Syrien

Re: Syrien

Beitragvon xander1 » Sa 14. Sep 2013, 22:10

Darthi ich kann Nanna in einem Punkt verstehen und zwar dass das anstrengend wird mit dir zu diskutieren, wenn die Texte im Laufe der Zeit riesig werden wobei der wirkliche Informationsgehalt nicht mit ansteigt. Und das alles nur deshalb, um sich zu duellieren. Aber wofür? Das liest dann doch niemand mehr, außer jemand der Spaß an der Qual hat vielen sinnlosen Text zu lesen. Dass sich Nanna dafür entscheidet ist seiner Erfahrung geschuldet.

Ich war aber knapp davor die Gegenposition zu ergreifen und aus Spaß und ein wenig Sadismus Nanna hier zu schreiben, dass es Nanna nicht zu anstrengend ist, sondern er zu feige bzw. es doch nicht besser wüsste als du. hihi

Um damit zu erreichen ihn in eine sinnlose Textschlacht zu begeben.
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Re: Syrien

Beitragvon Darth Nefarius » Sa 14. Sep 2013, 23:54

xander1 hat geschrieben:Darthi ich kann Nanna in einem Punkt verstehen und zwar dass das anstrengend wird mit dir zu diskutieren, wenn die Texte im Laufe der Zeit riesig werden wobei der wirkliche Informationsgehalt nicht mit ansteigt. Und das alles nur deshalb, um sich zu duellieren. Aber wofür? Das liest dann doch niemand mehr, außer jemand der Spaß an der Qual hat vielen sinnlosen Text zu lesen. Dass sich Nanna dafür entscheidet ist seiner Erfahrung geschuldet.

Keine Ahnung, wieso mir die Schuld gegeben wird. Schließlich hat sich Nanna eingeklinkt. Er hätte es auch bleiben lassen können.
xander1 hat geschrieben:Ich war aber knapp davor die Gegenposition zu ergreifen und aus Spaß und ein wenig Sadismus Nanna hier zu schreiben, dass es Nanna nicht zu anstrengend ist, sondern er zu feige bzw. es doch nicht besser wüsste als du. hihi

Ich dachte, dass du zu sehr beschäftigt wärst zu beweisen, dass die Aliens bereits auf der Erde gelandet sind? :irre: :lachtot:
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Re: Syrien

Beitragvon Nanna » So 15. Sep 2013, 11:15

Darth Nefarius hat geschrieben:Enweder erklärst du jeden außer dich selbst für unfähig und riskierst, dass niemand mehr mit dir diskutiert und das Forum eingeht, oder du fängst gar nicht erst solche Diskussionen an und hälst dich raus. Aber eine Diskussion anzufangen und sie dann arrogant abzubrechen, ist inkonsequent und nützt niemandem.

Ist richtig, ich habe hier einen Fehler begangen. Ich hätte von Anfang an auf die warnende Stimme meiner Erfahrung hören und nicht einsteigen sollen.

Darth Nefarius hat geschrieben:Die Arroganz in diesem Forum ist ermüdend.

Ja, aber wessen?

xander1 hat geschrieben:Ich war aber knapp davor die Gegenposition zu ergreifen und aus Spaß und ein wenig Sadismus Nanna hier zu schreiben, dass es Nanna nicht zu anstrengend ist, sondern er zu feige bzw. es doch nicht besser wüsste als du. hihi

Um damit zu erreichen ihn in eine sinnlose Textschlacht zu begeben.

Danke, dass du davon abgesehen hast.

Darth Nefarius hat geschrieben:Keiner, auch nicht ein Forenleiter, kann einem verbieten, sich seine eigene Meinung zu bilden.

Und das hat auch keiner getan.

JustFrank hat geschrieben:Da ist es fast schon ein kleines Wunder, das sich Kerry und Lwarow heute verständigt haben. Ich bin deshalb ziemlich skeptisch, ob wir das hier, aus unserer Fernsicht heraus überhaupt beurteilen können. Das soll nicht bedeuten, dass das Ding nicht diskutiert werden kann. Ich denke aber, dass weniger Meinung dem Gespräch gut tun würde.

Da kann ich mich nur anschließen. Ganz ohne Arroganz und zur Info: Ich studiere die Politik des Nahen Ostens seit Jahren und mache demnächst meinen Nahoststudien-Master. Syrien war einer meiner Schwerpunkte im Studium, u.a. habe ich die Bachelorarbeit über den Ausbruch des Bürgerkriegs geschrieben. Dem, der es tatsächlich hören will, versuche ich gern, den einen oder anderen Hintergrund zu erläutern (wobei ich zur aktuellen Lage in Ägypten fitter bin).
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Re: Syrien

Beitragvon JustFrank » So 15. Sep 2013, 12:11

Da würde ich Nanna doch mal als Experten für das Thema betrachten und freue mich, dass wir jemanden haben, der zu den platten Fakten die Hintergründe parat hat. :up:

Ich hätte einen Master in Interkultureller Kompetenz beizusteuern und kann von daher einigermaßen nachvollziehen, wie schwierig die Beurteilung der Handlungen in Syrien aus unserem, ziemlich andersartig gestrickten Kulturkreis heraus ist. Was wir als No Go empfinden, kann für die Beteiligten in der Kriegssituation eine völlig rationale Handlungsweise darstellen.

Dabei ist es für uns nahezu unmöglich, beide Seiten der Medaille zu betrachten, da unsere Sicht von Berichterstattern gemacht wird, die durch dieselbe kulturelle Brille schauen, wie wir.
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Re: Syrien

Beitragvon Darth Nefarius » So 15. Sep 2013, 14:32

Nanna hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Die Arroganz in diesem Forum ist ermüdend.

Ja, aber wessen?

Die Arroganz derer, die in eine Diskussion einsteigen und jeden für unmündig erklären, der eine andere Position hat und sich gleichzeitig nicht die Mühe machen wollen, ihre Position ordentlich zu begründen - stattdessen wird man mit Unwissenheit abgefertigt.
Ich meine, es ist ja großartig, dass du so ein Experte in dem Bereich bist. Ich bin keiner, gebe ich zu. Nur habe ich wieder andere Experten munter über die Situation streiten hören; habe Argumente gehört, die deinen entsprechen und wieder andere, die meinen entsprechen. Da sich die Informationen und Behauptungen teilweise widersprechen (wie z.Bsp. ob Syrien munter gemischte ethnische Gruppen hat (was ich bis heute nirgends in den aktuellen Nachrichten bestätigt bekommen habe) oder die sich bereits ihre Gebiete sicherten (was ich sehr häufig gehört habe)), in solchen Situationen entscheide ich mich für die Variante, die mir plausibler scheint (es hat bereits eine gewaltige Migration ins Ausland eingesetzt - wieso sollte dann auch im Innland nicht jeder rational die Nähe seinesgleichen suchen, um auch nur die geringste Chance verraten oder erschossen zu werden, meiden? Du hast mir bis jetzt nicht darauf geantwortet.). Ich halte es für unnötig und arrogant, in eine Diskussion einzusteigen, um dann der Gegenseite doch nur zu sagen, dass man sie nicht ernst nähme und sie unfähig sei. Wo ist da der Sinn oder die Einhaltung einer gewissen Etikette? Mit deiner Anspielung triffst du mich kein bisschen - ich habe das nie getan. Gleichzeitig zeigt es, wie wenig es dir wichtig ist, dass man mit dir ordentlich diskutiert. Nicht das geringste Schuldeingeständnis ist von dir wahrzunehmen. Aber du kannst mich auch gern belehren, inwiefern deine Aktion nicht arrogant ist und wo ich so gehandelt habe.
Nanna hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Keiner, auch nicht ein Forenleiter, kann einem verbieten, sich seine eigene Meinung zu bilden.

Und das hat auch keiner getan.

Nein, sie wurde lediglich entwertet.
JustFrank hat geschrieben:Ich hätte einen Master in Interkultureller Kompetenz beizusteuern und kann von daher einigermaßen nachvollziehen, wie schwierig die Beurteilung der Handlungen in Syrien aus unserem, ziemlich andersartig gestrickten Kulturkreis heraus ist. Was wir als No Go empfinden, kann für die Beteiligten in der Kriegssituation eine völlig rationale Handlungsweise darstellen.

Dabei ist es für uns nahezu unmöglich, beide Seiten der Medaille zu betrachten, da unsere Sicht von Berichterstattern gemacht wird, die durch dieselbe kulturelle Brille schauen, wie wir.

