Syrien

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Beitragvon Darth Nefarius » Mi 11. Sep 2013, 19:28

Soweit ich das gesehen habe, wurde hier nicht die aktuellste Entwicklung zu Syrien (oder Syrien überhaupt) diskutiert. Bei so vielen Gutmenschen hier, die Szientismus verachten, philanthrop und derart religionsaffin sind, wundert mich das offenkundige Desinteresse (oder ist es Feigheit gegenüber den Reaktionen, den deutschen Befindlichkeiten oder was?). Meine konkreten Fragen: Würdet ihr den Angriff der Amerikaner auf Assad begrüßen oder nicht? Hält einer die Idee für gut (oder überhaupt für ernst gemeint), dass die Chemiewaffen ausgeliefert werden oder spielen hierbei alle auf Zeit, bis auch noch der letzte Rebell ein islamistischer Terrorist wird, da der großartige demokratische Westen sich einen Dreck um sie geschert hat?
Ich höre andauernd die Begründungen, dass man seine eigenen Probleme hat und nicht eingreifen solle, da Krieg immer alles schlimmer macht. Ich halte das für dreiste Feigheit.
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Re: Syrien

Beitragvon xander1 » Mi 11. Sep 2013, 20:31

einer aus nem social network hat geschrieben:Neues aus Syrien: Die Kommandeure Assads sollen ohne seine Einwilligung gehandelt haben. Da ist jetzt allerdings schon die X-te "durch Telefon/Funkmitschnitte bewiesene" Variante zu den Urhebern (Neben "Assad sind die Nerven durchgegangen", "Sein Bruder hat den Befehl gegeben" ...). Ich bezweifle allerdings noch immer, dass jemand wie Assad dermaßen dumm sein kann. Bei seinen Kommandeuren wäre ich mir hingegen nicht so sicher.
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Re: Syrien

Beitragvon Darth Nefarius » Do 12. Sep 2013, 11:35

Das beantwortet nichts. Diese Funksprüche, die angeblich von Deutschen abgefangen wurden, sind kein Argument dafür, dass man ihn nicht trotzdem stürzen sollte (und ein Angriff der Amerikaner - egal wie oft sie das Gegenteil betonten - würde natürlich eine Parteinahme bedeuten und den Rebellen sehr helfen). Wenn es nur um Assad ginge, würde ein gezieltes Attentat reichen, aber es ist das System, welches er anführt. Und dazu gehören auch Generäle, die mal nicht auf seinen Befehl hören. Wenn er wirklich ausdrücklich gegen den Einsatz gewesen wäre, hätte er den verantwortlichen General ausliefern oder hinrichten lassen. Davon ist mir nichts bekannt.
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Re: Syrien

Beitragvon xander1 » Do 12. Sep 2013, 19:48

Syrien ist nur ein Vorwand wegen der Sache mitm Iran. Unsere Medien berichten nur intensiv darüber, weil es etwas bringen soll. Es gab und gibt genug andere Orte in der Welt über die man hier und da hätte berichten können, um dort die Lage zu verbessern. Unsere Medien berichten nur dann darüber, wenn es uns etwas bringen soll. Iran ist mit Syrien verbündet. Manche warnen vor einem dritten Weltkrieg schon seit Monaten wegen Iran usw. blablub , mehr als 12 Monate. Ich glaub jetzt nicht an einen Weltkrieg. Iran ist mit Syrien verbündet. Russland und China stellen sich mehr oder weniger auf die Seite vom Iran. Wer weiß ob daraus wieder so ne Art Stellvertreterkrieg wird.

OK jetzt nehm meinen Beitrag auseinander und gebt mir saures.
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Re: Syrien

Beitragvon Darth Nefarius » Do 12. Sep 2013, 20:06

xander1 hat geschrieben:Syrien ist nur ein Vorwand wegen der Sache mitm Iran.

Das ändert nichts daran, dass Menschen vergiftet und erschossen werden. Soll man etwa wegen geopolitischer Interessen der beteiligten Akteure die Menschen sterben lassen?
xander1 hat geschrieben: Unsere Medien berichten nur intensiv darüber, weil es etwas bringen soll. Es gab und gibt genug andere Orte in der Welt über die man hier und da hätte berichten können, um dort die Lage zu verbessern.

Leid gibt es überall, aber dort herrscht Krieg. Wenn ein Land hungert, ist das wesentlich komplizierter zu lösen als einen Krieg zu beenden. Mir scheint die Lage der Syrer gerade besonders bitter zu sein.
xander1 hat geschrieben: Unsere Medien berichten nur dann darüber, wenn es uns etwas bringen soll. Iran ist mit Syrien verbündet. Manche warnen vor einem dritten Weltkrieg schon seit Monaten wegen Iran usw. blablub , mehr als 12 Monate. Ich glaub jetzt nicht an einen Weltkrieg. Iran ist mit Syrien verbündet. Russland und China stellen sich mehr oder weniger auf die Seite vom Iran. Wer weiß ob daraus wieder so ne Art Stellvertreterkrieg wird.

Ich glaube auch nicht an einen 3. Weltkrieg, ein Stellvertreterkrieg ist es bereits jetzt (nicht nur zwischen Russland, Cina und den USA, sondern zwischen den ethnischen und religiösen Gruppen vor Ort). Ein Weltkrieg kann nur ausbrechen, wenn wirklich jeder an einer direkten Konfrontation interessiert ist, aber das sind weder USA, Russland noch China. Einen Flächenbrand würde es bei einem Eingreifen auch nicht geben, das wird eher passieren, wenn man die extremistischen Kräfte weiter erstarken lässt und die Supermächte weiter munter Waffen liefern, anstatt selbst einzugreifen und es zu beenden. Selbst jetzt weiß Assad, dass es sein definitives Todesurteil sein wird, wenn er Israel angreift - dann kann ihn nichtmal Putin beschützen (wird er auch nicht wollen). Aus dem gleichen Grund wird auch der Iran nicht angreifen, die Saudis sind auch nicht zu vergessen als Verbündete der USA.
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Re: Syrien

Beitragvon Nanna » Fr 13. Sep 2013, 09:11

Darth Nefarius hat geschrieben:Bei so vielen Gutmenschen hier, die Szientismus verachten, philanthrop und derart religionsaffin sind, wundert mich das offenkundige Desinteresse (oder ist es Feigheit gegenüber den Reaktionen, den deutschen Befindlichkeiten oder was?).

Wenn du wenigstens etwas geschickter provozieren würdest. ;-)

Darth Nefarius hat geschrieben:Würdet ihr den Angriff der Amerikaner auf Assad begrüßen oder nicht?

Der einzige Angriff, der Sinn gemacht hätte, wenn man die Integrität des Landes hätte erhalten wollen, hätte 2011/12 Sinn gemacht, so lange das Land nicht am Zersplittern war und man theoretisch auf beiden Seiten (Regime und FSA) Verhandlungspartner gehabt hätte, wodurch man dann unter dem Druck eines Militäreinsatzes eine Regierung der nationalen Einheit oder etwas Vergleichbares hätte installieren können. Das war aber politisch fern von durchsetzbar, wäre immer noch äußerst riskant gewesen und ist mittlerweile auch egal, weil dieser Weg längst versperrt ist.

Das Tragische ist, dass der Schlächter Assad mittlerweile eine ernsthafte Alternative zu dem neuen Talibanistan ist, dass Nusra & Co. herbeimassakrieren wollen. So lange man das Assad-Regime als hässliches Gegengewicht zu den islamistischen Milizen einsetzen kann, ist es keine sinnvolle Idee, es zu zerstören. Wie man auch im C-Waffen-Streit gerade sieht kann man mit Assad nämlich durchaus verhandeln, auch wenn er wenig versteht außer Kanonenbootpolitik (macht ja nix, Kanonen haben wir genug). Das kann man mit der islamistischen Guerilla nicht.

Die Frage, ob man ihm ordentlich auf die Finger hauen müsste wegen des Chemiewaffeneinsatzes: Ja. Nicht zuletzt, weil andere potentielle Massenvernichtungswaffenhersteller wie Iran und Nordkorea auch zusehen. Wobei ich da im Gegensatz zu manchen Analysten, die meinen, man müsste das Regime symbolisch treffen, also Regierungsschaltstellen, Ministerien usw., eher denke, dass man hauptsächlich die Luftstreitkräfte und Flughäfen ausschalten sollte, also mehr oder weniger die Flugverbotszone herstellen sollte ohne es groß zu sagen. Das nimmt zumindest teilweise den Bombardierungsdruck von der Zivilbevölkerung, tut dem Regime wirklich weh und senkt die Schwelle für die Einsatzmöglichkeiten von Bodentruppen, die ja auch z.B. Spezialkommandos gegen islamistische Stützpunkte sein können.

Darth Nefarius hat geschrieben:Hält einer die Idee für gut (oder überhaupt für ernst gemeint), dass die Chemiewaffen ausgeliefert werden oder spielen hierbei alle auf Zeit, bis auch noch der letzte Rebell ein islamistischer Terrorist wird, da der großartige demokratische Westen sich einen Dreck um sie geschert hat?

