig ausgedrückt sind, weil der Gegenseite quasi unendlichviel Zeit und Ressourcen zur Verfügung stehen, mir aber nicht.

Dann will ich aber Geld dafür sehen, als guter alter Opportunist.

Die bezahlen doch niemanden wenn sie nicht müssen. Steht sicher irgendwo im Kleingedruckten...

Letztlich ist das nicht eine Frage der Anbieter, denn egal wer da mit welcher Intention auftritt, das hilft dir alles nix. Die CIA (und vermutlich auch deren Konkurrenz) wird dir nen Deal anbieten, den du nicht ablehnen kannst. Wenn du also keinen Wert darauf legst auf mysteriöse Weise urplötzlich das Zeitliche zu segnen, wirst du denen Hintertürchen einbauen.
Deswegen meinte ich ja, was technisch möglich ist, wird auch gemacht, egal wie "sicherheitsbewusst" die User sind. Deswegen ist auch das ganze Geschrei, man solle doch zu einheimischen Anbietern wechseln, Unfug. Denn selbst wenn hier andren Gesetze gelten würden, so ist es ja grade Sinn und Zweck eines Geheimdienstes sich außerhalb von Recht und Gesetz zu bewegen, das ist mehr oder weniger seine Geschäftsgrundlage...

[xander1]

Das "Geschrei" von .... wem auch immer ... (muss ja zwangsläufig ne dumme überemotionalisierte Person sein, so wie das formuliert wird)

Aber gemeint sind hier wohl die Medien. Rößler hat vor kurzem damit geworben einheimische IT-Anbieter zu stärken, usw. Das haben die Medien berichtet. Ich glaube dass kaum ein Brights-Forennutzer sowas behaupten würde wie Rößer mit seinem "Geschrei" (vielleicht sind ja die Zuhörer taubstumm oder so), zumal die Medien schon vorher klarmachten, dass die Deutschen im großen Ausmaß mit den Amis unter einer Decke stecken.

Dieses Emotionsargument, dass irgendwelche Anderen "schreien" oder "überdramatisieren" oder "heulen", hat auch der Informatiker von dem ich sprach verwendet. Wenn jemand so ne Art Argument wählt, weiß ich gleich, dass das nicht als Argument zählt, also diese Behauptung dass jemand anders von seinen Emotionen ergriffen ist und deshalb nicht rational denken kann.

Ich denke vielmehr, dass Rößler aus taktischen Gründen so argumentiert, damit er nicht wie alle anderen Politiker im Schlamassel steckt. Zur Zeit passiert wegen Snowden viel geheuchel von unseren Politikern, wie amerikanische Politiker bemerken, als ob unsere Politiker von nichts gewusst hätten, auch in der Opposition.

Was ich aber nicht nachvollziehen kann, dass mein Informatiker und Kumpel meint, dass Snowden ein Assi sei. Ich meine dafür dürfte es zwar Argumente geben, aber insgesamt hilft er damit allen mehr, als die Kriminellen zu bevorteilen. Wirkliche Kriminelle sind schon vorsichtiger.

[mat-in]

Held ist so eine Sache. Er ist ein (geheimniss)verräter, das steht fest. Das er damit aber der Demokratie einen großen Dienst erweist, damit die Geheimdienste nicht aus dem Ruder laufen steht auch fest (man sieht ja, das in den USA nicht mal das Parlament informiert wird, nicht mal wenn es direkt nachfragt). Jetzt ist natürlich die Frage, ob man für den Geheimdienst arbeitet oder "Bürger" ist.....

[JustFrank]

Mal ganz schlicht gefragt: Hätte irgendjemand hier den Mut aufgebracht, sich mit der Staatsmacht der USA anzulegen?

Nein, vermutlich nicht!

Hätte jemand die Courage gehabt, die Sauerei der freundlichen Geheimdienstler von nebenan ans Licht zu bringen?

Vermutlich auch nicht!