Ich verstehe diesen Unwillen nicht, es wenigstens zu versuchen, diese Situation zu verstehen. Was nützt einem das Expertentum, wenn man unwillig ist, sich seine Meinung zu bilden? Menschen handeln (egal aus welcher Kultur) nach Mustern, in bekannten Situationen erst recht. Es ist nicht so, dass man nicht jemanden aus einem anderen Kulturkreis richtig einschätzen könnte. Auch wenn es viele Kulturkreise gibt, ist Rationalität und Logik nicht von Kulturkreis zu ulturkreis unterschiedlich (sondern lediglich ihre Entwicklungsstufe beim Eindämmen der kulturellen Irrationalitäten). Egal in welchem Land, kann ich davon ausgehen, dass eine Kriegspartei sich verbündete suchen wird - vorzugsweise welche, die einen unterstützen, die die Feinde der eigenen Feinde sind. Es ist gar nicht so schwierig, wie ihr versucht es darzustellen (ehrlich gesagt, habe ich nur Beteureungen gelesen, dass alles viel komplizierter sei - nun, wenn dem so ist, wie ist es denn tatsächlich? Es ist für niemanden ein Erkenntnisgewinn zu hören, dass es viel komplizierter ist, wenn zum einen die simplere Betrachtungsweise nicht widerlegt oder als unlogisch dargestellt werden kann, noch die "kompliziertere" Position auch nur ansatzweise umrissen werden konnte). Welche kulturelle Brille soll gemeint sein? Welche soll ich haben als Produkt verschiedener Nationalitäten ohne Heimat? Und was soll sie bitte beeinflussen? Ist etwa jeder Mensch nur auf Szenarien seines eigenen Kulturkreises beschränkt und gibt es deiner Meinung nach nicht soetwas wie Verstand und Logik, die unabhängig von Kultur gelten? Man muss die Menschen nicht für so dumm halten, dass sie nur gemäß ihrer kulturellen Muster handeln und arabische Frauen grundsätzlich verschleiert rumlaufen wollen und die Männer Machos sind, dass Russen gerne saufen und melancholisch sind und Deutsche immer einen auf Oberlehrer machen und den Stock aus dem A**** nicht bekommen. Das ist Klischeedenken - und selbst wenn es für eine Mehrheit zutrifft, inwiefern würde die Vorliebe für bestimmte Kleidung einen davon abhalten, rational zu handeln? Es gibt keine Kriege, die durch kulturelle Einflüsse völlig anders ablaufen, als wir es kennen. Im Krieg ist alles erlaubt und wer überleben will, interessiert es einen Dreck, was die eigene Kultur zur Handlungsweise sagt.
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Re: Syrien

Beitragvon JustFrank » Mo 16. Sep 2013, 21:12

Sorry Darth,

aber das ist mir wirklich zu pauschal.

Natürlich kann ich zu allem eine Meinung haben. Aber die weicht umso weiter von der Realität ab, umso weniger Hintergrundwissen ich in diese Meinung einfließen lassen kann.

Das funktioniert dann ungefähr wie Herr Brüderle, der auch zu allem eine Meinung hat, egal wie viel er über das Thema weiss oder zu wissen glaubt.

Deshalb freue ich mich schon darüber, wenn wir hier jemanden haben, der sich mit dem Nahen Osten wissenschaftlich auseinander setzt. Denn ich kann mir kein klares Bild machen und die Medien tragen nicht eben zur Klärung bei.

Und nein, Kriege verlaufen in kulturell unterschiedlichen Gesellschaften wahrlich nicht gleich.
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Re: Syrien

Beitragvon Nanna » Di 17. Sep 2013, 11:53

Darth Nefarius hat geschrieben:Mit deiner Anspielung triffst du mich kein bisschen - ich habe das nie getan. Gleichzeitig zeigt es, wie wenig es dir wichtig ist, dass man mit dir ordentlich diskutiert. Nicht das geringste Schuldeingeständnis ist von dir wahrzunehmen. Aber du kannst mich auch gern belehren, inwiefern deine Aktion nicht arrogant ist und wo ich so gehandelt habe.

Darth, wenn dich meine Anspielungen nicht getroffen hätten, würdest du hier nicht zwanzig Zeilen Jammertal eröffnen. Und natürlich ist es mir wichtig, ordentlich zu diskutieren. Aber mit dir habe ich, da liegt xander1 vollkommen richtig, eben selten die Erfahrung gemacht, dass du konstruktiv-kooperativ diskutierst. Nach den zwei Jahren, die ich dich nun kenne, kannst du nicht erwarten, dass ich da "vorurteilsfrei" in eine Diskussion mit dir einsteige. Es ging mir auch mehr um deine Aussage, dass arrogantes Verhalten diesem Forum schadet und da war meine klitzekleine Hoffnung, dass du mal in den Spiegel blicken und den Schaden erkennen würdest, den du dir und vielen Diskussionen antust, indem du deine Selbstüberschätzung nicht zügelst. Ich bin schon überzeugt von mir selbst, aber ich kann die Linie zwischen gesundem Selbstvertrauen und Hybris erkennen. Ansonsten habe ich gesagt, dass es ein Fehler war, so zu reagieren, dass dir das nicht reicht, ist ein Mangel an Größe, den du zeigst, nicht ich.

Darth Nefarius hat geschrieben:Was nützt einem das Expertentum, wenn man unwillig ist, sich seine Meinung zu bilden?

Ah, Missverständnis. Was der Experte als Vorsicht vor voreiligen Schlüssen meint, weil er aufgrund überlegenen Wissens einschätzen kann, was er nicht weiß über die Situation, missinterpretierst du als Meinungsschwäche. Dabei ist das Gegenteil richtig und mit unzureichend begründeten Meinungen der Situation überhaupt nicht geholfen. Das letzte, was Syrien gerade braucht, sind tausende Hobbyköche, die in den Brei pfuschen, und auf der Grundlage von fünf Zeitungsartikeln Strategien für eine Lösung des Konflikts "erarbeiten".

Gegen die Motivation, den Konflikt für sich persönlich einordnen zu wollen, ist ja gar nichts zu sagen. Das ist ja wünschenswert. Aber bevor man mit seinen persönlichen Lösungsansätzen missionieren geht, sollte man erst mal verstanden haben, was überhaupt die Situation in Syrien ist.

Darth Nefarius hat geschrieben:Egal in welchem Land, kann ich davon ausgehen, dass eine Kriegspartei sich verbündete suchen wird - vorzugsweise welche, die einen unterstützen, die die Feinde der eigenen Feinde sind. Es ist gar nicht so schwierig, wie ihr versucht es darzustellen

Deine allgemeinen Binsenweisheiten ändern doch nichts daran, dass du von der konkreten Situation in Syrien keine wirkliche Ahnung hast. Ich kenne das dortige Beziehungsgeflecht, so wie ich mich selbst einschätzen würde, selbst auch nur oberflächlich, obwohl ich um einen großen Faktor mehr über das Land weiß, als du. Es ist komplizierter, als du denkst. Ich erzähle dir doch auch nichts darüber, dass Protonen und Elektronen sich abstoßen und dass man, wenn man das wüsste, ja eigentlich die ganze Organische Chemie verstanden habe.

Darth Nefarius hat geschrieben:...inwiefern würde die Vorliebe für bestimmte Kleidung einen davon abhalten, rational zu handeln?

Rationalität ist abhängig vom Bezugsrahmen. Wenn man sagt, dass in Syrien andere Logiken gelten, meint man damit ja nicht, dass logische Operationen anders ablaufen, sondern dass die Konklusionen völlig andere sind aufgrund anderer Prämissen, als wir sie hier haben. Du gibst dich einem haltlosen Objektivismus hin, der noch dazu den Fehler begeht, die eigene Interpretation von Rationalität als Oberstufe des Denkens anzusehen.

Wären wir beide in Syrien, und müssten überleben, würde ich es mit ein bisschen Glück lebendig aus dem Land heraus schaffen und du es mit dieser Einstellung von wegen "Ich durchblick hier alles" wahrscheinlich keine zehn Kilometer weit. Und zwar nicht nur wegen meines Wissens über Sprache und Topografie, sondern vor allem weil ich bereits aus Erfahrung weiß, dass ich mich schnell an dortiges kulturelles Verhalten anpassen kann, weil ich relativ flott durchblicke, in welcher Weise die Spielregeln dort anders funktionieren.

Darth Nefarius hat geschrieben:Es gibt keine Kriege, die durch kulturelle Einflüsse völlig anders ablaufen, als wir es kennen. Im Krieg ist alles erlaubt und wer überleben will, interessiert es einen Dreck, was die eigene Kultur zur Handlungsweise sagt.

Wie gesagt: Super Einstellung, um noch schneller zu sterben, wenn du tatsächlich dort wärst.

JustFrank hat geschrieben:Deshalb freue ich mich schon darüber, wenn wir hier jemanden haben, der sich mit dem Nahen Osten wissenschaftlich auseinander setzt. Denn ich kann mir kein klares Bild machen und die Medien tragen nicht eben zur Klärung bei.

Versuchen wir's. Schieß los!
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Re: Syrien

Beitragvon xander1 » Di 17. Sep 2013, 14:00

JustFrank hat geschrieben:Ich hätte einen Master in Interkultureller Kompetenz beizusteuern und ....