Ich denke schon, dass das Regime den Fall einkalkuliert, dass es die Waffen abgeben muss. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt sind die C-Waffen aber auch kein ernsthafter strategischer Vorteil mehr, eher im Gegenteil. Der Westen hat nach Irak und Afghanistan gerade keine Lust auf den nächsten Nahostkrieg und ist kaum für einen Einsatz zu motivieren, außer, ja, außer eben wenn Massenvernichtungswaffen eingesetzt werden. Ich halte die Version, dass Assad selbst den Einsatz nicht befohlen hat, durchaus für glaubwürdig. Assad hat genug andere Waffen mit denen er Leute weniger auffällig töten kann. Es war doch klar, dass ein C-Waffen-Einsatz nicht unbeantwortet bleiben würde. Assad mordet munter drauf los, weil er sich darauf verlassen kann, dass niemand sich in dieses Chaos stürzen will, aber er weiß auch, dass das nur so bleibt, so lange er bestimmte Grenzen nicht überschreitet (ethnische Säuberungen und Massenvernichtungswaffen eben).
Insofern denke ich, dass das Regime abgewogen hat, ob es sich mit einem Gegner einlassen will, der notfalls in zwei Wochen mit seinen Reservetruppen die syrische Armee ausradiert, oder eben die strategisch eh unbrauchbaren C-Waffen aufgibt. Natürlich werden die versuchen, zu tricksen, wo es geht und zu verzögern, aber nachdem diese Taktik bei Saddam nicht aufgegangen ist, denke ich nicht, dass sie den Bogen endlose überspannen werden.

Darth Nefarius hat geschrieben:Ich höre andauernd die Begründungen, dass man seine eigenen Probleme hat und nicht eingreifen solle, da Krieg immer alles schlimmer macht. Ich halte das für dreiste Feigheit.

Grundsätzlich bin ich nicht begeistert vom prinzipiellen Pazifismus in Deutschland. In Syrien ist die Lage aber so verfahren, dass man sich entscheiden muss, ob man den radikalen Schritt tut und mit Bodentruppen für zehn Jahre ins Land geht oder ob man es gleich bleiben lässt. Und selbst dann stellt sich die Frage, ob es was bringen würde. Es reicht ja nicht, ein paar Islamisten zu erschießen und die Regierungspanzer zu verschrotten. Man müsste nation-building betreiben. Da hat man schon im Irak und Afghanistan gesehen, wie prächtig das funktioniert, vor allem wenn es kaum stabilisierende Nachbarstaaten gibt. Eventuell müsste man sogar Landesgrenzen neu ziehen und das alles unter dem Einfluss der Rivalitäten Irans und Saudi-Arabiens. Der sich entwickelnde und verstärkende Konflikt zwischen Sunniten und Schiiten ist ja das eigentlich große Problem in der Region, nicht nur die ohnehin schon vertrackte Lage in Syrien.
Daher stellt sich die Frage, was man strategisch überhaupt erreichen könnte mit Militärschlägen oder einem Krieg. Ein Exempel an Assad statuieren und die Drohung eines Militärschlags aufrechterhalten, falls er es zu brutal treibt, ist das sinnvollste, was mir einfällt.

Darth Nefarius hat geschrieben:Wenn ein Land hungert, ist das wesentlich komplizierter zu lösen als einen Krieg zu beenden. Mir scheint die Lage der Syrer gerade besonders bitter zu sein.

Ich habe sporadisch Kontakt mit Flüchtlingen, Expats und Leuten, die für Hilfsorganisationen arbeiten. Deren Schilderungen sind ziemlich extrem. Wenn du was tun willst, spende ein paar Euro, um die katastrophalen Zustände in den Flüchtlingscamps zu lindern, das würde schon viel helfen.

xander1 hat geschrieben:OK jetzt nehm meinen Beitrag auseinander und gebt mir saures.

Wozu?
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Re: Syrien

Beitragvon Darth Nefarius » Fr 13. Sep 2013, 10:33

Nanna hat geschrieben:Wenn du wenigstens etwas geschickter provozieren würdest. ;-)

Och, sobald ich etwas nachlege, bekomme ich ja eine Verwarnung von dir. Und soweit ich das in Erinnerung habe, bin ich beim nächsten mal draußen. :mg:
Nanna hat geschrieben:Der einzige Angriff, der Sinn gemacht hätte, wenn man die Integrität des Landes hätte erhalten wollen, hätte 2011/12 Sinn gemacht, so lange das Land nicht am Zersplittern war und man theoretisch auf beiden Seiten (Regime und FSA) Verhandlungspartner gehabt hätte, wodurch man dann unter dem Druck eines Militäreinsatzes eine Regierung der nationalen Einheit oder etwas Vergleichbares hätte installieren können. Das war aber politisch fern von durchsetzbar, wäre immer noch äußerst riskant gewesen und ist mittlerweile auch egal, weil dieser Weg längst versperrt ist.
Ja, ein Angriff hätte schon viel früher erfolgen müssen, aber dennoch kann er jetzt immer noch einen krieg beenden. Die Zersplitterung wäre kein Nachteil, sondern der Beitrag zum Frieden. Es ist den meisten Syrern bestimmt völlig egal, ob sie in Syren oder Ost-Syrien/Nord- klein oder wie-auch-immer-Syrien leben, solange sie keinen ethnischen Konflikten und Bürgerkriegen ausgesetzt sind und nicht die ganze Zeit um ihr Leben fürchten müssen - die Zersplitterung wäre kaum ein nationales Trauma, wie sich das die Deutschen gerne vorstellen, da es scheinbar nie ein nationales Bewusstsein in diesem Land gab. Sobald sie ihr eigenes Hoheitsgebiet haben, wären sie auch wieder zu Versöhnungen bereit. In der Geschichte hat man viele Zersplitterungen von Großvölkerstaaten gesehen und es war selten ein Nachteil. Der Weg zum Einsatz ist immer noch nicht versperrt, sobald man merkt, dass Assad auf Zeit spielt (wie in den Verhandlungen davor). Die Opposition hat den legitimen Anspruch, nicht mit einem Massenmörder, Diktator zu verhandeln. Ihre einzige Bedingung für Verhandlungen war, dass er geht.
Nanna hat geschrieben:Das Tragische ist, dass der Schlächter Assad mittlerweile eine ernsthafte Alternative zu dem neuen Talibanistan ist, dass Nusra & Co. herbeimassakrieren wollen. So lange man das Assad-Regime als hässliches Gegengewicht zu den islamistischen Milizen einsetzen kann, ist es keine sinnvolle Idee, es zu zerstören. Wie man auch im C-Waffen-Streit gerade sieht kann man mit Assad nämlich durchaus verhandeln, auch wenn er wenig versteht außer Kanonenbootpolitik (macht ja nix, Kanonen haben wir genug). Das kann man mit der islamistischen Guerilla nicht.

Du willst also allen Ernstes behaupten, dass die Oppositon mittlerweile nur noch aus Terroristen besteht? Soweit mir bekannt ist, gibt es etwa 2 dutzend Oppositionsbewegungen, von denen sind offensichtlich noch genügend keine Terroristen, damit die Exilregierung der Rebellen den Westen um Unterstützung bittet. Klar, die einzigen, die gerade mit Waffenausreichend versorgt sind, müssen mit Terroristen paktieren, aber sobald der Westen sich endlich mal bewegen würde und selbst die Opposition anfängt zu unterstützen, würden diese Bündnisse sich auflösen. Ich sehe in Assad keine Alternative und ich wundere mich, dass die ach so großartigen Geheimdienste und Spezialeinsatzkräfte der Amerikaner offensichtlich nicht zu einem einzelnen, präzisen Attentat fähig sind. Gelegenheiten gäbe es genug.
Nanna hat geschrieben:Die Frage, ob man ihm ordentlich auf die Finger hauen müsste wegen des Chemiewaffeneinsatzes: Ja. Nicht zuletzt, weil andere potentielle Massenvernichtungswaffenhersteller wie Iran und Nordkorea auch zusehen.

Sobald man eingreift, wird es automatisch den Kriegsausgang beeinflussen. Wenn seine ganze Luftwaffe ausgeschaltet wird und wichtige Militärstützpunkte zerstört werden, würden die Rebellen gewiss sofort angreifen und die Chance nutzen (Die gemeinsame Koordinierung dieses Angriffs ist auch oft genug im Gespräch und scheinbaer von beiden Seiten erwünscht). Ich gehe ohnehin von einem Eingreifen, wie du es beschreibst (sollte es doch noch stattfinden) aus. "Symbolisch" ist nur Politikersprech. Und man wird auch kaum sagen, dass man Stützpunkt xyz 3 km vor Damaskus vor hat in die Luft zu jagen. Man hat es jetzt ohnehin schwierig genug, da sich die Regierung auf den Eingriff einstellt und ihre ganzen Stützpunkte räumt.
Nanna hat geschrieben:Ich denke schon, dass das Regime den Fall einkalkuliert, dass es die Waffen abgeben muss. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt sind die C-Waffen aber auch kein ernsthafter strategischer Vorteil mehr, eher im Gegenteil. Der Westen hat nach Irak und Afghanistan gerade keine Lust auf den nächsten Nahostkrieg und ist kaum für einen Einsatz zu motivieren, außer, ja, außer eben wenn Massenvernichtungswaffen eingesetzt werden.