Für mich ist der Knabe ein Held. Vielleicht ist er naiv, vielleicht zu idealistisch, aber in jedem Fall eine Sorte Mensch, von der wir mehr bräuchten.

[Celtic]

Ob man Snowden als Held oder als Vaterlandsverräter sieht, ist lediglich eine Frage des Standpunktes. Für einen Bürgerrechtler ist er ohne Zweifel ein mutiger Held, der unter Einsatz seines Lebens Mißstände ans Tageslicht gebracht hat. Für die NSA ist er ein Geheimnisverräter, der ihnen in die Suppe gespuckt hat.

Was mich bei der ganzen Affäre am meisten beunruhigt hat ist, wie unterwürfig sich unsere Bundesregierung gegenüber den USA verhalten hat. Anstatt gegen die Abschöpfung von Daten aus der Bundesrepublik zu protestieren, hat man lediglich lauwarme und wachsweiche Worte ausgetauscht. Statt die Rechte der Deutschen Bevölkerung auf Selbstbestimmung einzufordern, kuschelt Merkel unserere Bundesregierung mit den US-Behörden. Jedenfalls kommen von Merkel & Co. statt einer eindeutigen Stellungnahme die gleichen seichten Phrasen von wegen "Sicherheit" und "verhinderung von Terroranschlägen"... wobei mich das bei Merkel ehrlich gesagt nicht wundert, schließlich meidet sie Stellungnahmen zu aktuellen politischen Themen wie der Teufel das Weihwasser.

Für mich ist es erschreckend, wie schnell unsere Regierung bereit ist, Bürgerrechte für angebliche "Sicherheit" zu opfern. Wobei völlig unklar ist, wie ob und wie weit die blinde Datensammelwut der NSA überhaupt zur Verhinderung von Terroranschlägen beigetragen hat. Nachweise gibt es keine, noch nicht mal übereinstimmende Zahlen.

Zur angeblichen "Verteidigung der Freiheit" schränken wir unsere Freiheit immer weiter ein. Das ist doch völlig paradox, oder?

[xander1]

Deutschland ist doch gar nicht souverän. Wir sind und bleiben Untertanen der USA. Schäuble hat vor der Kamera selbst gesagt, dass Deutschland nicht souverän ist. Er meinte, dass die Idee vom souveränen Nationalstaat nicht modern sei. Die Wahrheit ist wohl eher, dass wir nicht anders können, als den USA hörig zu sein. Wir haben den Krieg verloren. Das geht soweit, dass Geschichtsfälschung begangen wird. Z.B. wird behauptet, dass es keine polnische Gefangenschaft gabs, aber meine Verwandten waren in der polnischen Gefangenschaft und viele sind da gestorben. Kinder aus Weißrussland lernen in der Schule, dass die DDR massiv verdeckte Reparationsleistungen in die UDSSR geliefert hat, aber in Deutschland wird auch das vertuscht. Aber das ist n anderes Thema.

[Nanna]

Deutschland ist doch gar nicht souverän. Wir sind und bleiben Untertanen der USA. Schäuble hat vor der Kamera selbst gesagt, dass Deutschland nicht souverän ist. Er meinte, dass die Idee vom souveränen Nationalstaat nicht modern sei.

Westdeutschland ist als völkerrechtliches Subjekt seit 1954 souverän bis auf geringe Ausnahmen, die die alliierten Truppen in der BRD und die Frage der Wiedervereinigung betrafen (de facto haben die Alliierten nie von diesen Rechten Gebrauch gemacht und der Zwei-plus-Vier-Vertrag wurde ebenso in deutschem Sinne abgeschlossen). Seit 1990 ist Deutschland wieder vollkommen souverän, wenn man die völkerrechtliche und in diesem Punkt maßgebliche Definition heranzieht, d.h. Deutschland kann ohne äußeren Befehl national und international handeln. Dass Deutschland diese volle Souveränität nicht nutzt, hat in keinster Weise etwas damit zu tun, dass wir immer noch zu überwachender "Feindstaat" für die Alliierten wären, sondern dass wir über die Jahrzehnte gewisse Bestandteile der Souveränität an die EG/EU abgetreten haben, wobei das nicht irreversibel wäre (nur dämlich).

