Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Wenn einer immer noch nicht die Tragweite begriffen hat, wohin uns die Gesellschaftsklempnerei führt (immer geführt hat und immer führen wird), dann das einfach mal reflektieren:

http://www.freiewelt.net/nachricht/brit ... -10010837/

Das ist der Hammer!
Ich versteh nicht den Grund, in England dürfte die Gleichstellung der Geschlechter doch selbstverständlich sein.
Aber ich glaube mal gelesen zu haben, dass englische Männer nichts so sehr lieben, wie englische Männer. Sollen sie miteinander glücklich werden und gemeinsam aussterben.

Prinzipiell: Klar, wo Abtreibung erlaubt ist, kann man dafür viele Gründe haben.

LG stine

Sorry, Gandalf, da komme ich jetzt nicht ganz mit: Inwiefern ist denn "Gesellschaftsklempnerei" für diesen Vorfall verantwortlich? Ich würde eher sagen, da wird der Frau eine Entscheidungsfreiheit eingeräumt, die ihr der Gesetzgeber eher nicht geben sollte. Wenn die Frau sich aus beliebigen Gründen für eine Abtreibung entscheiden kann, ist ein pervertiertes Verständnis von Individualismus das Problem, nicht eine Überregulierung durch böse "Gutmenschen".

Bei der fortschreitenden Genderpropaganda frage ich mich, ob nicht doch mehr Abtreibungen stattfinden, weil das Kind ein Junge ist.

Mir kommt das eher so vor, als wolle der Artikel nur ne Art Meinungsmache betreiben, die mir zwar egal ist aber egal. Yo! Es geht da um Abtreibung und dass es Menschen gibt die dafür oder dagegen sind. Dass da von Abtreibung die Rede ist wegen dem Geschlecht sagt gar nix aus, zumal ja gar nicht erst behauptet wird, dass verhältnismäßig oft wegen dem Geschlecht abgetrieben wird.

Und alles in allem ist am Ende der Informationsgehalt dieses Artikels nahe an der Zahl 0, die es noch gar nicht so lange gibt seit dem es Zahlen gibt.

Ich glaube das soll einfach nur einen Aufschrei der Feministinnen provozieren, Trickserei, deswegen schreiben die da von Baby-Mädchen, aber man hätte auch von irgendeinem anderen Grund schreiben können, warum abgetrieben wird, und damit nen leiseren Aufschrei provozieren können.

Dabei sind es doch vor allem Frauen, die für freiere Abtreibungsgesetze sind meiner Meinung nach. Wohingegen die patriarchalische Kirche die Gegenposition aufnimmt. Tja und in diesem Sinne besteht der Trick in dem Artikel.

Die "Freie Welt" ist ganz offensichtlich ein paläolibertärer Blog, also liberal/libertär in Wirtschaftsfragen und konservativ-bürgerlich in sozialen Fragen, was in den meisten Fällen eine Nähe zu patriarchalischen Positionen bedeutet. Der Artikel hat sicherlich nichts mit dem meist linken Feminismus zu tun - auch wenn der vermutlich in den letzten Jahrzehnten mehr Veränderungen auch im konservativen Denken verursacht hat, als man dort wahrhaben wollen würde; das ist wie die Sache, dass die Kirche heute behauptet, schon immer für die Menschenrechte gewesen zu sein.

Der Artikel scheint eher auf die Empörung eines typisch christlich-konservativ geprägten Publikums zu zielen. Ironisch finde ich dabei eben, dass zum einen querbeet durch die Gesellschaft so ziemlich alle geistigen Strömungen eine Abtreibung auf Grundlage des Geschlechts verurteilen würden, auch und gerade linke Gruppen (wer also wird hier eigentlich addressiert?), und dass zum anderen Gandalf als Vertreter der radikalen Entscheidungsfreiheit hier jetzt plötzlich nicht sehen will, dass die betroffene Frau exakt das tut, was er immer verlangt, nämlich autonome Entscheidungen zu treffen. Ist immer lustig, wenn selbsternannte Befreier hinterher enttäuscht sind, wenn die Befreiten ganz andere Dinge mit der Freiheit anstellen, als sie "logischerweise" und im Sinne des Befreiers tun sollten.

Mich würde ja mal interessieren ob das bestimmte soziale / religiöse Gruppen sind, die gezielt Mädchen abtreiben.