Und was wäre dann gewonnen, wenn aus den Verhandlungen hervorginge, dass Assad seine Chemiewaffen ausliefert? Der Krieg ginge weiter, er würde mit konventionellen Waffen weiter beliefert werden, so wie die Gegenseite, usw.. Das könnte zu einem jahrelangen Bürgerkrieg führen, an dem am Ende nur noch ein Diktator gegen radikale Terroristen kämpft und der letzte Demokrat tot oder im Exil ist. Ist es das, was du willst?
Nanna hat geschrieben:Ich halte die Version, dass Assad selbst den Einsatz nicht befohlen hat, durchaus für glaubwürdig. Assad hat genug andere Waffen mit denen er Leute weniger auffällig töten kann. Es war doch klar, dass ein C-Waffen-Einsatz nicht unbeantwortet bleiben würde

Tatsächlich wurde in der Berichterstattung fast beiläufig erwähnt, dass es schon vor Monaten die ersten Einsätze von Chemiewaffen in kleinerem Maßstab gab. Der Westen hat das verschwiegen, um nicht seine rote Linie als übertreten betrachten zu müssen. Und wenn er angenommen jedes mal keinen Einsatz befohlen hat, wieso hat der dann nicht den zuständigen General hinrichten lassen oder ausgeliefert?
Nanna hat geschrieben: Assad mordet munter drauf los, weil er sich darauf verlassen kann, dass niemand sich in dieses Chaos stürzen will, aber er weiß auch, dass das nur so bleibt, so lange er bestimmte Grenzen nicht überschreitet (ethnische Säuberungen und Massenvernichtungswaffen eben).

Sogar diese Grenzen wurden überschritten und er kann trotzdem weitermachen. Ich glaube nicht, dass er die Chemiewaffen ausliefern wird, und selbst wenn, nicht alle - und selbst dann hätte man nichts gewonnen, sondern nur einen politischen Sieg davongetragen, um als Westen nicht als prinzipienlos, schwach und feige zu gelten. Ein Pyrrussieg. Ich denke auch nicht, dass man einem Diktator in seiner Lage noch die Rationalität, wie du sie vermutest, wirklich zuordnen kann. In der Geschichte hat sich kein Diktator freiwillig schwächen lassen, als er kurz davor war, gestürzt zu werden. Dieselbe Rationalität hätte man auch Saddam zusprechen können, Gaddaffi, Hitler oder sonstwem. Die Realität sah dann aber anders aus. Es ist sowieso irrational, sich zum Diktatoren zu machen, früher oder später hat man nicht mehr die Kraft oder Autorität, die Bevölkerung über Angst und Gewalt in Schach zu halten und es endet böse.
Nanna hat geschrieben:Grundsätzlich bin ich nicht begeistert vom prinzipiellen Pazifismus in Deutschland. In Syrien ist die Lage aber so verfahren, dass man sich entscheiden muss, ob man den radikalen Schritt tut und mit Bodentruppen für zehn Jahre ins Land geht oder ob man es gleich bleiben lässt.

Unsinn, ein Luftschlag wäre das Züngelchen an der Waage, wie es in Lybien war und würde völlig ausreichen. Der Unterschied zu Irak und Afghanistan ist jetzt, dass der Angriff zuerst von der Bevölkerung ausging, nicht von Bush oder sonstwem. Damit hat man auch die Bevölkerung auf seiner Seite und wird nie als Besatzer dastehen, wenn man einen Luftschlag ausführt. Die Franzosen werden in Lybien immer noch gefeiert.
Nanna hat geschrieben:Eventuell müsste man sogar Landesgrenzen neu ziehen und das alles unter dem Einfluss der Rivalitäten Irans und Saudi-Arabiens. Der sich entwickelnde und verstärkende Konflikt zwischen Sunniten und Schiiten ist ja das eigentlich große Problem in der Region, nicht nur die ohnehin schon vertrackte Lage in Syrien.
Daher stellt sich die Frage, was man strategisch überhaupt erreichen könnte mit Militärschlägen oder einem Krieg.

Es wäre ja gar nicht so schlimm, den Gruppen ihre eigenen Grenzen zu geben. Anders als in Europa oder Asien haben sich diese Grenzen (wie auch in Afrika, wo man jetzt die gleichen Probleme immer wieder sieht), die Gruppen nicht ihre Grenzen selbst einrichten können (ja, meist mit Krieg). Die heutigen Entwicklungen sind nur eine Wiederholung der Geschichte Europas, allerdings mit der Möglichkeit von mächtigeren Parteien einzugreifen, die diese Entwicklungen bereits durchliefen. Sobald Deutschland und Frankreich, Osterreich und Preußen ihre Grenzen manifestierten, gab es auch keine Konflikte mehr und es konnten sich sogar Freundschaften ausbilden. Aber ohne klar definierte Grenzen wäre das nicht möglich gewesen.
Nanna hat geschrieben:Ich habe sporadisch Kontakt mit Flüchtlingen, Expats und Leuten, die für Hilfsorganisationen arbeiten. Deren Schilderungen sind ziemlich extrem. Wenn du was tun willst, spende ein paar Euro, um die katastrophalen Zustände in den Flüchtlingscamps zu lindern, das würde schon viel helfen.

Ein Tropfen auf den heißen Stein. Geholfen wäre den Exilanten und Flüchtlingen am meisten, wenn man diesen Bürgerkrieg endlich beenden würde. Ich würde mich mit einer Spende nur versuchen, selbst zu beruhigen. Und bis ich tatsächlich sagen kann, dass ich nicht mehr spenden kann, wäre ich pleite. Ich verachte symbolische Handlungen und werde sie auch nicht ausführen.
Ich würde aber einen Einsatz und die weitere aufnahme von Flüchtlingen unterstützen.
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Re: Syrien

Beitragvon Zappa » Fr 13. Sep 2013, 16:31

Nanna hat geschrieben:Die Frage, ob man ihm ordentlich auf die Finger hauen müsste wegen des Chemiewaffeneinsatzes: Ja. Nicht zuletzt, weil andere potentielle Massenvernichtungswaffenhersteller wie Iran und Nordkorea auch zusehen. Wobei ich da im Gegensatz zu manchen Analysten, die meinen, man müsste das Regime symbolisch treffen, also Regierungsschaltstellen, Ministerien usw., eher denke, dass man hauptsächlich die Luftstreitkräfte und Flughäfen ausschalten sollte, also mehr oder weniger die Flugverbotszone herstellen sollte ohne es groß zu sagen.

Sehe ich genauso, wobei man darauf achten müsste das System Assad nicht zu deutlich zu destabilisieren. Aber ein "Hinführen" zu eine Verhandlungslösung wäre schon zielgerichtet ...

Leider ist die Lehre aus dieser Geschichte mal wieder, dass alle weltpolitischen Sauereinen - zumindest vorübergehend - ungestraft bleiben, solange man einen vetoberechtigten "Partner" im Weltsicherheitsrat hat; was dieses Gremium aufs Neue mehr als überflüssig erscheinen lässt.
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Re: Syrien

Beitragvon Darth Nefarius » Fr 13. Sep 2013, 19:31

Zappa hat geschrieben:Sehe ich genauso, wobei man darauf achten müsste das System Assad nicht zu deutlich zu destabilisieren. Aber ein "Hinführen" zu eine Verhandlungslösung wäre schon zielgerichtet ...

...nach dem Motto: "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass." Solange man mit ihm verhandelt und ihn gewähren lässt, duldet man seine Aktionen, während die Opposition sich aus Ärger nur noch stärker zu den Fundamentalisten gesellt, da sie lernt, dass der demokratische Westen mit seinen großartigen Werten nur eine Illusion ist. Logischerweise fragen sie sich dann, ob es wert ist, für diese Illusion überhaupt zu kämpfen. Irgendwann verliert sich diese ursprüngliche Motivation und es bleibt nur noch des Hass auf den Diktator und die ehemaligen Vorbilder, die nicht helfen wollten. Ist das etwa die Lösung, die ihr beführwortet? Abgesehen davon, dass die Syrer allen Grund haben, den Westen mehr und mehr zu verachten, wundere ich mich, dass ich noch nie gehört habe, dass sich jemand wegen der eigenen Untätigkeit schämt - es wird alles gerechtfertigt.
Übrigens wundert mich, dass Zappa mich "ignoriert" aber trotzdem ein Thema von mir sieht und auch noch darauf antwortet. Ist es nicht lästig, wenn man einfach mal die Hälfte der Beiträge nicht sieht? Oder wie funktioniert dieser Filter. :irre:
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Re: Syrien

Beitragvon xander1 » Fr 13. Sep 2013, 19:50

Probier doch selber mal den Filter aus! Leider sieht man noch, dass der ignorierte was schreibt und man kann das dann aufklappen. So kommt man in Versuchung. Vor einiger Zeit gabs hier im Forum manchmal Idioten, die ständig nur provoziert haben und kein Niveau hatten.

Dafür gibts jetzt nicht nur weniger Idioten, sondern auch insgesamt weniger Posts ... mal sehen ob das Forum austrocknet.
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Re: Syrien

Beitragvon JustFrank » Sa 14. Sep 2013, 10:19

So weit ich es aus dem wirren Berichtsgemenge heraus überblicken kann, kämpfen in Syrien nicht die, nach unserer Moralauffassung Guten gegen die, offenbar auch nur nach unserem Verständnis Bösen. Wenn man sich anschaut, wer dort alles rumballert, ist zu erwarten, dass sich die Opposition gegen Assad nach einem Sieg sofort in zahlreiche Interessengruppen zerlegt und das Schlachten übergangslos weitergeht.

Ein Aspekt bei der Sache ist, dass in dem Fall vermutlich Menschen mit sehr fragwürdigen Ansichten Assads Nervengas in die Hände fallen dürfte. Deshalb finde ich die russische Alternative, dass er diese Waffen zügig außer Landes bringen lässt sehr vernünftig, trotz aller politischen Spielchen, die diesen Vorschlag hervorgebracht haben. Mir ist wesentlich lieber, das Zeug in der Hand von Pragmatikern zu wissen, als das irgendein Vogel, der glaubt Allah hätte ihm das Zeug geschenkt, damit er Sure 2 umsetzt, damit spielt.