Mal Off-Topc. Aber gibt schon nicht wenige Menschen, die das meiste in ihrer eigenen Kultur als das Richtige betrachten und denken wie es in anderen Kulturen ist ist es falsch. Das wollte ich mal erwähnt haben. Das ist es was es zwischen Kulturen so schwierig macht.
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Re: Syrien

Beitragvon fopa » Di 17. Sep 2013, 15:17

Schade. Das Thema ist eigentlich viel zu ernst, um einen solches Hickhack zu produzieren, wie man es hier lesen muss (oder auch nicht, ich hab's mir größtenteils erspart).
Mir ist aufgefallen, dass sich fast alle Beteiligten der Vokabeln bedient haben, die in propagandistischen Medien (hier wie dort) verwendet werden. Beispiele "Diktator", "Regime", "Gewaltherrschaft", "Terroristen". Damit läuft man Gefahr, sich davon beeinflussen zu lassen, obwohl man die tatsächlichen Beweggründe der Akteure überhaupt nicht kennt, zumal diese auf Seiten der Oppositionellen ja sehr vielfältig sind. Besser wäre es, mit neutralen Termini und möglichst objektiv über das Problem zu diskutieren. Das würde auch weniger zu Angriffen auf andere Forenteilnehmer verleiten. :^^:

Meine Meinung zur Sache Syrien:
  1. Mir ist die Situation viel zu undurchsichtig (obwohl ich politisch sehr interessiert und informiert bin), als dass ich mir eine Parteinahme getrauen würde. Assad wird in unseren Medien als mordender Diktator präsentiert. Andererseits wird er wohl von einigen Minderheiten im Land als letzter Anker für Schutz und Stabilität gesehen. Die Opposition besteht anscheinend mittlerweile größtenteils aus Islamisten, sodass ein Sieg ihrerseits ähnliche Konsequenzen wie in Ägypten haben könnte: der Versuch der Errichtung eines Gottesstaates, der Andersgläubige nicht toleriert.
  2. Der Einsatz von Chemiewaffen muss in der Tat Konsequenzen haben. Doch zuerst muss einwandfrei festgestellt werden, wer für den Einsatz verantwortlich ist. Jede Intervention, die auf Mutmaßungen basiert und ohne UN-Mandat erfolgt, ist eine Verletzung des Völkerrechts und ebenfalls nicht zu billigen. Russland wurde ja in dieser Hinsicht vielfach eine Blockadehaltung vorgeworfen. Putin würde bloß geopolitische Interessen verfolgen oder in alte antiamerikanische Reflexhandlungen verfallen. Dabei ist es gerade Russland zu verdanken, dass es bisher keinen voreiligen Aktionismus gegeben hat, bevor die Umstände eindeutig geklärt wurden.
  3. Die beste Lösung, die sich derzeit anbietet, sehe auch ich in der vollständigen Übergabe des syrischen Chemiewaffenarsenals und deren anschließender Vernichtung. Das Argument, dies nütze bloß Assads Machterhalt, kann meiner Ansicht nach so nicht gelten, denn die Entfernung der Chemiewaffen nützt letzten Endes allen Beteiligten.
  4. Ein militärisches Eingreifen seitens des Westens mit dem Ziel einer Befriedung und anschließendem nation building mit demokratischer Grundordnung ist meiner Ansicht nach zum Scheitern verurteilt. Solange nicht an der Basis der Bevölkerung ein Mindestmaß an Demokratieverständnis, Toleranz und Aufgeklärtheit vorhanden ist, bleibt ein solches Vorhaben ein frommer Wunsch. Zuerst müssen sich diese Werte dort verwurzeln, erst danach kann eine demokratische Staatsform folgen. Aber dies ist wohl ein Prozess über die Zeitspanne von mindestens eine Generation und wird natürlich durch (fundamentalistische) Religiöse behindert.
  5. Das bisherige Verhalten der Bundesregierung empfinde ich insgesamt als besonnen und richtig. Deutschland hat weder die militärischen Kapazitäten noch die Billigung seitens der Bevölkerung (also der deutschen) noch das internationale Recht, sich an einer militärischen Intervention ohne UN-Mandat zu beteiligen. Kritisch sehe ich allerdings die Stationierung der PATRIOT-Einheiten an der türkisch-syrischen Grenze im Rahmen der NATO. Deutschlands Beitrag kann und sollte humanitärer und aufklärerischer Natur sein. Wir sollten versuchen, das entstandene und entstehende Leid zu mindern und für unsere freiheitlichen, demokratischen Werte zu werben. Außerdem können wir ggf. später, wenn sich eine Ordnung etabliert hat, mit der eine Zusammenarbeit möglich ist, bei der Ausbildung von Polizeikräften zur Stabilitätssicherung helfen.
Ich bin kein radikaler Pazifist. Aber auf Basis von Mutmaßungen dürfen wir uns (schon völkerrechtlich gesehen) nicht an militärischen Aktionen beteiligen.
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Re: Syrien

Beitragvon Nanna » Di 17. Sep 2013, 16:46

fopa hat geschrieben:Assad wird in unseren Medien als mordender Diktator präsentiert. Andererseits wird er wohl von einigen Minderheiten im Land als letzter Anker für Schutz und Stabilität gesehen.

Es ist unklar, wie stark Assad derzeit das Heft in der Hand hat. Ich hatte schon darauf hingewiesen, dass besonders seine beiden noch lebenden Geschwister charakterlich eher der härteren Gangart zuneigen und Assad selbst gilt eher als ein Kopf, der sich gern auch mal unterschiedliche Sichtweisen anhört, anders als sein Vater, der berühmt für seinen Befehlsstil und seine Zurückhaltung gegenüber Ratgebern war. Insofern ist erst mal überhaupt die Frage, von wem wir sprechen, wenn wir "Assad" sagen. Meinen wir die Person Baschar al-Assad oder die Regierung, die er nach außen hin repräsentiert. Es ist äußerlich kaum ein Unterschied, aber das heißt eigentlich nur, dass wir keine Ahnung von der internen Dynamik haben.

Ansonsten ist es richtig, was du über die Minderheiten sagst. Die Alawiten sitzen sowieso mit den Assads in einem Boot, auch wenn die häufig zu hörende Aussage, in Syrien gäbe es ein "Alawiten-Regime", sachlich so einfach falsch ist. Die Christen waren dem Regime traditionell nahe, aber auch die sunnitische Mittelschicht von Damaskus, die 1982 im Gegensatz zu den Aleppinern Hafiz al-Assad den Rücken gestärkt hat, wodurch der Aufstand in Hama scheiterte. Es ist in Anbetracht des wachsenden Islamismus der Opposition (ca. 50% der Aufständischen kämpfen nach aktuellen Schätzungen in islamistischen Brigaden) kein Wunder, dass die Minderheiten aus Angst vor Racheakten und ethnisch-religiösen Säuberungen - Irak lässt grüßen - sich dem Regime gegenüber loyal oder zumindest nicht oppositionell verhalten. Jede politische Lösung müsste daher unbedingt den Minderheitenschutz berücksichtigen.

fopa hat geschrieben:Die Opposition besteht anscheinend mittlerweile größtenteils aus Islamisten, sodass ein Sieg ihrerseits ähnliche Konsequenzen wie in Ägypten haben könnte: der Versuch der Errichtung eines Gottesstaates, der Andersgläubige nicht toleriert.

Zuerst mal zu Ägypten: Wir haben dort nicht den Versuch gesehen, einen "Gottesstaat" zu errichten. Ich müsste da jetzt sehr weit ausholen, um die Begrifflichkeiten zu klären, aber vielleicht reicht es an der Stelle, knapp fest zu halten, dass das nicht zutreffend war. Einen Versuch der Islamisierung der Politik haben wir definitiv gesehen und sicherlich auch machtmotiviertes Über-die-Stränge-schlagen der Muslimbrüder, aber von einer Theokratie waren keine Anzeichen zu sehen. Polen oder Bayern sind ja auch keine Gottesstaaten, auch nicht vor fünfzig Jahreng gewesen, selbst wenn die Kirchen stark hofiert wurden. Da muss man die Moschee im Dorf lassen.

Die Gefahr von islamistischen Bestrebungen, ein islamistisches System zu installieren, ist aber sowohl in Ägypten als auch in Syrien eine reale Gefahr. Wobei wir dazu sagen müssen, dass die Muslimbrüder in beiden Ländern seit Jahrzehnten stark sind und diese Stärke auch viel mit der Unterdrückung durch die "säkularen" Regime zu tun hat. Wer dort Demokratie und gesellschaftliche Versöhnung will, muss sich mit dem Gedanken anfreunden, dass die islamistischen Kräfte in das politische Spiel eingebunden werden müssen und dass man ihnen Zugeständnisse machen müssen wird. Der fundamentalistische Islam findet seinen Nährboden vor allem in Krisensituationen. Langfristig wird der Islam dort nur durch wirtschaftliche Prosperität zu entradikalisieren sein.

fopa hat geschrieben:Der Einsatz von Chemiewaffen muss in der Tat Konsequenzen haben. Doch zuerst muss einwandfrei festgestellt werden, wer für den Einsatz verantwortlich ist.

Die Zweifel, dass es jemand außerhalb des Regimes war sind da aber sehr gering. Man darf auch davon ausgehen, dass Assad vehementer versuchen würde, eine Täterschaft der Rebellen zu beweisen, wenn diese vorläge. Dass das Regime es nicht ernsthaft versucht, deutet mit darauf hin, dass es da wenig vorzuweisen hätte. Mittlerweile sind ja auch härtere Beweise vorhanden und man sollte sich davor hüten, diese jetzt anzuzweifeln, weil Bush vor zehn Jahren diese wüsten Fälschungen präsentiert hat. Obama hat, das ist mehr als deutlich sichtbar, kein Interesse daran, in Syrien einzugreifen, wenn es sich vermeiden lässt, da fehlte das Motiv. "Einwandfrei" wird sich da aber auch nichts rekonstruieren lassen. Ich bin derzeit selber forschungsbedingt mit dem Problem befasst, wie man verlässliche Daten aus einer Kriegsregion kriegt und letztlich muss man sich mit einem gewissen mittelmäßigen Standard meist schon sehr glücklich schätzen. Oft erreicht man weniger.

fopa hat geschrieben:Ein militärisches Eingreifen seitens des Westens mit dem Ziel einer Befriedung und anschließendem nation building mit demokratischer Grundordnung ist meiner Ansicht nach zum Scheitern verurteilt.