Nanna hat geschrieben:Sorry, Gandalf, da komme ich jetzt nicht ganz mit: Inwiefern ist denn "Gesellschaftsklempnerei" für diesen Vorfall verantwortlich? Ich würde eher sagen, da wird der Frau eine Entscheidungsfreiheit eingeräumt, die ihr der Gesetzgeber eher nicht geben sollte. Wenn die Frau sich aus beliebigen Gründen für eine Abtreibung entscheiden kann, ist ein pervertiertes Verständnis von Individualismus das Problem, nicht eine Überregulierung durch böse "Gutmenschen".

Nun, dann will ich Dir Dein (Un-)verstsändnis mal zurechtrücken:

Für Libertäre sind hier mindestens zwei der allerhöchsten Prinzipien verletzt, die sich nicht ohen Grund und elementar in alle freiheitlichen Rechtsordnungen wiederfinden. Verstöße dagen sind sanktioniert und bringen den Verstoßer in eine a-soziale Situation.
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich
(2) Der Verzicht auf initiierender Gewalt.

..und nur weil Gewaltanwender und Gesetzesbrecher stets Individuuen sind, liegt dem kein perserses Verständnis eines Individualismus zu Grunde!?

Die Frau treibt ja nicht selbst ab, sondern braucht jemanden der das vornimmt. Dieser muss ihr die Möglichkeit einräumen um straffrei gegen die Prinzipien (1) und (2) zu verstoßen. Bislang ging es bei dem heiklen Thema Abtreibung (das auch unter Libertären durchaus hoch umstritten ist) stets immer um die Abwägung der Leben von Mutter und "Embryo". Daher hat man bei gesundheitlichen Indikationen und Verbrechen (z.B. Vergewaltigungen) stets auf Sanktionen verzichtet, obwohl hier natürlich ein Verstoß gegen diese höchsten Prinzipien vorliegt.

Diese Indikationen liegen bei der 'Wahl' zwischen dem Existenzrecht von männlichen und weiblichen Menschen nicht vor! Folglich MUSS dieser Verstoß gegen die höchsten Prinzipien unserer freiheitlichen Gesellschaft ahndbar sein und sanktioniert werden. Andernfalls öffent man der Willkür Tür und Tor und lädTotalitaristen ein.

Das er (der Verstoß) nicht geahndet wird und "gutmenschliche Anwälte und Rechtsverdreher" das verhindern, weil es im Sinne Zielsetzungen ist, ist in höchstem Maße verwerflich. Und hier sehe ich einfach die bekannte Neid-Ideologie am (gezielten) Werk, die stets bemüht ist Unterschiede herbeizufantasieren, wo keine sind, um das Anscheinsrecht zu erlangen diese Unterschiede "sozial gerecht" auszugleichen. (Unrecht und Recht gleich zu stellen) Um wiederum davon zu profitieren. Materiell und Ideologisch. Bevor man jedoch profitieren kann, muss man die bestehende freiehitliche Rechts-Ordnung zerstören, nachdem man sie diskreditiert hat. Am besten gelingt das in dem man sie von innen aushöhlt und in langem Ringen als sinnvoll befundene Moral und freie menschliche Entscheidungen als asozial diskreditiert um sie demagogisch auszubeuten.

Dostojewski lässt in "die Dämonen" eine Linken sagen: "Ein bisschen Familie oder Liebe, und schon ist der Wunsch nach Eigentum vorhanden. Wir werden den Wunsch zu Tode quälen; wir werden die Trunksucht , die Klatscherei, die Anzeige erlauben, wir werden eine unerhörte Unzucht gestatten"

..und so stellen sich die grünen Gesellschaftsklempner vor, wie sie sich selbst dazu ermächtigen intakte Strukturen und (Menschen-)Rechtsordnungen zu zerstören:
http://www.gruene.de/fileadmin/user_upl ... refrei.pdf

Mit dem neuen Rechtsinstitut der elterlichen
Mitverantwortung wollen wir die Beziehung von Kindern zu ihren
sozialen Eltern...

.... Wir räumen Kindern und Jugendlichen
eigenständige Rechte ein, wir wollen sie gezielt fördern und schützen
sie, wo Familien dies nicht leisten. Dazu wollen wir Rechte von Kin
-
dern und Jugendlichen ausdrücklich ins Grundgesetz aufnehmen, die
Umsetzung der VN-Kinderrechtskonvention durch ein unabhängiges
Monitoring voranbringen und den Aktionsplan für ein kindgerechtes
Deutschland wieder auflegen.