Was Herrn Obama angeht, fehlen mir ein wenig die Worte. Nach der Totalblamage von Mr. Cameron im britischen Unterhaus war klar, dass sich die anderen Europäer erst recht aus der Sache heraus halten. Bis auf Frankreich, aber die werden ja auch von Holland regiert.

Wir werden also dem Morden in Syrien noch eine Weile zusehen müssen.
Zuletzt geändert von JustFrank am Sa 14. Sep 2013, 11:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Syrien

Beitragvon Nanna » Sa 14. Sep 2013, 10:47

Darth Nefarius hat geschrieben:Die Zersplitterung wäre kein Nachteil, sondern der Beitrag zum Frieden. Es ist den meisten Syrern bestimmt völlig egal, ob sie in Syren oder Ost-Syrien/Nord- klein oder wie-auch-immer-Syrien leben, solange sie keinen ethnischen Konflikten und Bürgerkriegen ausgesetzt sind und nicht die ganze Zeit um ihr Leben fürchten müssen - die Zersplitterung wäre kaum ein nationales Trauma, wie sich das die Deutschen gerne vorstellen, da es scheinbar nie ein nationales Bewusstsein in diesem Land gab. Sobald sie ihr eigenes Hoheitsgebiet haben, wären sie auch wieder zu Versöhnungen bereit. In der Geschichte hat man viele Zersplitterungen von Großvölkerstaaten gesehen und es war selten ein Nachteil.

Das ist in all der Pauschalität sicher nicht richtig. Vielvölkerstaaten sind nicht zwangsläufig instabil, das zeigen historische Beispiele vom Römischen Reich bis zu den USA. Aber ganz davon abgehen ist die Zersplitterung nicht deshalb ein Problem, weil irgendjemand ein nationales Trauma befürchten würde - davon hat auch keiner etwas gesagt -, sondern weil die Zersplitterung nicht nur territorialer Art ist.

Es ist ja nicht so wie in der Sovjetunion, wo die Rote Armee einfach nur abziehen musste und dann blieben kulturell und territorial klar definierte Staaten wie Polen oder Tschechien zurück. Stattdessen leben die verschiedenen Stämme, Religionsgruppen und Ethnien in Syrien munter durcheinander, teilweise in denselben Nachbarschaften. Ich habe selbst mitten in Damaskus mit Sunniten in einer schiitischen Straße gelebt, die wiederum in der sunnitisch dominierten, aber auch zu etwa einem Fünftel von Christen bewohnten Altstadt lag. Irakische Flüchtlinge bettelten auf den Straßen und eine Palästinenserorganisation hatte vier Häuser weiter ihr Büro. Die deutschen Medien stellen es stark reduziert häufig so dar, als lebten die Kurden im Nordosten, die Alawiten an der Küste um Latakia herum und die arabischen Sunniten im Rest des Landes mit der christlichen Enklave um Maalula, aber so einfach ist die Lage nun halt nicht mal ansatzweise.

Wenn man einfach nur den jeweiligen Landesteilen ihre Unabhängigkeit geben müsste, wäre ja alles banal und einfach, aber Syrien ist eben ethnisch und religiös wild gemischt, da kann man die Parteien nicht mal einfach trennen. Davon abgesehen wollen das bis auf die verrückten Extremisten auch die wenigsten. Ich kenne keinen sunnitischen Syrer, der nicht wenigstens einen Christen und einen Schiiten im Freundeskreis hat und da findet auch keiner was dabei.

Darth Nefarius hat geschrieben:Der Weg zum Einsatz ist immer noch nicht versperrt, sobald man merkt, dass Assad auf Zeit spielt (wie in den Verhandlungen davor). Die Opposition hat den legitimen Anspruch, nicht mit einem Massenmörder, Diktator zu verhandeln. Ihre einzige Bedingung für Verhandlungen war, dass er geht.

Kurios, dass ausgerechnet du derart idealistisch argumentierst. Aber Politik ist die Kunst des Machbaren und der Kompromisse, nicht der Ideallösungen.

Darth Nefarius hat geschrieben:Klar, die einzigen, die gerade mit Waffenausreichend versorgt sind, müssen mit Terroristen paktieren, aber sobald der Westen sich endlich mal bewegen würde und selbst die Opposition anfängt zu unterstützen, würden diese Bündnisse sich auflösen.

Dadurch gehen aber die Terroristen nicht weg. Es ist nicht so zweigeteilt, wie du das darstellst, in ein islamistisches und säkulares Lager. Stattdessen gibt es ein Kontinuum an Gruppen, die mal rivalisieren und mal kooperieren, wie es die Tageslage halt erfordert. In der Tat würden diese Bündnisse sich auflösen, aber die sind ja nicht unser Hauptproblem. Unser Hauptproblem ist, dass niemand die Opposition realistisch in ihrer Fähigkeit einschätzen kann, nach einem sehr theoretischen Sieg das Land zu befrieden und die Bürgerkriegsparteien zu versöhnen. Lupenreine Demokraten sind das bei weitem auch nicht alle. Wir haben in Syrien derzeit einfach keinen natürlichen Verbündeten und da ist es strategisch durchaus nicht dumm, sich das alte Regime als Verhandlungspartner offen zu halten. Momentan ist Assad der einzige, der sowas wie Staatlichkeit garantieren kann.

Darth Nefarius hat geschrieben:Ich sehe in Assad keine Alternative und ich wundere mich, dass die ach so großartigen Geheimdienste und Spezialeinsatzkräfte der Amerikaner offensichtlich nicht zu einem einzelnen, präzisen Attentat fähig sind. Gelegenheiten gäbe es genug.

Nur fragt dich halt keiner.

Darth Nefarius hat geschrieben:Und was wäre dann gewonnen, wenn aus den Verhandlungen hervorginge, dass Assad seine Chemiewaffen ausliefert? Der Krieg ginge weiter, er würde mit konventionellen Waffen weiter beliefert werden, so wie die Gegenseite, usw.. Das könnte zu einem jahrelangen Bürgerkrieg führen, an dem am Ende nur noch ein Diktator gegen radikale Terroristen kämpft und der letzte Demokrat tot oder im Exil ist. Ist es das, was du willst?

Ah... du hast noch nicht realisiert, dass die C-Waffen und der Bürgerkrieg als zwei unterschiedliche Sachen angesehen werden. Die USA planen nur, Assad für die C-Waffen mit ein paar Raketen zu verwarnen, nicht in den eigentlichen Bürgerkrieg einzugreifen. Das ist eine andere Diskussion und da habe ich eigentlich schon dargelegt, dass es da nur beschissene Optionen gibt. Lies mal was über die jüngere Geschichte des Libanon, Irak und Afghanistan, wenn du wissen willst, warum westliche Militäreinsätze so häufig stecken bleiben. Man muss mit viel mehr Truppen und Aufbauhelfern reingehen, als irgendwer im Westen gerade riskieren und finanzieren will, und selbst dann kann man sich nicht darauf verlassen, dass man nicht ein ein Wespennest sticht und nach dem Abzug alles wieder von vorn beginnt. Letztlich mal was über den Irak gelesen?

Darth Nefarius hat geschrieben:Tatsächlich wurde in der Berichterstattung fast beiläufig erwähnt, dass es schon vor Monaten die ersten Einsätze von Chemiewaffen in kleinerem Maßstab gab. Der Westen hat das verschwiegen, um nicht seine rote Linie als übertreten betrachten zu müssen. Und wenn er angenommen jedes mal keinen Einsatz befohlen hat, wieso hat der dann nicht den zuständigen General hinrichten lassen oder ausgeliefert?

Der Westen hat das nicht verschwiegen, sonst wüsstest du nämlich nichts davon. Man hat das Thema nur vorsichtig behandelt, bis man genaueres weiß. Kein Politiker, der nicht superscharf auf Krieg ist, hätte etwas anderes getan.

Über das Innenleben des syrischen Regimes ist momentan wenig bekannt. Assads Befehle und Dekrete wurden schon vor dem Krieg häufig unterlaufen, teilweise gab es Zweifel an der Loyalität der älteren, höheren Dienstgrade, die mit seinem Vater aufgestiegen waren. Wenn du glaubst, dass das alles so schwarz-weiß ist und Assad der uneingeschränkte Herrscher Syriens ist, tust du dich offenbar schwer, diesen Konflikt in allen seinen Schattierungen zu erfassen.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Nanna hat geschrieben:Assad mordet munter drauf los, weil er sich darauf verlassen kann, dass niemand sich in dieses Chaos stürzen will, aber er weiß auch, dass das nur so bleibt, so lange er bestimmte Grenzen nicht überschreitet (ethnische Säuberungen und Massenvernichtungswaffen eben).

Sogar diese Grenzen wurden überschritten und er kann trotzdem weitermachen.

Nein, kann er nicht. Die C-Waffen sind mit dem Massaker von Ghuta strategisch wertlos geworden. Jeder weitere C-Waffen-Einsatz wird einen massiven Vergeltungsschlag der USA/NATO bedeuten. Einmal kann man sich rausreden, aber wenn man es zweimal tut, ist klar, dass man nichts dazulernt, und dann hat man seine Verhandlungsfähigkeit unterminiert.