Da stimme ich zu. Allenfalls können punktuelle Eingriffe und diplomatische Bemühungen etwas bewirken. Entscheidend wäre eher, dass der Westen sich nach einem Waffenstillstand schnellstmöglich wieder wirtschaftlich in Syrien engagiert. Wie ich schon sagte, ist Wohlstand über einen längeren, stabilen Zeitraum eine wichtige (allerdings keine hinreichende!) Voraussetzung für Pluralismus.

fopa hat geschrieben:Das bisherige Verhalten der Bundesregierung empfinde ich insgesamt als besonnen und richtig. Deutschland hat weder die militärischen Kapazitäten noch die Billigung seitens der Bevölkerung (also der deutschen) noch das internationale Recht, sich an einer militärischen Intervention ohne UN-Mandat zu beteiligen.

Die Billigung der Bevölkerung und die strategische Unsinnigkeit eines militärischen Eingreifens sind eher das Hindernis. Dass die Kapazitäten nicht da sind, ist eine beliebte Ausrede deutscher Politiker, sich an Auslandseinsätzen nicht zu beteiligen, ist aber in dem Ausmaß nicht korrekt.

fopa hat geschrieben:Kritisch sehe ich allerdings die Stationierung der PATRIOT-Einheiten an der türkisch-syrischen Grenze im Rahmen der NATO. Deutschlands Beitrag kann und sollte humanitärer und aufklärerischer Natur sein. Wir sollten versuchen, das entstandene und entstehende Leid zu mindern und für unsere freiheitlichen, demokratischen Werte zu werben. Außerdem können wir ggf. später, wenn sich eine Ordnung etabliert hat, mit der eine Zusammenarbeit möglich ist, bei der Ausbildung von Polizeikräften zur Stabilitätssicherung helfen.

Ich bin persönlich schon für eine etwas offensivere Verwendung der Bundeswehr. Der deutsche Pazifismus ist ja lieb gemeint, aber vollkommen Unrecht hat Darth ja auch nicht damit, dass die militärische Zurückhaltung Deutschlands aus idealistischen Motiven den Menschen vor Ort nicht hilft. "Wir schießen niemanden tot" ist nur so lange klug, wie alle Seiten mitmachen. Wenn dagegen der Nachbar gerade erstochen wird und man eine Flinte im Schrank hat, sie aber nicht benutzt, weil man sich an der Barbarei nicht beteiligen will, hat man meines Erachtens das Gebot der Verhältnismäßigkeit missverstanden und zwar nicht zu knapp. Leid mindern kann (und muss manchmal) auch heißen den Angreifer zu bekämpfen. Insofern finde ich den Patriot-Einsatz vollkommen richtig, insbesondere, da die Raketen eh so weit von der Grenze weg stationiert wurden, dass sie zu anderen Zwecken als der Verteidigung derzeit eh nicht verwendet werden können.

Der Ruf nach dem Polizeieinsatz ist richtig und unterstützenswert, vor allem nach den Erfahrungen aus dem Kosovo, wo der zweckentfremdete Einsatz von Bundeswehrkräften für polizeiliche Aufgaben zu erheblichen Schwierigkeiten geführt hat. Deutschland bräuchte für solche Zwecke eine paramilitärische Polizeieinheit, vergleichbar mit den Carabinieri in Italien oder der Gendarmerie Nationale in Frankreich, für Einsätze in kürzlich befriedeten Bürgerkriegsgegenden, wo Militäreinsatz übertrieben und normale Polizeikräfte zu schwach sind.

fopa hat geschrieben:Ich bin kein radikaler Pazifist. Aber auf Basis von Mutmaßungen dürfen wir uns (schon völkerrechtlich gesehen) nicht an militärischen Aktionen beteiligen.

Ein regime change steht ja derzeit eh nicht an. Und man muss sich schon klar sein, dass nur die Androhung von Gewalt überhaupt den diplomatischen Spielraum für Verhandlungen über das C-Waffen-Arsenal geöffnet hat. Wenn man von vornherein militärische Gewalt ausschließt, beraubt man sich vieler politischer Optionen und macht reine appeasement-Politik. Das kann ins Verderben führen, das wissen wir alle hier nur zu gut.
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Re: Syrien

Beitragvon JustFrank » Di 17. Sep 2013, 18:58

Ich versuche mir immer wieder ein Bild davon zu machen, wer in Syrien mit welchen Interessen in den Kampf zieht. Denn das lässt vielleicht eine Ahnung zu, was nach Assad kommt. Nun ist Syrien ein Vielvölker- und Vielkulturenstaat und es mischen noch dazu zahlreiche Parteien aus allen Ecken des Planeten mit.

Ich meine allerdings gehört zu haben, dass Ozeanien derzeit mehr mit Absaufen, als mit dem Bürgerkrieg in Syrien beschäftigt ist.

Bislang sieht jede mögliche Nach-Assad-Regierung entweder nicht besonders chancenreich oder arg zu irgendeinem Extremismus neigend aus. Also entweder gehen die Kämpfe nach einem Machtwechsel endlos weiter oder Syrien findet zwar Frieden, aber das in einer Diktatur, gegenüber der Assad eventuell ein Musterknabe war.

Dann muss man sich ja auch noch die Frage stellen, warum Assad überhaupt so lange durchhält? Russland, der Iran und die Hisbollah können zwar als Antworten auf diese Frage gelten, wenn es um Nachschub an Menschen und Material geht. Aber was treibt den Mann moralisch an? Er könnte längst gut versorgt in einem netten Exil in Venezuela oder auf Kuba sitzen. Tut er aber nicht! Die einzige Erklärung, die mir derzeit einfällt ist, dass er sich absolut im Recht fühlt. Er kämpft als säkularer Staatenlenker gegen Horden von islamistischen Extremisten und vom Westen und Israel bezahlten Söldnern. Er schützt sein Volk vor dieser Bedrohung und deshalb hält er seinen Krieg für gerecht. Ich glaube, genau so denkt der Mann in Damaskus.
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Re: Syrien

Beitragvon xander1 » Di 17. Sep 2013, 20:58

JustFrank hat geschrieben:Ich meine allerdings gehört zu haben, dass Ozeanien derzeit mehr mit Absaufen, als mit dem Bürgerkrieg in Syrien beschäftigt ist.

Ahh immerhin, eine Gruppierung die wir ausschließen können, die mitmischen könnte. Was ist eigentlich mit den Außerirdischen und UFOs? ÄHhh :mg:
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Re: Syrien

Beitragvon provinzler » Di 17. Sep 2013, 23:37

JustFrank hat geschrieben: Er schützt sein Volk vor dieser Bedrohung und deshalb hält er seinen Krieg für gerecht. Ich glaube, genau so denkt der Mann in Damaskus.

Das gilt für so ziemlich jeden der Gewalt anwendet, denke ich, egal wo auf diesem Planeten.

Da ich über die Situation im Nahen Osten leider viel zu wenig weiß, wäre ich Nanna dankbar, wenn er seiner Ausführungen zu den Hintergründen vielleicht noch etwas erweitern würde. Auf mich wirkt das bisher einfach wie ein Stellvertreterscharmützel mit der USA samt Anhängseln auf der einen und den widererstarkten Russland und China auf der andren Seite.
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Re: Syrien

Beitragvon Nanna » Mi 18. Sep 2013, 03:27

provinzler hat geschrieben:Da ich über die Situation im Nahen Osten leider viel zu wenig weiß, wäre ich Nanna dankbar, wenn er seiner Ausführungen zu den Hintergründen vielleicht noch etwas erweitern würde.

Ich kann's versuchen, aber versprich dir nicht unbedingt Klarheit, von dem, was ich erzählen kann. Wenn ich bislang eines über den Nahen Osten gelernt habe, dann, dass er sich Versuchen einer Vereinfachung ziemlich resistent widersetzt.

Ich versuch es mal holzschnittartig zu umreißen:

Problematik Nr. 1: Der Nahe Osten als Kessel Buntes
Der Nahe Osten ist viel diverser, als die Islamophobiker hier immer insinuieren. Ich würde sagen, dass die kulturelle Vielfalt der europäischen kaum nachsteht, vielleicht abgesehen von einer etwas geringeren Bevölkerung (~300 Mio., je nachdem wo man die Grenzen zieht) und einer sprachlicher größeren Einheit. Da hört's aber auch schon auf. Ethnisch gesehen tummeln sich da Nachkommen der Griechen, Römer, Ägypter, Berbervölker, Perser, Turkvölker, Kurden, Kreuzfahrer-Europäer, Araber, Schwarzafrikaner und sicher noch einige weitere Volksgruppen. Kulturell gesehen liegt da seit 10.000 Jahren ununterbrochen eine Schicht Zivilisation auf der nächsten. Wer glaubt, dass der Islam typisch orientalisch bzw. der Orient typisch islamisch ist, vergisst bloß, dass der historisch nur einen recht kleinen Teil des Geschehens ausmacht. Traditionelle und lokale Vorstellungen sind viel präsenter, als man denkt. Die Leute in Damaskus ticken anders als die in Aleppo und Kairo ist nochmal ne ganz andere Nummer. "Den" Nahen Osten gibt es eigentlich gar nicht, auch wenn gerade der Islam und gewisse orientalische Traditionen sicherlich ein starkes verbindendes Element ist, mit dem die Leute dort sich identifizieren, aber kulturell und sprachlich kann ein Berber aus Tanger mit einem Kurden aus Erbil ungefähr so viel anfangen wie ein Portugiese mit einem Litauer oder vielleicht sogar weniger. Etwas abgeschwächt gilt das übrigens auch für näher beieinander liegende Orte.