(und diesen Seitenhieb kann ich mir jetzt auch nicht verkneifen: Anstatt etwas platt "Straffreiheit für Kinderficker" zu fordern verklausuliert man das jetzt als natürlich gessetzeskonforme "Beziehung zu ihren sozialen Eltern". Kein Wudner das päderasten ncith merh in's Pristeramt und in die Stelle des Jungendwartes drängen, sodern in "alternative ("bunte") Familienverbände" und in diese Partei. Wer das auch nur versucht kritsch zu hinterfragen ist bekanntlich "Nazi".)

Wohlgemerkt: Mir geht es nicht darum das Kinder geschützt und gefördert werden sollen, etc. (denn das wurden und werden sie regelmäßig stets mehr durch ihre eigenen Eltern und nicht durch die "sozialen") Auch nicht das Kinderrechte nicht in's Grundgessetz sollen (denn das sind sie: 'ALLE' Menschen sind vor dem Gesetz gleich). Das alles ist nur beispielhaft.

Mir geht es allein darum , das sich ein DRITTER (oder sollte ich sagen ein DRITTE?) dazu SELBST ERMÄCHTIGT zwischenmenschliche (Hier speziell: Eltern-Kind) Beziehungen als "Förderungsbedürftig" definiert - und generell unveräußerliche Menschenrechte künstlich 'teilt' und bestimmt, wann sie anzuwenden sind und wann nicht! Und in Konsequenz: Wer (frei) leben darf und wer nicht. Und das dann auch noch 'gesetzeskonform' (v)erklärt.

DAS nenne ich dann üble und gefährliche Gesellschaftklempnerei!

Wehret den Anfängen (über die wir schon hinaus sind)

Ähm, es geht um Embryonen und da ist die Frage schlicht und ergreifend davon abhängig, ab wann man den Embryo als vollen Menschen mit vollen Rechten definiert.

Nanna hat geschrieben:Ähm, es geht um Embryonen und da ist die Frage schlicht und ergreifend davon abhängig, ab wann man den Embryo als vollen Menschen mit vollen Rechten definiert.

Hmm - dann lies erst mal den Threadtitel. Da geht es nicht um "Zellklumpen", sondern um Menschen die "man (nicht) erhalten will".

Der Threadtitel benutzt einen Begriff mit dem ein bestimmtes Bild erzeugt werden soll. Mir ist aber persönlich wurscht, was du mit sprachlichen Bildern insinuieren willst, wenn es stichhaltige Argumente gibt, das Ganze auch anders zu sehen. Es ist keineswegs zwingend, einen Keim schon ab der Zeugung als vollwertigen Menschen zu betrachten. Und da du immer so dafür bist, den Leuten selber die Regie über ihr Weltbild zu geben, hast du aber mal so GAR keine Berechtigung, Andere zu zwingen, deiner ethischen Auffassung zu folgen. Es ist in keinster Weise irgendjemand anderes Schuld als deine eigene, wenn du jetzt frontal in die argumentativen Messer läufst, die du immer mit so großer Begeisterung gewetzt und aufgestellt hast.

Ich befürworte keineswegs, Embryonen aufgrund ihres Geschlechts abzutreiben, zumal da das Geschlecht erst so spät feststellbar ist, dass die Abtreibung für den Embryo mit erheblichen Qualen einhergeht. Ich bin aber auch hier nicht derjenige, der Probleme mit gesellschaftlich verankerten, ethischen Vorschriften in Gesetzesform (Reglementierung) hat.
Ich weise lediglich darauf hin, dass wir es hier mit der Entscheidung einer Frau zu tun haben, ihr Kind abzutreiben, und dass das in allererster Linie eine Frage der Selbstbestimmung der Frau über ihren Körper ist. Keine sozialistische Verschwörung hat sie dazu gezwungen, niemand hat ihr das befohlen. Höchstens hat ein ein männlichkeitsdominiertes Patriarchat ganz subtil die Empfehlung ausgesprochen, Fragen dazu beantwortet dir gern jede böse linke Feministin.