Darth Nefarius hat geschrieben:Ich glaube nicht, dass er die Chemiewaffen ausliefern wird, und selbst wenn, nicht alle - und selbst dann hätte man nichts gewonnen, sondern nur einen politischen Sieg davongetragen, um als Westen nicht als prinzipienlos, schwach und feige zu gelten. Ein Pyrrussieg. Ich denke auch nicht, dass man einem Diktator in seiner Lage noch die Rationalität, wie du sie vermutest, wirklich zuordnen kann.

Ein Teil der C-Waffen wäre schon mal ein vorläufiger Erfolg. Und der Rest ist ja, wie ich gesagt habe, ebenfalls nicht mehr sinnvoll einsetzbar.

Assad selbst ist übrigens ein sehr rationaler Mensch und er durchblickt seine eigene strategische Lage halt einfach weit besser als du. Dazu kommt, dass Assad nicht das gesamte Regime ist. Seine ältere Schwester Buschra gilt als mächtige Strippenzieherin und die eigentlich Intelligente in der Familie, sein impulsiver jüngerer Bruder Mahir als Triebfeder der Brutalität. Dazu kommen jede Menge Generäle und hohe Verwaltungsbeamte, die auch ihre eigene Agenda verfolgen.

Darth Nefarius hat geschrieben:In der Geschichte hat sich kein Diktator freiwillig schwächen lassen, als er kurz davor war, gestürzt zu werden. Dieselbe Rationalität hätte man auch Saddam zusprechen können, Gaddaffi, Hitler oder sonstwem. Die Realität sah dann aber anders aus. Es ist sowieso irrational, sich zum Diktatoren zu machen, früher oder später hat man nicht mehr die Kraft oder Autorität, die Bevölkerung über Angst und Gewalt in Schach zu halten und es endet böse.

Richtig, deshalb streben ja alle Diktatoren auch nach anderen Quellen der Legitimität, weil eine reine Gewaltherrschaft zu kostspielig ist, um sie längerfristig aufrechtzuerhalten. Und dass sich niemand freiwillig schwächen lassen würde, ist eine Binsenweisheit, die du mit deinen egoistischen Nützlichkeitserwägungen doch nachvollziehen können müsstest. Was soll daran irrational sein?

Darth Nefarius hat geschrieben:Unsinn, ein Luftschlag wäre das Züngelchen an der Waage, wie es in Lybien war und würde völlig ausreichen.

Es wird "Libyen" geschrieben und der Vergleich ist Quark. Informier dich doch erst mal über die Länder und Situationen, bevor du losdozierst.

Darth Nefarius hat geschrieben:Der Unterschied zu Irak und Afghanistan ist jetzt, dass der Angriff zuerst von der Bevölkerung ausging, nicht von Bush oder sonstwem. Damit hat man auch die Bevölkerung auf seiner Seite und wird nie als Besatzer dastehen, wenn man einen Luftschlag ausführt. Die Franzosen werden in Lybien immer noch gefeiert.

Als ob unser Image vor Ort gerade das größte Problem wäre. Wie ein ranghohes al-Quaida-Mitglied neulich meinte, müsse man Amerika in Syrien übergangsweise als Verbündeten gegen denselben Feind betrachten, solle sich, Brüder, aber darüber klar sein, dass sich nach einem Sieg in Syrien dieselben Raketen auf al-Quaida richten würden. Und wenn du den Irak betrachtest, hast du eine sehr gute Vorstellung davon, was Syrien nach einem Sturz Assads blühen würde.

Du denkst viel zu sehr in hermetischen Freund-Feind-Kategorien. Mit solchem Denken sind im Nahen Osten schon viele gescheitert.

Darth Nefarius hat geschrieben:Es wäre ja gar nicht so schlimm, den Gruppen ihre eigenen Grenzen zu geben.

Wie ich schon sagte sind die Gruppen nicht in getrennten Gebieten, weshalb neue Grenzen neue Minderheiten bedeuten würden. Wichtiger ist aber, dass das Nationengefüge und die Machtbalance des Nahen Ostens durcheinander käme, und dass das alles nicht so trivial ist.

Darth Nefarius hat geschrieben:Sobald Deutschland und Frankreich, Osterreich und Preußen ihre Grenzen manifestierten, gab es auch keine Konflikte mehr und es konnten sich sogar Freundschaften ausbilden. Aber ohne klar definierte Grenzen wäre das nicht möglich gewesen.

Soweit ich mich erinnere, hat uns das nicht abgehalten, zwei Weltkriege vom Zaun zu brechen, aber das ist ja nicht so wichtig, so lange der Vergleich gut klingt.

Darth Nefarius hat geschrieben:Ein Tropfen auf den heißen Stein. Geholfen wäre den Exilanten und Flüchtlingen am meisten, wenn man diesen Bürgerkrieg endlich beenden würde. Ich würde mich mit einer Spende nur versuchen, selbst zu beruhigen. Und bis ich tatsächlich sagen kann, dass ich nicht mehr spenden kann, wäre ich pleite. Ich verachte symbolische Handlungen und werde sie auch nicht ausführen.

Wenn ein Kind in einem überfüllten Flüchtlingscamp Zugang zu sauberem Wasser bekommt, ist das keine symbolische Handlung. Aber war ja klar, dass du wieder mal nur auf Machtprojektionen anspringen würdest. Du scherst dich ja auch nicht wirklich darum, den Konflikt im Detail zu verstehen und eine gangbare Lösung zu finden. Die Realität in Syrien passt dir nicht, und was dich irritiert, muss gewaltsam beseitigt werden. Linderung für die Menschen, die unter dem Konflikt leiden - wen interessierts? Ist ja nichts, was eine ordentliche Tracht Prügel für Assad nicht lösen könnte.

JustFrank hat geschrieben:So weit ich es aus dem wirren Berichtsgemenge heraus überblicken kann, kämpfen in Syrien nicht die, nach unserer Moralauffassung Guten gegen die, offenbar auch nur nach unserem Verständnis Bösen. Wenn man sich anschaut, wer dort alles rumballert, ist zu erwarten, dass sich die Opposition gegen Assad nach einem Sieg sofort in zahlreiche Interessengruppen zerlegt und das Schlachten übergangslos weitergeht.

Schau, JustFrank hat's im ersten Absatz schon gepeilt.

Zappa hat geschrieben:Leider ist die Lehre aus dieser Geschichte mal wieder, dass alle weltpolitischen Sauereinen - zumindest vorübergehend - ungestraft bleiben, solange man einen vetoberechtigten "Partner" im Weltsicherheitsrat hat; was dieses Gremium aufs Neue mehr als überflüssig erscheinen lässt.

Das Komplizierte an politischen Sytemen ist, dass sie sich häufig noch lange über die Situation hinaus überleben, für die sie ursprünglich mal eingerichtet wurden. Der Sicherheitsrat repräsentiert schon seit Jahren nicht mehr die weltpolitische Situation. Man müsste entweder die Vetos abschaffen/abschwächen oder zumindest die Zusammensetzung erneuern. Das Problem ist ja dann auch immer, dass die NATO so letztlich häufig zu unilateralen Maßnahmen greift, d.h. das Veto ignoriert, was so ja auch nicht wirklich gedacht ist. Der grundlegende Konflikt wird aber wohl bestehen bleiben, so lange nicht alle Regierungen im Sicherheitsrat nachhaltig demokratisiert sind und sich dank eines zivilgesellschaftlichen Denkens für R2P und ähnliche Normen verantwortlich fühlen. Das Problem zwischen Russland und den USA ist ja nicht so sehr, dass Russland mit Syrien verbündet ist, sondern dass die Russen sich in die Ecke gedrängt fühlen und nicht noch einen der letzten Verbündeten abschreiben wollen. Zwischen den USA und Deutschland würde ein solcher Konflikt gar nicht erst entstehen, weshalb die vorläufige Antwort vielleicht eine Intensivierung gegenseitiger vertrauensbildender Maßnahmen sein könnte.
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Nanna
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Re: Syrien

Beitragvon Darth Nefarius » Sa 14. Sep 2013, 16:03

Nanna hat geschrieben:Vielvölkerstaaten sind nicht zwangsläufig instabil, das zeigen historische Beispiele vom Römischen Reich bis zu den USA.

Das sind 2 sehr schlechte Beispiele. Bedenke den Bürgerkrieg in den USA und die anhaltenden Fronten, die sich nun zwischen Demokraten und Republikanern und ihren einzelnen Staaten aufteilen. Der Norden ist mit dem Süden immer noich nicht im Reinen, der mittlere Wesen gilt für die meisten als hinterweltlerisch und für die Kreationisten im Süden ist die Ostküste ein Sündenpfuhl von Liberalen und Homosexuellen. Und dann noch die Konflikte zwischen Schwarz und Weiß, und als drittes noch die Mexikaner. Da kannst du mir nicht weißmachen, dass es dort keine Konflikte gäbe und es ein stabiler Verbund wäre. Und das römische Reich - das kannst du nicht ernst meinen: Soweit ich mich richtig erinnere, IST es zusammengebrochen, nachdem es sich auch noch aufgespalten hat und Generäle sich zu römischen Kaisern ernannten und gegenseitig Krieg führten. Langfristig wird jeder Vielvölkerstaat zusammenbrechen.
Nanna hat geschrieben:Aber ganz davon abgehen ist die Zersplitterung nicht deshalb ein Problem, weil irgendjemand ein nationales Trauma befürchten würde - davon hat auch keiner etwas gesagt -, sondern weil die Zersplitterung nicht nur territorialer Art ist.