Problematik Nr. 2: Religiöse Diversität
Anders als die europäische Wahrnehmung vom Islamistan gibt es neben Juden und (auch arabischen) Christen wahnsinnig viele Unterströmungen des Islam und noch ein paar Sonderfälle wie die Bahai, die Drusen, die Yeziden und andere. Einerseits hat der Nahe Osten eine lange Tradition friedlicher Koexistenz der Religionen, andererseits auch eine Geschichte blutiger Religionskriege. Auf jeden Fall ist Religiosität deutlich wichtiger, deutlich identitätsbildender und deutlich weniger verhandelbar als bei uns. Es wäre falsch, die Leute als kompromisslos darzustellen, das sind auch alles nur Menschen dort, aber der Faktor Religion ist schon sehr stark. Zwischen Sunna und Schia gibt es eine über weit mehr als ein Jahrtausend zurückreichende Geschichte von Rivalität und gegenseitigem Argwohn. Zwar haben sich die kriegerischen Konfrontationen auf dieser Grundlage sehr in Grenzen gehalten, aber der Konflikt lässt sich leider politisch zu leicht reaktivieren und instrumentalisieren und irgendwen, der daran ein Interesse hat, gibt's eigentlich immer. Überhaupt ist es ein großes Problem, dass die religiöse Überzeugung stark an Gefühle der Gruppenzugehörigkeit gekoppelt ist (anders als die individualistischere Sicht auf Religion, die zumindest heute in Europa vorherrscht) und Loyalitätsfragen dann schnell auch eine Frage der Glaubensfestigkeit sind (wer seinen Glaubensbrüdern nicht beisteht, gilt dann schnell mal als nicht so richtig religiös).

Problematik Nr. 3: Traditionalität (manchmal auch bloß auch Trotz und Prinzip)
Wenn man mal dort war, weiß man zwar, dass der Nahe Osten moderner und vom Lebensstil her "westlicher" ist, als das ewige Gebrabbel vom großen unüberwindbaren Kulturunterschied unterstellt, aber insgesamt sind Traditionen schon ein wichtiges Element des Zusammenlebens. Gerade weil der Staat häufig an seinen Bürgern desinteressiert ist, die Korruption grassiert und es eine sehr reale Bedrohung durch Gewalt und Krieg gibt, haben Traditionen eine stabilisierende und psychologisch Orientierung gebende Funktion. Vielerorts sind Familien- und Stammesstrukturen äußerst stark an althergebrachten Vorstellungen angelehnt, selbst wenn diese ganz offensichtlich nicht mehr in die Zeit passen mögen. Familienpolitik ist der Identitätsanker schlechthin, Diskussionen darüber werden schnell wahnsinnig emotional und die Verlustängste, dem Westen auch noch den letzten Bereich der eigenen Identität zu opfern, sind wirklich massiv. Ich kenne da selbst Fälle von Freunden, gerade aus Ägypten, wo arrangierte Ehen ein riesiges Streitthema in den Familien sind und die jungen Leute zwischen den Beziehungsidealen, mit denen sie im Internet und Kino in Berührung kommen und den traditionellen Anforderungen fürchterlich zerrissen sind (und das aber selten gegen die Eltern oder die Gesellschaft richten, weil sie keine unreligiösen Nestbeschmutzer sein wollen, die dem Westen auf den Leim gehen). Die akademische Forschung bestätigt das Problem übrigens, dass es häufig allein die Angst um die eigene Identität ist, die die Leute häufig wider besseres Wissen an traditionellen Vorstellungen festhalten lässt.

Problematik Nr. 4: Wirtschaftliche Stagnation / demographic trap
Der Nahe Osten sitzt ökonomisch in der Falle, und das hat meines Erachtens drei Hauptgründe:
- Der erste ist offensichtlich: Die Dauerkrise macht konservativ und wenig reformfreudig. Bloß nichts neues probieren, könnte ja schief gehen und dann schmeißt wieder ein mit Hirnzellen Dünnbesiedelter irgendwo Bomben. Investoren haben natürlich auch keine Lust, da zu investieren und wenn irgendwo Geld generiert wird, z.B. durch den Ölexport, sitzt irgendeine kleptokratische Elite drauf und sediert die Leute kräftig.
- Der zweite ist historisch: Der Nahe Osten hat in den letzten tausend Jahren zwei sehr massive Krisen hinnehmen müssen, einmal die Zerstörungen der Infrastruktur, insbesondere der Bewässerungssysteme, durch den Mongolensturm (in manchen Gegenden, v.a. im Irak, ist die landwirtschaftliche Produktion heute noch unter dem mittelalterlichen Niveau!) und dann der Verlust der Seidenstraße durch die Entdeckung des Seewegs nach Indien, wodurch die ganzen Zölle und Zwischenhandelsgewinne wegfielen. Dazu kommt, dass das Wirtschaftssystem des Osmanischen Reichs die jeweiligen Landesherren in den Provinzen dazu verleitet hat, kurzfristigen Profit vor langfristige Investitionen zu setzen, weil aus machtpolitischen Gründen die jeweiligen Gouverneure alle paar Jahre durchrotieren mussten, um keine lokale Machtbasis errichten zu können. Das hat über Jahrhunderte die Provinzen ausbluten lassen, während die Fürstenhäuser in Europa über Generationen auf denselben Flecken Land saßen und sich trotz aller Verschwendungssucht im Schnitt dann doch gehütet haben, ihre Landstriche verkommen zu lassen.
- Der dritte ist demographisch und zwar sitzt der Nahe Osten in einer sog. demographic trap, wo sämtliche Produktionszuwächse sofort von der steigenden Bevölkerung verkonsumiert werden und sich kein Stock an Wohlstand bilden kann. Die Folge sind eine massive Jugendarbeitslosigkeit, Stagnation und eine Unfähigkeit, zu dem Entwicklungslevel aufzuschließen, ab dem die Zahl der Kinder pro Frau sich reduziert und die Bevölkerung sich einpendeln kann. Zusammen mit den traditionellen Vorstellungen ebenfalls ein Problem: Sexuelle Frustration unter Teens und Twens, die mangels Geld nicht heiraten können. Die Geburtenrate ist trotzdem hoch, gerade in den Armenvierteln und auf dem Land, also bei den Bevölkerungsschichten, die ohnehin schon besonders wenig zum Produktionszuwachs beitragen können.

Problematik Nr. 5: Unfähige Eliten
Man kann ja viel bedauern im aktuellen Bundestagswahlkampf, aber wir haben es hier echt verdammt gut mit unseren Funktionseliten. Im Nahen Osten herrscht ein unbeschreibliches Ausmaß an Korruption, Postengeschachere, Bereicherung und eine Neigung, möglichst inkompetente Leute an Entscheidungspositionen zu beschäftigen, damit die bloß nicht positiv auffallen und am Ende Machtambitionen entwickeln. Schlimmer aber ist die Selbstbezogenheit sehr vieler Leute, nicht nur, aber vor allem im Staatsdienst. Verbindungen ("wasta") sind alles, wenn man irgendetwas braucht, so was wie "due process" gibt es selten. Wie bei den meisten Eliten in Entwicklungsländern kommt eine Verachtung der gebildeten Schichten der einfachen Bevölkerung gegenüber hinzu, anstelle einer fürsorgenden, fördernden Haltung. Loyalität gilt zuerst mal der eigenen Gruppe gegenüber, sei es der Clan/Stamm, das eigene Dorf oder Stadtteil oder die eigene Religionsgemeinschaft. Dass eine Gesellschaft eine Führung und Verwaltung braucht, die solche Trennlinien hinter sich lässt und gemeinwohlorientiert und neutral arbeitet, ist bei vielen entweder nicht angekommen oder wird aus Fatalismus ignoriert. Die Regeln der good governance werden auf breiter Linie nicht befolgt und es wird notorisch in die eigene Tasche gewirtschaftet. Die Ineffizienz und Aufgeblasenheit der Verwaltungsapparate führt dazu, dass die Gehälter so niedrig sind, dass man ohne Korruption fast nicht überleben kann, d.h. Staatsdienstleistungen werden quasi verkauft, obwohl man eigentlich schon Steuern dafür bezahlt hat. Ich habe selber z.B. schon offensichtlich erfundene "Stempelgebühren" in Syrien bezahlen dürfen und das war im Vergleich sehr harmlos. Ein Gespräch mit dem Geheimdienst handelt man sich auch recht flott ein. Man weiß selten, ob man schon schmiert oder noch Trinkgeld gibt.

provinzler hat geschrieben:Auf mich wirkt das bisher einfach wie ein Stellvertreterscharmützel mit der USA samt Anhängseln auf der einen und den widererstarkten Russland und China auf der andren Seite.