Was Schäuble bei dieser Stellungnahme aber wohl mehr im Fokus hatte, war, dass echte Souveränität, die schon halb an Autarkie heranreicht, in Europa überhaupt nicht war, ist und sein wird. Es gibt so viele, ökonomische, kulturelle und politische, Interdependenzen zwischen den europäischen Staaten, dass es verbindliche Regelungsmechanismen auf der europäischen Ebene braucht. Das ist das, worum es ihm bei dieser Gelegenheit ging und die Unterstellung, er wollte hier verklausuliert ausdrücken, dass Deutschland irgendwo noch heimlich unter alliierter Kontrolle stünde, die über die normale gegenseitige Ausübung politischen Einflusses, wie ihn auch Deutschland auf andere Staaten ausübt, hinausgeht, ist ordentlich abwegig.

Die Wahrheit ist wohl eher, dass wir nicht anders können, als den USA hörig zu sein. Wir haben den Krieg verloren. Das geht soweit, dass Geschichtsfälschung begangen wird. Z.B. wird behauptet, dass es keine polnische Gefangenschaft gabs, aber meine Verwandten waren in der polnischen Gefangenschaft und viele sind da gestorben. Kinder aus Weißrussland lernen in der Schule, dass die DDR massiv verdeckte Reparationsleistungen in die UDSSR geliefert hat, aber in Deutschland wird auch das vertuscht. Aber das ist n anderes Thema.

Richtig, das ist ein anderes Thema, aber da du es auf den Tisch gebracht hast kann man es halt leider auch nicht einfach stehen lassen:
1. Die polnische Armee war nach 37 Tagen pulverisiert, es gab schlicht niemanden, der irgendjemanden gefangen hätte nehmen können. Nach 1945 war Polen dann unter sowjetischer Besatzung. Was auch immer deinen Verwandten dort passiert ist, es war vielleicht sowjetische Gefangenschaft in Polen, aber sicher keine Gefangenschaft durch reguläre polnische Kräfte.
2. Sowohl die BRD als auch die DDR haben massive Reparationen an die Sowjets geleistet. Die DDR hat die größten Reparationen der Geschichte geleistet. Davon ist nichts geheim, das ist alles weithin bekannt und wird auch in der Schule gelehrt, kann ich aus eigener Erfahrung sagen.
3. Was die Kinder in Weißrussland lernen ist als historische Quelle für die Tonne.
4. Es gibt keine organisierte Geschichtsfälschung in Bezug auf den Zweiten Weltkrieg. Kein Krieg ist genauer, gründlicher und transparenter untersucht worden als dieser. Ich würde mich weniger über Geschichtsklitterung über den Dritten Golfkrieg wundern, als über den Zweiten Weltkrieg, wo genug Zeit verstrichen ist, dass viele Archive mittlerweile zugänglich, die Zeitzeugen gesprächiger und die an Vertuschung Interessierten weithin verstorben sind.

Lass doch bitte das Thema Thema sein und schmeiß nicht auf den bestehenden, wirklichen Skandal noch eine Portion deutschtümelnden Antiamerikanismus mit einer Prise Bilderbergerverschwörung oben drauf...

[xander1]

Es gibt keine organisierte Geschichtsfälschung in Bezug auf den Zweiten Weltkrieg.

Sagst du das weil du daran glaubst oder um politisch korrekt zu sein? Sind deine meisten Aussagen so gewählt, weil du daran glaubst, was du schreibst, oder um politisch korrekt zu sein, seit dem du in dem Forum bist? Dass ich mir über diese Fragen bereits ein Urteil gebildet habe, und das schonmal angesprochen habe, kannst du dir ja denken.