Es würde keine Zersplitterung eintreten, die nicht schon vorher da war. Mach dir keine Illusion, dass gemeinsame Grenzen auf einer Landkarte Solidarität oder soetwas hervorrufen würden.
Nanna hat geschrieben:Es ist ja nicht so wie in der Sovjetunion, wo die Rote Armee einfach nur abziehen musste und dann blieben kulturell und territorial klar definierte Staaten wie Polen oder Tschechien zurück.

Bleib mal auf dem Teppich, so war es nicht. Ein Zusammenbruch so eines Systems ist für bestimmte Gruppen eine gewaltige Katastrophe, plötzlich ist man in der "Heimat" ein Fremder, weil man andere Wurzeln hat. Das war auch in der Sowjetunion so - trotzdem war es unvermeidlich.
Nanna hat geschrieben: Stattdessen leben die verschiedenen Stämme, Religionsgruppen und Ethnien in Syrien munter durcheinander, teilweise in denselben Nachbarschaften. Ich habe selbst mitten in Damaskus mit Sunniten in einer schiitischen Straße gelebt, die wiederum in der sunnitisch dominierten, aber auch zu etwa einem Fünftel von Christen bewohnten Altstadt lag.

Seit dem Bürgerkrieg hat sich genau das aufgelöst, da man seinem eigenen Nachbarn schon nicht mehr trauen konnte. Mittlerweile gibt es tatsächlich relativ klar definierte Regionen für Kurden, Alawiten, usw. - nur die Christen würden leer ausgehen, da sie wirklich zu gleichmäßig verteilt sind.
Nanna hat geschrieben: Irakische Flüchtlinge bettelten auf den Straßen und eine Palästinenserorganisation hatte vier Häuser weiter ihr Büro. Die deutschen Medien stellen es stark reduziert häufig so dar, als lebten die Kurden im Nordosten, die Alawiten an der Küste um Latakia herum und die arabischen Sunniten im Rest des Landes mit der christlichen Enklave um Maalula, aber so einfach ist die Lage nun halt nicht mal ansatzweise.

Wenn du dich besser als die Reporter auskennst, die durch das ganze Land wanderten und ihr Leben riskierten, darfst du mich gern erleuchten.
Nanna hat geschrieben:Wenn man einfach nur den jeweiligen Landesteilen ihre Unabhängigkeit geben müsste, wäre ja alles banal und einfach, aber Syrien ist eben ethnisch und religiös wild gemischt, da kann man die Parteien nicht mal einfach trennen.

Woher willst du diese Information haben? Ja, laut Medien war das mal so, aber seitdem der Bürgerkrieg ausgebrochen ist, gab es große Migrationen - und ich halte das auch für plausibler, als dass man sich einen Nachbar hält, der für die andere Seite sein könnte. Würdest du etwa nicht umziehen???? Es ist wesentlich plausibler, dass bei all den Flüchtlingsströmen (ich meine, es wäre etwa 1/4 der syrischen Gesamtbevölkerung), dass ein weiterer relevanter Teil sich auch bewegt hat und zu seinesgleichen ging.
Nanna hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Der Weg zum Einsatz ist immer noch nicht versperrt, sobald man merkt, dass Assad auf Zeit spielt (wie in den Verhandlungen davor). Die Opposition hat den legitimen Anspruch, nicht mit einem Massenmörder, Diktator zu verhandeln. Ihre einzige Bedingung für Verhandlungen war, dass er geht.

Kurios, dass ausgerechnet du derart idealistisch argumentierst. Aber Politik ist die Kunst des Machbaren und der Kompromisse, nicht der Ideallösungen.

Ich argumentiere nicht idealistisch. Ich handle nicht aus falschem Mitleid und bin grundsätzlich konsequent. Früher oder später sind meine Feinde besiegt - auch wenn ich mal mit ihnen verhandelt habe. Assad hatte mal eine relevante Bedeutung als Diplomat um die einzelnen ethnischen Konflikte und Israel. Seine Bevölkerung hat nicht rebelliert und er hat sie nicht abgeschlachtet. Zu diesem Zeitpunkt hatte er seinen Wert, aber jetzt ist er nur noch ein Tumor. Ich würde nichtmal in Putins Rolle an ihm festhalten, weil er schlichtweg keinen Nutzen mehr hat und viel zu gefährlich geworden ist. Mit einem rationalen Diktatoren kann man noch verhandeln - sofern ein ausreichender Teil der Bevölkerung auch noch mitspielt. Bei Assad ist das nicht mehr gegeben.
Nanna hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Klar, die einzigen, die gerade mit Waffenausreichend versorgt sind, müssen mit Terroristen paktieren, aber sobald der Westen sich endlich mal bewegen würde und selbst die Opposition anfängt zu unterstützen, würden diese Bündnisse sich auflösen.

Dadurch gehen aber die Terroristen nicht weg.

Mit der Zeit würden sie verschwinden, da sie auf die wichtigste Ressoruce keinen Zugriff mehr hätten: Menschen. Bedenke, dass die Demonstrationen anfangs friedlich waren und nach mehr Demokratie und nicht nach einem Gottesstaat verlangten.
Nanna hat geschrieben:Es ist nicht so zweigeteilt, wie du das darstellst, in ein islamistisches und säkulares Lager. Stattdessen gibt es ein Kontinuum an Gruppen, die mal rivalisieren und mal kooperieren, wie es die Tageslage halt erfordert.

Ich habe nie gesagt, dass die Rebellen die Säkularisten wären und nicht mit den Fundamentalisten kooperieren würden, wenn du nochmal nachliest, habe ich genau das gesagt und auch betont, dass der Westen daran Schuld ist, da er die gemäßigten Kräfte nicht unterstützen wollte und nur noch die gut finanzierten Terroristen die nötigen Waffen hatten.
Nanna hat geschrieben: In der Tat würden diese Bündnisse sich auflösen, aber die sind ja nicht unser Hauptproblem. Unser Hauptproblem ist, dass niemand die Opposition realistisch in ihrer Fähigkeit einschätzen kann, nach einem sehr theoretischen Sieg das Land zu befrieden und die Bürgerkriegsparteien zu versöhnen.

Wie gesagt - das wäre gar nicht nötig, wenn man eine Zersplitterung herbeiführen würde. Mag sein, dass nur ein Teil dieser neueren Staaten erstmal versuchen würde, demokratisch zu arbeiten - aber immerhin wäre der Krieg beendet und jeder hätte sein offizielles Hoheitsgebiet. Wenn es in den einzelnen Gebieten wiederum zu Unruhen aufgrund einer demokratischen Bewegung kommen würde, hätten die einzelnen Regime nicht mehr die Macht, diese niederzuschlagen. Ein großer Staat wie das aktuelle Syrien hat einen wesentlich größeren Militärapparat und ist - wie man sieht - dazu noch fähig. Je kleiner aber der Staat ist, desto geringer ist diese Möglichkeit. Staatlichkeit ist in diesem Fall kein Nutzen, die Zersplitterung ermöglicht größere Vorteile.
Nanna hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Ich sehe in Assad keine Alternative und ich wundere mich, dass die ach so großartigen Geheimdienste und Spezialeinsatzkräfte der Amerikaner offensichtlich nicht zu einem einzelnen, präzisen Attentat fähig sind. Gelegenheiten gäbe es genug.

Nur fragt dich halt keiner.

Was soll denn die Antwort? Wenn du nicht mit mir diskutieren willst, lass es.
Nanna hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Und was wäre dann gewonnen, wenn aus den Verhandlungen hervorginge, dass Assad seine Chemiewaffen ausliefert? Der Krieg ginge weiter, er würde mit konventionellen Waffen weiter beliefert werden, so wie die Gegenseite, usw.. Das könnte zu einem jahrelangen Bürgerkrieg führen, an dem am Ende nur noch ein Diktator gegen radikale Terroristen kämpft und der letzte Demokrat tot oder im Exil ist. Ist es das, was du willst?

Ah... du hast noch nicht realisiert, dass die C-Waffen und der Bürgerkrieg als zwei unterschiedliche Sachen angesehen werden. Die USA planen nur, Assad für die C-Waffen mit ein paar Raketen zu verwarnen, nicht in den eigentlichen Bürgerkrieg einzugreifen.

In welcher Traumwelt lebst du!? Natürlich würde ein Angriff auf Assads Chemiewaffendepots und Armeestützpunkte die Rebellen stärken. Natürlich werden sich beide koordinieren (die syrische Exilregierung - oder wie immer sie sich auch nennt - spricht ganz offen von diese Absicht). Nur weil Obama das eine sagt, muss er nicht auch das andere wollen. Denk mal nach! Es kommt nunmal nicht gut an, wieder einen Diktatoren stürzen zu wollen - die Bevölkerung ist kalt und extrem egoistisch - sie interessiert es nicht, wenn ein Diktator auf der anderen Seite der Welt sein Volk vernichtet, aber der Einsatz von Chemiewaffen ist eine direktere Bedrohung und weckt keine schlechten Erinnerungen an vorige Kriege. Was würdest du denn der eigenen Bevölkerung verkaufen wollen, wenn du in seiner Lage wärst? ich hätte nicht gedacht, dass ausgerechnet du einer wärst, der nur auf den exakten Wortlaut bei Politikern achtest und nicht nachdenkst, was hingegen das Offensichtliche ist. Wenn ich Obama wäre, würde ich mich definitiv mit einzelnen Rebellengruppen koordinieren - wenn ich ein Rebell wäre erst recht mit den Amerikanern. Und es wurde zuletzt auch berichtet, dass die Amerikaner die Rebellen mit leichten Waffen beliefern wollen - ja wenn sie denn so große Probleme hätten, Verbündete unter den Rebellen zu finden, würden sie das doch nicht tun, oder? Wäre die nächste logische Konsequenz nicht auch, dass man sich mit denjenigen, die man beliefert auch koordiniert????
Nanna hat geschrieben:Das ist eine andere Diskussion und da habe ich eigentlich schon dargelegt, dass es da nur beschissene Optionen gibt.