Jein. Das bringt uns zu...

Problematik Nr. 6: Einmischung von Außen
Ein sehr, sehr kompliziertes Thema. Der Nahe Osten liegt geografisch und historisch in der Mitte der Welt, da treffen viele Interessen und Mächte aufeinander. Über die Natur des Nahen Ostens als "penetrated system" ist viel geschrieben worden. Wahr ist, dass die europäischen Großmächte seit gut 200 Jahren im Nahen Osten herumpfuschen und sich nicht immer unbedingt für das Wohlergehen der Einheimischen interessiert haben, was die "uns" bis heute übel nehmen. Wahr ist auch, dass heute immer noch externe Mächte ein starkes Interesse an der Region haben, und zwar wegen:
- des Öls. Ich habe keine politische Diskussion mit irgendwem aus dem Nahen Osten erlebt, in der nicht irgendwann sinngemäß der Satz "Ich bin so froh, wenn das scheiß Öl weg ist!" fiel. So lange da der Schmierstoff der Weltwirtschaft herumliegt, werden sich Leute von außen einmischen, und divide et impera spielen.
- Israel. Historische Verantwortung, Vorposten des Westen, hegemoniale Regionalmacht, es gibt aus Sicht der unterschiedlichen Akteure viele Gründe, sich für oder gegen Israel zu engagieren. Auch bei Israel wird es schnell emotional im Nahen Osten, wegen der Gefühle der Verletztheit und Scham, sich gegen den Zwerg an der Mittelmeerküste trotz vielfacher zahlenmäßiger Überlegenheit nicht durchsetzen zu können, wegen der religiösen Implikationen, wegen des fortgesetzten (aber, was man häufig schwer vermitteln kann, zum Teil auch selbstverschuldeten) Leids der Palästinenser.
- dem Systemkonflikt Demokratie vs. Theokratie zwischen USA und Iran. Der eigentliche Kernkonflikt des Nahen Ostens seit 1979, auch wenn alle fälschlicherweise immer auf das Palästinaproblem deuten. Reingemogelt hat sich noch Saudi-Arabien an strategisch geschickter Seite der USA, aber allein motiviert durch Hegemonieambitionen. Tragischerweise instrumentalisieren Iran und Saudi-Arabien den alten Konflikt zwischen Sunna und Schia für sich, was, wie schon gesagt, ja sehr leicht geht. Meiner Meinung nach ist eines der größten Hindernisse überhaupt für Frieden im Nahen Osten der Lauwarme Krieg zwischen den USA und Iran. Wenn die beiden sich wieder zusammenraufen würden, wäre der größte Schritt zur Lösung vieler weiterer Probleme getan. Ist aber wie mit Kuba: Beide Seiten leiden, sind aber zu stolz und trotzig, um mal Fünfe gerade sein zu lassen und sich wie Erwachsene zu benehmen. Ok, der Iran ist innenpolitisch auch eine recht verfahrene Kiste, aber das ist ein eigenes Thema...

Problematik Nr. 7: Religiöser Extremismus
Ich war nicht ganz sicher, ob ich es als eigenen Punkt anführen soll, weil sich der Extremismus meines Erachtens aus den obigen Punkten ergibt und kein eigenes Problem im eigentlichen Sinne ist. Ich halte ihn persönlich mehr für Symptom als für Ursache. Trotzdem führt er natürlich zu einer Betonkopfhaltung, die sich, wenn sie sich verfestigt hat, nicht so leicht wieder umdrehen lässt. Ich bin der Meinung, dass zu wenig unternommen wird, sowohl vom Westen als auch von den säkularen Eliten, um die Fundamentalisten in den politischen Prozess einzubinden. Ägypten ist das jüngste Negativbeispiel. Überhaupt fand ich es in Ägypten erschreckend, wie extrem das Lagerdenken ist. Man kann entweder säkular-links oder religiös-konservativ sein in Ägypten, aber nichts dazwischen. Vollkommen bescheuert und kein bisschen demokratisch. Die haben dort einen laaangen Weg vor sich, so viel kann ich versprechen.

Wer sich jetzt nicht klüger fühlt, darf gern nachfragen. Ich hab unheimlich vieles angerissen, aber im Detail ist es häufig natürlich nochmal vielschichtiger. Wie schon anfangs gesagt, verweigert der Nahe Osten sich gegenüber Vereinfachungen. Was klar geworden sein sollte, ist, dass so viele Ebenen ineinander spielen, dass man für Lösungen entweder sehr lange auf den richtigen Moment warten muss oder eine Mehrebenenlösung entwickeln muss, die an mehreren Problemen gleichzeitig ansetzt. Das ist in der wenig veränderungswilligen, wenig innovativen Kultur im Nahen Osten aber auch leichter gesagt als getan. Positiv ist anzumerken, dass es eine starke Konsenskultur gibt, was vielleicht komisch klingt für viele hier, die die Region nur als Konfliktherd wahrnehmen. In einer diversen Gesellschaft aber einen Konsens zu schaffen, ist natürlich schwierig. Da ist der Westen mit seiner Konfliktkultur und seiner Machbarkeitsorientierung sicherlich in vielerlei Hinsicht besser dran. Hilft aber nichts, man muss mit dem arbeiten, was man vorfindet, was für mich vor allem heißt: Geduld haben und das versuchen, wenigstens das Schlimmste zu verhindern. Es gibt positive Beispiele, wie die Türkei, und die strahlen ab, langsam zwar, aber sie tun es.
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Re: Syrien

Beitragvon provinzler » Mi 18. Sep 2013, 04:09

Erstmal vorne weg, vielen Dank für deinen einmal mehr gut strukturierten und ausführlichen Beitrag.
Für jemanden wie mich, der sein historisches Wissen über diese Weltgegend in erster Linie von Karl May hat, was zwar wegen dessen gründlicher Recherche oft ausreicht, um Leute, die von dort kommen mit dem Wissen über irgendwelche Details zu verblüffen, aber halt erstens die Entwicklung des 20. Jahrhunderts nicht enthält und zweitens dennoch lückenhaft ist, äußerst interessant.
Nanna hat geschrieben:
- Der erste ist offensichtlich: Die Dauerkrise macht konservativ und wenig reformfreudig. Bloß nichts neues probieren, könnte ja schief gehen und dann schmeißt wieder ein mit Hirnzellen Dünnbesiedelter irgendwo Bomben. Investoren haben natürlich auch keine Lust, da zu investieren und wenn irgendwo Geld generiert wird, z.B. durch den Ölexport, sitzt irgendeine kleptokratische Elite drauf und sediert die Leute kräftig.

Das unter einer extraktiven Führung oder ständig dräuender Kriegsgefahr keiner richtig Bock auf investieren hat, und der Kapitalstock stagniert ist auch klar. (Und auch in weiten Teilen Afrikas das Hauptproblem).

Nanna hat geschrieben:Ich habe selber z.B. schon offensichtlich erfundene "Stempelgebühren" in Syrien bezahlen dürfen und das war im Vergleich sehr harmlos. Ein Gespräch mit dem Geheimdienst handelt man sich auch recht flott ein. Man weiß selten, ob man schon schmiert oder noch Trinkgeld gibt.

Diese Gefahr hast als Ausländer hier unter Umständen aber auch. Ich hab auch hier schon mal an nem Bahnhof erlebt, dass zwei merkwürdige Gestalten einem Trupp spanischer Studenten beim Einsteigen in den Zug noch eine Extragebühr abknöpfen wollte und den weismachen wollte, das sei hier so üblich. Als ich dazu kam, und die Beratung der Spanier mitkriegte ob sie zahlen sollen oder nicht, reichte dann doch die kurze Drohung meinerseits mit der Polizei für ein bemerkenswert rasches Verduften der beiden Herren. Und zum Thema Schmieren kann ich dir auch aus hiesigen Landen ein paar Geschichten erzählen, da stehen dir die Haare zu Berge (wenns dich interessiert, genaueres per PN). Auf ein zu hohes Ross sollte man sich da auch nicht setzen. Vieles (gerade beim Thema Schmiergeld) läuft bei uns halt unterschwelliger und subtiler.

Und eine Frage die ich noch aufwerfen möchte, ist, dass ich kürzlich gelesen habe, eine geostrategische Schule in den USA sei der Auffassung, wer den eurasischen Kontinent beherrsche, beherrsche die Welt, und die amerikanische Präsenz dort sei vor allem dem Versuch geschuldet, Russland daran zu hinden in Eurasien zum Hegemon zu werden. Was ist davon zu halten?
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Re: Syrien

Beitragvon Zappa » Mi 18. Sep 2013, 15:32

Danke für den Beitrag, aber eins glaub ich nicht:

Nanna hat geschrieben:Der Nahe Osten sitzt ökonomisch in der Falle, und das hat meines Erachtens drei Hauptgründe:
...
Der zweite ist historisch: Der Nahe Osten hat in den letzten tausend Jahren zwei sehr massive Krisen hinnehmen müssen, einmal die Zerstörungen der Infrastruktur, insbesondere der Bewässerungssysteme, durch den Mongolensturm (in manchen Gegenden, v.a. im Irak, ist die landwirtschaftliche Produktion heute noch unter dem mittelalterlichen Niveau!) und dann der Verlust der Seidenstraße durch die Entdeckung des Seewegs nach Indien, wodurch die ganzen Zölle und Zwischenhandelsgewinne wegfielen.