Falsch, es ist dieselbe Diskussion. Die Überschrift (die ich gewählt habe) lautet schlicht "Syrien" und der Einsatz von Chemiewaffen wie der Bürgerkrieg dort sind unweigerlich miteinander verflochten.
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Re: Syrien

Beitragvon Darth Nefarius » Sa 14. Sep 2013, 16:05

Nanna hat geschrieben:Lies mal was über die jüngere Geschichte des Libanon, Irak und Afghanistan, wenn du wissen willst, warum westliche Militäreinsätze so häufig stecken bleiben.

Weil sie als Besatzer aufgetreten sind und nicht die Bevölkerung auf ihrer Seite hatten. Als geschickter Stratege muss man abwarten, bis der Diktator seine eigene Bevölkerung gegen sich aufbringt. Dann muss man nichtmal Bodentruppen einsetzen, da die Bevölkerung ihren Anteil und ihre Verantwortung für den Sturz übernimmt, man aber selbst mit einem Luftschlag ihnen einen ausreichenden Vorteil sichern würde, um sie siegen zu lassen. Die Einsätze dort unterscheiden sich von der syrischen Ausgangslage enorm - ein gutes Gegenbeispiel wäre Libyen, welches wesentlich näher an der syrischen Situation ist.
Nanna hat geschrieben: Man muss mit viel mehr Truppen und Aufbauhelfern reingehen, als irgendwer im Westen gerade riskieren und finanzieren will, und selbst dann kann man sich nicht darauf verlassen, dass man nicht ein ein Wespennest sticht und nach dem Abzug alles wieder von vorn beginnt.

Man muss eben nicht Truppen und Aufbauhelfer schicken, wenn nicht danach gefragt wurde. Bis jetzt habe ich nur von Berichten gehört und gelesen, wo die Oppositionellen einen Angriff der Amerikaner begrüßen, aber eben ohne Bodentruppen! Und an diese klare Einschränkung sollte man sich auch halten. Einen Abzug würde es dann auch nicht geben, da man kein Machtvakuum hinterließe, welches Probleme verursachen könnte. Bei einem Luftschlag braucht es nur einen Zerstörer an der Küste, der bei den Amerikanern sowieso mehr Feuerkraft hat als die meisten Länder.
Nanna hat geschrieben:Der Westen hat das nicht verschwiegen, sonst wüsstest du nämlich nichts davon. Man hat das Thema nur vorsichtig behandelt, bis man genaueres weiß. Kein Politiker, der nicht superscharf auf Krieg ist, hätte etwas anderes getan.

Es wurde verschwiegen, da man erst davon hörte, als tausende gestorben sind und man es auch nicht mehr verschweigen konnte.
Nanna hat geschrieben:Über das Innenleben des syrischen Regimes ist momentan wenig bekannt. Assads Befehle und Dekrete wurden schon vor dem Krieg häufig unterlaufen, teilweise gab es Zweifel an der Loyalität der älteren, höheren Dienstgrade, die mit seinem Vater aufgestiegen waren. Wenn du glaubst, dass das alles so schwarz-weiß ist und Assad der uneingeschränkte Herrscher Syriens ist, tust du dich offenbar schwer, diesen Konflikt in allen seinen Schattierungen zu erfassen.

Ich habe - und das ist auch nachzulesen - deutlich gemacht, dass ich Assad nicht für das einzige Problem halte. Andernfalls würde ein Attentat ausreichen, oder es wäre wie für Mubarak gelaufen, wo es eigentlich ein Putsch war und keine Revolution. Wie die meisten Diktatoren in der Region hat er die wichtigen Positionen mit Verwandten besetzt. Neulich habe ich auch einen plausiblen Grund gehört, wieso der zuständige Befehlshaber für den Angriff nicht ausgeliefert oder hingerichtet wurde (gesetzt er handelte gegen Assads ausdrücklichen Befehl): Es könnte sein Bruder gewesen sein. Wie auch in Libyen müsste man den Clan auslöschen, um das Regime zu zerstören. Und das geht nicht mit einem einzelnen Attentat.
Nanna hat geschrieben:Nein, kann er nicht. Die C-Waffen sind mit dem Massaker von Ghuta strategisch wertlos geworden. Jeder weitere C-Waffen-Einsatz wird einen massiven Vergeltungsschlag der USA/NATO bedeuten. Einmal kann man sich rausreden, aber wenn man es zweimal tut, ist klar, dass man nichts dazulernt, und dann hat man seine Verhandlungsfähigkeit unterminiert.

Ich würde nicht drauf wetten, dass er nicht ein zweitesmal Chemiewaffen einsetzt. Genaugenommen war das ja nicht sein erster Einsatz. Wie gesagt, hat er solange die Chemiewaffen eingesetzt und immer mit größerem Maßstab, bis der Westen es nichtmehr ignorieren konnte. Und schon das erstemal war zuviel. Ich sehe keinen Grund, ihn das durchgehen zu lassen.
Nanna hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:In der Geschichte hat sich kein Diktator freiwillig schwächen lassen, als er kurz davor war, gestürzt zu werden. Dieselbe Rationalität hätte man auch Saddam zusprechen können, Gaddaffi, Hitler oder sonstwem. Die Realität sah dann aber anders aus. Es ist sowieso irrational, sich zum Diktatoren zu machen, früher oder später hat man nicht mehr die Kraft oder Autorität, die Bevölkerung über Angst und Gewalt in Schach zu halten und es endet böse.

Richtig, deshalb streben ja alle Diktatoren auch nach anderen Quellen der Legitimität, weil eine reine Gewaltherrschaft zu kostspielig ist, um sie längerfristig aufrechtzuerhalten. Und dass sich niemand freiwillig schwächen lassen würde, ist eine Binsenweisheit, die du mit deinen egoistischen Nützlichkeitserwägungen doch nachvollziehen können müsstest. Was soll daran irrational sein?

Eine Diktatur wird immer eine Gewaltherrschaft bleiben. Egal wieviel er in sein Volk investiert, irgendwann hat es die Nase voll und will ihn absetzen. Das ist auch legitim, da es mehr als eine Person benötigt, um den Problemen ausreichend Beachtung zu schenken und ein Diktator nie dazu in der Lage sein wird, eine ausreichende Menge wohlgesonnen zu stimmen. Irrational ist es, sich in diese Situation bringen zu lassen. Egal wie gut man es meint, man wird als einzelne Person nie auf Lebenszeit die unbegrochene Loyalität der Bevölkerung haben. Wenn sich jemand also in diese Situation bringen lässt, kann man bei demjenigen auch nicht von einer ausreichenden Rationalität ausgehen, um geschickt und verhältnismäßig zu handeln. Bei den ersten Demonstrationen hat Assad schon Panzer angreifen lassen. Und dann sind da noch die anderen Beispiele von irrationalen Diktatoren. Oder kannst du mir einen respektive rational handelnden Diktatoren nennen? Mir ist von keinem bekannt - gegen Ende handelten sie alle wie Wahnsinnige (genau dann, als sie dabei waren, ihre Macht zu verlieren).
Nanna hat geschrieben:Es wird "Libyen" geschrieben und der Vergleich ist Quark. Informier dich doch erst mal über die Länder und Situationen, bevor du losdozierst.

Sorry, dass ich mich verschrieben habe. Aber welchen relevanten Unterschied soll es bitte geben, abgesehen davon, dass Russland sich diesmal nicht enthält und die Topographie des Landes als strategisch problematischer Angesehen wird?
Nanna hat geschrieben:Als ob unser Image vor Ort gerade das größte Problem wäre.

Der Bevölkerung der eingreifenden Truppen ist das Image wichtig. Den Amerikanern ist wichtig, wie es ankommt, da sie wissen, dass ein Großteil der Welt sie für ihre Einsätze ind er Vergangenheit verachtet und hasst. Je weniger man sich als Demokrat es sich mit der eigenen Bevölkerung verscherzt, desto flexibler ist man in seinem Handlungsspielraum.
Nanna hat geschrieben:Wie ein ranghohes al-Quaida-Mitglied neulich meinte, müsse man Amerika in Syrien übergangsweise als Verbündeten gegen denselben Feind betrachten, solle sich, Brüder, aber darüber klar sein, dass sich nach einem Sieg in Syrien dieselben Raketen auf al-Quaida richten würden. Und wenn du den Irak betrachtest, hast du eine sehr gute Vorstellung davon, was Syrien nach einem Sturz Assads blühen würde.

Mir ist völlig klar, dass diese Terroristen nicht plötzlich die Guten sind, nur weil sie mit einem selbst zusammenarbeiten würden. Man muss immer mit dem Messer im Rücken rechnen. Du unterschätzt mich völlig - oder du überschätzt mein Vertrauen in die Leute, mit denen ich zusammenarbeiten würde. Ich an Obamas Stelle würde ebenso ein solches Bündnis dulden, aber die Terroristen eher verraten, bevor sie die Chance dazu bekommen. Das gelingt durch Unterwanderung und "Sich-dumm-stellen" ganz gut. Die Fundis glauben, die Amerikaner sind dämlich und fühlen sich sicher, bis sie merken, dass jeder ihrer Anführer, der mit ihnen kooperiert schon ein Laservisier auf seiner Stirn hat. Sobald Assad erledigt wäre, würde ich als Obama die Drohnen losschicken und diese Fundis erledigen. Ihre Positionen und Namen würde man kennen, da diese Offenbarung notwendig sein wird, damit die Amerikaner sich mit ihnen koordinieren können. Ich hätte keine Skrupel, diese ehemaligen Verbündeten zu erledigen und es würde mich auch nicht überraschen, dass sie selbiges vorhätten - ich denke du vergisst, mit wem du eigentlich hier redest. So eine Situation hatte ich mal in einem interessanten Stretegiespiel, das ich in der Oberstufe mit einigen spielte. Mir war völlig klar, wer mich verraten will. Ich bin dem immer zuvor gekommen. Ich kann Diplomacy nur empfehlen (auch wenn einer in der Klapse gelandet ist - der war aber sowieso schon vorher etwas labil). Die Amerikaner waren im Irak zu naiv; ich denke aber, dass sie daraus gelernt haben (erst recht, seitdem Bush weg ist).
Nanna hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Sobald Deutschland und Frankreich, Osterreich und Preußen ihre Grenzen manifestierten, gab es auch keine Konflikte mehr und es konnten sich sogar Freundschaften ausbilden. Aber ohne klar definierte Grenzen wäre das nicht möglich gewesen.

Soweit ich mich erinnere, hat uns das nicht abgehalten, zwei Weltkriege vom Zaun zu brechen, aber das ist ja nicht so wichtig, so lange der Vergleich gut klingt.

Vor den 2 Weltkriegen waren diese Grenzen auch noch nicht fest. Vielleicht ist dir ja bekannt, wie Österreich-Ungarn aufgespalten hat und dass Preußen nicht mehr existiert? Mit Frankreich gab es nach dem ersten Weltkrieg ja auch noch Probleme, als die industriellen Zonen vereinnahmt wurden, oder meinst du, dass da die Grenzen schon klar waren??
Nanna hat geschrieben:Du scherst dich ja auch nicht wirklich darum, den Konflikt im Detail zu verstehen und eine gangbare Lösung zu finden. Die Realität in Syrien passt dir nicht, und was dich irritiert, muss gewaltsam beseitigt werden. Linderung für die Menschen, die unter dem Konflikt leiden - wen interessierts? Ist ja nichts, was eine ordentliche Tracht Prügel für Assad nicht lösen könnte.

Ich brauche keine Belehrungen von dir, du kennst mich nicht. Wenn mir das völlig egal wäre, würde ich mich überhaupt nicht aufregen. Aber entgegen den Idealen von Moralisten kann das Beseitigen eines Feindes die schnellste Lösung bringen. In der Medizin verhandelt man auch nicht mit einem Krebsgeschwür, man schneidet es raus. Das hilft bei Krebs mehr als eine gesunde Ernährung, wenn es schon zu spät ist.
Nanna hat geschrieben:
JustFrank hat geschrieben:So weit ich es aus dem wirren Berichtsgemenge heraus überblicken kann, kämpfen in Syrien nicht die, nach unserer Moralauffassung Guten gegen die, offenbar auch nur nach unserem Verständnis Bösen. Wenn man sich anschaut, wer dort alles rumballert, ist zu erwarten, dass sich die Opposition gegen Assad nach einem Sieg sofort in zahlreiche Interessengruppen zerlegt und das Schlachten übergangslos weitergeht.

Schau, JustFrank hat's im ersten Absatz schon gepeilt.

Ich dachte du hättest genug meiner Kommentare gelesen um zu wissen, dass ich nie von "den Guten" oder "den Bösen" ausgehe. Das hält mich aber nicht davon ab, hin und wieder Partei zu ergreifen, da es mir auch egal ist, ob ich denn als "gut" oder "böse" betrachtet werde.
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Re: Syrien

Beitragvon Nanna » Sa 14. Sep 2013, 16:45

Darth Nefarius hat geschrieben:Ich brauche keine Belehrungen von dir, du kennst mich nicht.

Ich sehe hier gerade nur einen den großen Belehrer spielen.
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Re: Syrien

Beitragvon Darth Nefarius » Sa 14. Sep 2013, 17:44

Nanna hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Ich brauche keine Belehrungen von dir, du kennst mich nicht.

Ich sehe hier gerade nur einen den großen Belehrer spielen.

Und wo genau? Ich habe nur nach eurer Meinung gefragt und nicht gescheut auch meine Meinung auszudrücken. Dabei habe ich über keinen persönlich geurteilt, du schon.
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Re: Syrien

Beitragvon Nanna » Sa 14. Sep 2013, 18:04

Ja, wenn jemand Flüchtlingshilfe als verachtenswerte symbolische Handlungen bezeichnet, fühle ich mich zu einem persönlichen Kommentar auch mehr als berechtigt.

Davon abgesehen ist das hier mal wieder das altbekannte Problem, dass du dich zu einem Thema für kompetent hältst, von dem du außer oberflächlicher Kenntnis von Medienberichterstattung keine Ahnung hast. Und meterweise dein Halbwissen zu enttarnen ist mir gerade dann doch zu anstrengend.
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Re: Syrien

Beitragvon JustFrank » Sa 14. Sep 2013, 21:06

Ich sehe schon, Ihr gebt es Euch gern mit dem Holzhammer!

Geht in Ordnung, bringt aber die Diskussion um das arg geschrottete Syrien nicht so wirklich weiter.

Wie dem auch sei, die Geschichte dort ist unglaublich komplex, weil man sich inzwischen fragen muss, wer eigentlich nicht seine Finger im Spiel hat? Die USA, die Russen, die Iraner, die Hisbollah, die Kurden, die Türken, die Arabische Liga, die EU, Israel, Al Quaida und weiß der Hugo, wer noch in der syrischen Brühe rührt. Ach ja, die Syrer sind ja auch noch dabei.

Da ist es fast schon ein kleines Wunder, das sich Kerry und Lwarow heute verständigt haben. Ich bin deshalb ziemlich skeptisch, ob wir das hier, aus unserer Fernsicht heraus überhaupt beurteilen können. Das soll nicht bedeuten, dass das Ding nicht diskutiert werden kann. Ich denke aber, dass weniger Meinung dem Gespräch gut tun würde.
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Re: Syrien

Beitragvon Darth Nefarius » Sa 14. Sep 2013, 21:09

Nanna hat geschrieben:Ja, wenn jemand Flüchtlingshilfe als verachtenswerte symbolische Handlungen bezeichnet, fühle ich mich zu einem persönlichen Kommentar auch mehr als berechtigt.

Ich habe sie nicht als verachtenswert bezeichnet, sondern gesagt, dass ich sie verachte.
Nanna hat geschrieben:Davon abgesehen ist das hier mal wieder das altbekannte Problem, dass du dich zu einem Thema für kompetent hältst, von dem du außer oberflächlicher Kenntnis von Medienberichterstattung keine Ahnung hast. Und meterweise dein Halbwissen zu enttarnen ist mir gerade dann doch zu anstrengend.

Die Arroganz in diesem Forum ist ermüdend. Es sollte eigentlich deine Aufgabe sein, soetwas zu meiden und zu unterbinden. Stattdessen brichst du jede Diskussion ab. Jeder hat Berechtigung an etwas mitzudiskutieren - und mein Wissen übersteigt den Durchschnitt bei weitem. Wenn du dir zu Schade bist, mit deiner Meinung nach Unwissenden einzulassen, brauchst du dich nicht wundern, wenn kaum einer Lust hat, in diesem Forum zu diskutieren. Enweder erklärst du jeden außer dich selbst für unfähig und riskierst, dass niemand mehr mit dir diskutiert und das Forum eingeht, oder du fängst gar nicht erst solche Diskussionen an und hälst dich raus. Aber eine Diskussion anzufangen und sie dann arrogant abzubrechen, ist inkonsequent und nützt niemandem.
So, das sollte es jetzt mit dem Kleinkrieg gewesen sein. Ich bitte jetzt nur noch um Kommentare, die etwas mit dem Thema zu tun haben.
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Re: Syrien

Beitragvon Darth Nefarius » Sa 14. Sep 2013, 21:13

JustFrank hat geschrieben:Da ist es fast schon ein kleines Wunder, das sich Kerry und Lwarow heute verständigt haben. Ich bin deshalb ziemlich skeptisch, ob wir das hier, aus unserer Fernsicht heraus überhaupt beurteilen können. Das soll nicht bedeuten, dass das Ding nicht diskutiert werden kann. Ich denke aber, dass weniger Meinung dem Gespräch gut tun würde.

Keiner, auch nicht ein Forenleiter, kann einem verbieten, sich seine eigene Meinung zu bilden. Es ist ja nicht so, dass ich mich selbst leicht getan hätte mit meiner Positionierung, da ich die Interessen Russlands durchaus nachvollziehen kann, auch aus persönlichen Gründen. Aber diese sollten nicht auf Kosten der Syrer gehen. Ich sehe keinen Vorteil, um irgendetwas rumzudruksen, wenn man auch keine Meinung dazu hat.
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