Das sind doch "Krisen", die im Vergleich zu den Krisen der großen europäischen und asiatischen Zivilisationen wie Kinkerlitzchen erscheinen und vor allem so lange her sind. Das kann doch nicht wirklich die Ursache sein.

Was ich nie verstanden habe: Wie haben es die islamisch geprägten Gesellschaften des vorderen Orients geschafft, ihren enormen kulturellen Vorsprung zur Zeit des Mittelalters zu verspielen?
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Re: Syrien

Beitragvon provinzler » Mi 18. Sep 2013, 16:05

Zappa hat geschrieben:Danke für den Beitrag, aber eins glaub ich nicht:

Zappaa hat geschrieben:Was ich nie verstanden habe: Wie haben es die islamisch geprägten Gesellschaften des vorderen Orients geschafft, ihren enormen kulturellen Vorsprung zur Zeit des Mittelalters zu verspielen?

Auf ähnliche Weise wie die fernöstliche. Angst vor Neuerung. Der Buchdruck blieb im Osmanischen Reich lange verboten bzw. stark beschränkt. In China verboten die kaiserlichen Bürokraten jede Technologie, die sie nicht verstanden, und leiteten so die kolossalen Rückschritte ein.
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Re: Syrien

Beitragvon Nanna » Mi 18. Sep 2013, 17:10

@Zappa:
Ein nachhaltiger Verlust der Infrastruktur kann eine Region auf Jahrhunderte hinaus wirtschaftlich schwächen, vor allem, wenn wir beim Seidenstraßenhandel, das wirtschaftliche Rückgrat wegbricht. Dazu kam ja, dass im Osmanischen Reich durch das System der Staats- und v.a. Armeefinanzierung systematisch langfristige Investitionen in die Infrastruktur unterlassen wurden. Das Problem lag nicht unbedingt in der Zerstörung, obwohl gerade die Kriegszüge Tamerlans im Irak unglaubliche Verwüstungen angerichtet haben, sondern im fehlenden Wiederaufbau.

Die Probleme gehen ja teilweise mehr als zwei Jahrtausende zurück und über die islamische Zeit hinaus. Einige landwirtschaftlich unbrauchbar gewordenen Flächen in Mesopotamien sind schon in der Antike durch übertriebene Bewässerung versalzen worden. Im Yemen wurde der Staudamm von Marib, heute weitgehend unbekannt aber eigentlich das größte (!) Bauwerk der Antike, im fünften Jahrhundert aufgegeben, weil die Gegend sich wegen des abnehmenden Weihrauchhandels im Niedergang befand. Dadurch verwüsteten große Teile des Yemen. Und wo erst mal Wüste ist, siedeln sich halt auch keine Leute mehr an.

Klar kannst du die europäischen Katastrophen wie den Dreißigjährigen Krieg dagegen halten, aber in Deutschland haben die Überlebenden nach dieser Katatrophe trotzdem urbares Land vorgefunden, das weit weniger aufwendig zu bewirtschaften ist als die komplizierten Bewässerungsanlagen des Nahen Ostens. Man hat halt wieder ausgesät und brauchte kein großartiges Expertenwissen. Im Nahen Osten wissen wir dagegen teilweise bis heute nicht, wie manche Bewässerungssysteme in der Antike genau funktioniert haben, weil das wirklich rocket science war. Wenn solche Anlagen erst mal teilzerstört sind und die Fachleute, die sich mit denen auskannten, tot oder geflüchtet sind, baut die nächste Generation das nicht wieder so einfach auf. Teilweise hat man sich wohl auch einfach nicht darum bemüht, warum auch immer.

Zappa hat geschrieben:Was ich nie verstanden habe: Wie haben es die islamisch geprägten Gesellschaften des vorderen Orients geschafft, ihren enormen kulturellen Vorsprung zur Zeit des Mittelalters zu verspielen?

Ok, dann am besten Mal im Detail:

Es setzt so mit dem Niedergang des Abbasiden-Kalifats im 10/11. Jahrhundert eine innere Desintegration der nahöstlichen Zivilisation ein, von der die sich nie nachhaltig erholt hat. Den spanischen Westen hatten schon die Abbasiden an das Umayyadenkalifat verloren, das nach großer Blüte schließlich zersplittert und im 12./13. Jahrhundert von der Reconquista überrollt wird, was trotz der Jahrhunderte, die seitdem vergangen sind, immer noch zu einem Verlustgefühl beiträgt, das mit dem Trauma der Kreuzzüge vergleichbar ist. Man kann das lächerlich finden nach all der Zeit, aber die nahöstlichen Gesellschaften beziehen sich darauf nunmal bis heute, ähnlich wie die Serben auf die Schlacht am Amselfeld oder die Briten auf die Magna Charta.

Im 11. Jahrhundert wird Nordafrika von den Berbern überrannt, die radikalreligiösen Charidschiten (in vielerlei Hinsicht Vorgänger der heutigen Fundamentalisten) machen sich in Algerien selbstständig. Schlimmer sieht es aber im Osten aus, wo die nomadischen Turkvölker einfallen und die türkischen Militärsklaven, die bereits seit einer Weile eine Rolle gespielt haben und zunehmende Macht erhalten, in Form der Seldschuken-Dynastie 1055 endgültig die Herrschaft an sich reißen. Von da wird der Islam traditioneller, orthodoxer und bekommt eine antiintellektuelle Färbung. Auch in Spanien gelangen mit Almoraviden und Almohaden die konservativ-reaktionären Kräfte an die Macht.

Mit der Abwehr des Dritten Kreuzzugs 1187 wird das Byzantinische Reich entscheidend geschwächt, allerdings durch europäische und nicht nahöstliche Truppen. Byzanz kann sich noch dreihundert Jahre halten, vermutlich auch durch die Geheimwaffe des griechischen Feuers, hat sich aber im Prinzip schon überlebt. Das Kalifat auf der anderen Seite der Grenze ist zu dieser Zeit ebenfalls schon ruiniert und auch im Denken provinziell geworden.

In dieses Klima der Innovationsfeindlichkeit, wo unter der Oberfläche bereits viel an Intellektualität und Hochkultur in Trümmern liegt, stößt nun der bereits erwähnte Mongolensturm. Der Kalif wird 1258 durch Hülegü gestürzt. Philosophisches und technisches Fachwissen gehen im einsetzenden Prozess der Beduinisierung gleichermaßen verloren. Die städtische Kultur, die den Nahen Osten für Jahrtausende geprägt hat, wird bedroht und vielerorts nachhaltig zerstört. Der Irak ist eine einzige Trümmerlandschaft. Das Mamlukenreich steigt auf und kann nochmals für zweihundert Jahre eine gewisse kulturelle Blüte erreichen, aber nicht mehr wirklich an das Verlorene anknüpfen.

Jetzt sind wir schon beim Aufstieg der Osmanen angekommen: Byzanz wird 1453 von den Osmanen eingenommen, 1516/17 wird das Mamlukenreich zerschlagen. Unter den Osmanen wird der Nahe Osten nach vierhundert Jahren von Niedergang, Zersplitterung und Invasionen von außen zum ersten Mal wieder vereint und das Kalifat wieder hergestellt. Das klingt zwar toll und das Osmanenreich besteht von nun an bis zur Gründung der Türkischen Republik im 20. Jahrhundert, aber schon nach der Herrschaft Süleymans des Prächtigen 1520 - 1566) setzt der Niedergang ein, der sich kontinuierlich fortführen wird. Ich habe ja schon erklärt, dass die Wirtschaftspolitik der Osmanen viel zu kurzfristig gedacht und langfristig gesehen desaströs war. Dazu kommt eine innere Ausbildung verschiedener Machtzentren, für die man mehr ins Detail gehen müsste, aber die langfristig das effiziente Regieren behindert.
Im 17. Jahrhundert wird die militärische Überlegenheit Europas bereits mehr als deutlich und die Osmanen werden zunehmend in die Defensive gedrängt. Zwar versucht Großwesir Damad Ibrahim in der "Tulpenzeit" (1718 - 1730) eine Annäherung an Europa, aber der technische und wissenschaftliche Rückstand ist bereits viel zu groß. Nach der französischen Revolution versucht sich das Osmanische Reich noch einmal mit Reformen nach europäischem Vorbild, aber letztlich versandet auch der Versuch. Dann kommt der Einfall Napoleons, die Bildung der Nationalstaaten nach europäischem Muster auch im Nahen Osten und es setzt der verständliche, aber letztlich eben doch wenig erfolgversprechende Versuch ein, über eine religiöse Neubesinnung die Krise zu überwinden, die den Leuten vor Ort eigentlich erst durch den Kontrast mit Europa erst so richtig bewusst wird.

Ist der Niedergang so vielleicht zumindest im Ansatz etwas verständlicher?

ich denke, man darf nicht den Fehler begehen, nach monokausalen Ursachen zu suchen. Natürlich wären die wirtschaftlichen Fehlentwicklungen in anderen Erdteilen und mit anderen kulturellen Voraussetzungen (der islamische Konservatismus IST seit rund 900 Jahren ein kultureller Bremsklotz ohnegleichen in der Region, auch wenn einen das nicht gleich zur Dämonisierung des Islams verleiten sollte) und einer weitsichtigeren politischen Führung weniger drastisch gewesen, aber die Kriege, völkerwanderungsartigen ethnischen Umwälzungen (in Kleinasien sprach man noch im 12. Jahrhundert weitgehend Griechisch oder Arabisch, nicht das aus Zentralasien stammende Türkisch, was das Ausmaß der Umwälzungen deutlich macht) und die Nomadisierung weiter urban gerprägter Landstriche im Irak und der Levante haben die Substanz einfach unheimlich stark angegriffen. Und das wurde nie nachhaltig korrigiert, bis heute. Der Nahe Osten hat zwar mittlerweile viele Universitäten, aber die sind im internationalen Vergleich ein Witz und in Fragen der Innovativität und wissenschaftlichen Forschung sind die arabischen Länder irgendwo auf dem Level Afrikas. Nur Israel sticht heraus, aber das ist ja nochmal eine ganz andere Story.
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Re: Syrien

Beitragvon Darth Nefarius » Do 19. Sep 2013, 15:06

JustFrank hat geschrieben:Natürlich kann ich zu allem eine Meinung haben. Aber die weicht umso weiter von der Realität ab, umso weniger Hintergrundwissen ich in diese Meinung einfließen lassen kann.

Ich entschuldige mich ebenfalls, aber Menschen denken in Krisensituationen - egal aus welcher Kultur - ziemlich gleich. Und wenn ich denn nicht genug wüsste über kleine aber feine Unterschiede in der Kulutr, die absolut relevant für den Ablauf des Krieges sind, bin ich offen für alles, wäre aber dankbar für auch nur einen Unterschied, den ich nicht bedacht habe und plausibel das Verhalten beeinflussen würde (geht auch an dich, Nanna)!! Wie bei den meisten ethnischen Konflikten, suchen sich die Streitparteien die Feinde ihrer Feinde als Verbündete. Seien diese historisch oder wirschaftlich-politisch. Es mag jetzt ein gordischer Knoten sein, der sich gerade in Syrien gebildet hat, aber wir kennen ja die Lösung des Knotens.
JustFrank hat geschrieben:Und nein, Kriege verlaufen in kulturell unterschiedlichen Gesellschaften wahrlich nicht gleich.

Nenn mir ein nettes Beispiel eines Konfliktes, der nicht nach den üblichen Mustern ablief: Motive: wirtschaftlich/ideologisch/geostrategisch; Verhalten der Parteien: kooperativ (wenn auch nur vorübergehend) mit den Feinden des Feindes..... und die ganzen anderen Muster.
Nanna hat geschrieben:Es ging mir auch mehr um deine Aussage, dass arrogantes Verhalten diesem Forum schadet und da war meine klitzekleine Hoffnung, dass du mal in den Spiegel blicken und den Schaden erkennen würdest, den du dir und vielen Diskussionen antust, indem du deine Selbstüberschätzung nicht zügelst.

Das habe ich schon verstanden, nur kann ich das auch ernst nehmen, wenn deine Spiegelung auch zutreffend ist. Meine Hybris entspringt aus anderen Quellen und wenn ich mal der "Experte" in einem Thema bin, versetze ich mich nicht in die Lage, dass alle anderen, die weniger wissen, mir nichts zu sagen hätten. Das wäre aber vielleicht eine Überlegung wert, wenn ich von Leuten, die nichtmal wissen, was DNA oder Selektion ist, erklärt bekomme, dass der Darwinismus und die Evolution Unsinn ist. Würde es dir gefallen, wenn ich so reagieren würde?
Nanna hat geschrieben:Was der Experte als Vorsicht vor voreiligen Schlüssen meint, weil er aufgrund überlegenen Wissens einschätzen kann, was er nicht weiß über die Situation, missinterpretierst du als Meinungsschwäche. Dabei ist das Gegenteil richtig und mit unzureichend begründeten Meinungen der Situation überhaupt nicht geholfen. Das letzte, was Syrien gerade braucht, sind tausende Hobbyköche, die in den Brei pfuschen, und auf der Grundlage von fünf Zeitungsartikeln Strategien für eine Lösung des Konflikts "erarbeiten".

Falsch, ich interpretiere nichts als Meinungsschwäche, was nicht ausdrücklich als Unwille zur Meinungsbildung benannt worden ist (ließ dir das genaue Zitat von JustFrank durch). Und dein (beinahe) Gottvertrauen in die Experten ist schon rührend. Der gesunde Menschenverstand kann mehr erfassen, als die meisten Politiker einen glauben lassen wollen. Eine Strategie zur Lösung habe ich nicht beigesteuert, sondern nur erwähnt, welche (von Experten!) genannten Strategien ich begrüßen würde. Und genauso weit reicht mein Wissen auch: Um mir eine Meinung zu bilden, welche Strategie ich bevorzuge. Dafür muss man kein Stratege selbst sein (ebensowenig wie man Politiker sein muss, um wählen zu gehen). Und soweit ich das überblicke, sind doch die einzigen Gründe der agierenden Politiker momentan gegen den Angriff zu sein, dass die Bevölkerung nicht hinter ihnen steht und lieber ihre Mehrwertsteuer gesenkt bekommen will und dass der Sicherheitsrat wegen des Vetorechts von Russland und China zu keiner Resolution kommt. Das ist zwar etwas pointiert, aber treffe ich damit etwa nicht den Nagel auf den Kopf? Wenn nicht, kannst du mich gern belehren, aber bis jetzt habe ich von euch beiden nur als Antwort bekommen, dass es "nicht so leicht ist" und "die kulturellen Unterschiede" berücksichtigt werden müssten. Das sind aber keine konkreten Antworten. Ich verlange ja von euch keine genaue Wiedergabe der Situation, wie ihr sie als "Experten" seht, sondern wenigstens ein nennenswertes Detail, das ich nicht berücksichtigt habe und auch der Grund für die Zurückhaltung der Politiker ist. Übrigens ziehen sich Protonen und Elektronen eher an (unterschiedliche Ladung).
Nanna hat geschrieben:Wären wir beide in Syrien, und müssten überleben, würde ich es mit ein bisschen Glück lebendig aus dem Land heraus schaffen und du es mit dieser Einstellung von wegen "Ich durchblick hier alles" wahrscheinlich keine zehn Kilometer weit. Und zwar nicht nur wegen meines Wissens über Sprache und Topografie, sondern vor allem weil ich bereits aus Erfahrung weiß, dass ich mich schnell an dortiges kulturelles Verhalten anpassen kann, weil ich relativ flott durchblicke, in welcher Weise die Spielregeln dort anders funktionieren.

Das glaubst auch nur du. Ich mag mich zwar nicht in der Kultur und regionellen Sprache auskennen, bin aber in der Wüste geboren und beherrsche die russische und englische Sprache und bräuchte nichtmal lange bis zu meinem verdammten Geburtsland. Damit würde ich weiterkommen als du.
Ich begrüße es aber, dass du (wenn auch nicht meinetwegen) zumindest jetzt versuchst, dein Wissen mit uns Unwürdigen zu teilen, auch wenn ich nichts neues gelernt habe und auch nicht sehe, was an diesen Punkten immernoch gegen einen Militäreinsatz wie von den Amerikanern ursprünglich geplant (keine Bodentruppen, zeitbegrenzt auf ein paar Wochen höchstens), spricht. Ich unterliege keineswegs der Illusion, dass dann alles in Butter ist. ab einem Bürgerkrieg ist für mich aber Schluss, alles darunter (Demos, Revolutionen, Putschversuche und kleinere Straßenkämpfe) können und müssen die Leute selbst regeln.
Nun zu fopa:
Ich verstehe deine Position, denke aber, dass deine Schlussfolgerungen nicht immer richtig sind. Ein Angriff würde nicht notwendigerweise wie im Irak oder Afghanistan aussehen müssen, wo man Marionetten in die Regierung einsetzt und die Polizeiaufgaben übernimmt. Dafür sehe ich auch keinen Anlass. In Libyen (auch wenn ich mich wiederhole und man hier unbegründet gesagt hat, dass dies ein unangemessenes Beispiel sei - ich bin aber für jede Begründung offen) hat man lediglich eine Flugverbotszone eingerichtet. Ich sehe es ja wie du, dass die Leute ihre eigenen Erfahrungen zu machen haben, aber das sollte einen nicht davon abhalten, als Katalysator zu wirken, ohne zu sehr einzugreifen. Bevor es wie in Europa mit 2 Weltkriegen endet, sollte man die kurzen und weniger schmerzhaften Deeskalationen bevorzugen.
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Re: Syrien

Beitragvon Nanna » Do 19. Sep 2013, 16:07

Darth Nefarius hat geschrieben:Übrigens ziehen sich Protonen und Elektronen eher an (unterschiedliche Ladung).

Siehste! War gut, dass ich dir nichts drüber erzählt hab! ;-)
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