Kurios, dass ausgerechnet du verlangst, dass ihr die Gesellschaft da hineinredet und reglementiert, welche Embryonen die Frau abtreiben darf und welche nicht. Ich bin ja der Meinung, dass die deutsche Regelung der Straffreiheit eines Schwangerschaftsabbruchs bis zum dritten Monat sehr sinnvoll ist, gerade weil die Frau damit eben eine Entscheidungsmöglichkeit hat und der Embryo in den späteren Phasen, wo er unter einem Abbruch noch stärker leiden würde, geschützt ist. Du solltest der Frau diese Entscheidung zutrauen, du Ich-akzeptiere-die-Menschen-so-wie-sie-sind-Libertärer, schließlich predigst du uns doch laufend bis die Ohren bluten, dass sich solch "unnatürliches" Verhalten dann schon früher oder später evolutionär erledigt und man da bloooß nicht künstlich reinpfuschen darf. Drück, wenn es ernst wird mit der Entscheidungsfreiheit, jetzt nicht auf die Tränendrüse, das ist feige. Du warst doch auch derjenige, der befürwortet hat, dass die Polizei ihren Dienst einstellt und wir uns lieber alle bewaffnen sollen, weil es dann ja keinen Sinn mehr machen würde, Gewalt anzuwenden. Das Ergebnis solch schlauer Ideen kann man täglich in der Bronx beobachten, aber klar, sorry, hatts vergessen, das sind die ganzen Stalinstatuen, die da rumstehen, nicht die partielle Abwesenheit eines Rechtsstaates, schon klar. Dem Embyro kanns eh egal sein, der kann sich halt leider keine Knarre kaufen. Evolutionär halt dumm gelaufen, kann er sich damit trösten, dass er zur Optimierung des großartigen Quantenmultidingsdauniversums wenigstens sein Scherflein beigetragen hat. Das ist genau die selbstbestimmte, unreglementierte Welt, in der jeder sich unbehelligt von jeglichem menschlichen Gericht der Nächste sein darf, von der du immer schwärmst. Jetzt akzeptier die Quittung und trags mit Fassung.

Nanna hat geschrieben:
Kurios, dass ausgerechnet du verlangst, dass ihr die Gesellschaft da hineinredet und reglementiert, welche Embryonen die Frau abtreiben darf und welche nicht.

Wenn Du gelesen hättest, was ich gesagt habe, dann hättest du auch gelsen, dass hier nicht die "'Gesellschaft hineinreglementiert", sondern das es sich bei dem Recht auf Leben und der Ablehnung von Gewalt um ein Prinzip handelt, das schon lange 'als Recht' befolgt wurde, bevor überhaupt ein Naseweis auf die Idee kam, das aufzuschreiben und als "Gesellschaftsgesetz" zu verkaufen über das man gerichtlich verhandeln kann. Das die Grenze ab wann ein Mensch ein Mensch ist, von Konstruktivisten mittels Polylogismus bliebig verschoben werden kann, das haben uns die Totalitären ja schon viel zu oft "vorgemacht". Scheinbar bist Du nicht bereit aus dieser "Lehre" Konsequenzen zu ziehen und daher dazu verdammt die Wiederholung der Geschichte mit verantworten zu müssen. Ich werde mich dagegen wehren. Ob es was bringt weis ich nicht. Aber es versuchen zu müssen, bin ich allein schon meinen Kindern schuldig.

Kurzum: Es gibt Regeln und Gesetze auch dann - wenn sie nicht durch Intellektuelle gestaltet, erfunden oder auch nur aufgeschrieben worden sind. Und auch dann wenn dies manchen Konstruktivisten nicht in ihre Ideologie passt.

Nanna hat geschrieben: Das ist genau die selbstbestimmte, unreglementierte Welt, in der jeder sich unbehelligt von jeglichem menschlichen Gericht der Nächste sein darf, von der du immer schwärmst. Jetzt akzeptier die Quittung und trags mit Fassung.

Da "meine Welt" weder unreglementiert ist und es sehr wohl Zivilgerichte gibt und geben muss (kannst Du mir eine einzige Stelle nennen, wo ich so etwas gegenteiliges geäußert haben soll?) beschreibst Du 'nicht die Welt' und schon gar nicht meine. Das ist Deine Welt, die Du Dir gemacht hast.

Ich lege ich diesen nächtlichen Ausraster von Dir als "Phatasmorgasmus"ab und als Anzeichen, dafür, das Dir zwischenzeitlich jegliches argumentative Vermögen abhanden gekommen ist, Dein konstruiertes Weltbild widerspruchsfrei zu retten.

Gandalf hat geschrieben:Wenn Du gelesen hättest, was ich gesagt habe, dann hättest du auch gelsen, dass hier nicht die "'Gesellschaft hineinreglementiert", sondern das es sich bei dem Recht auf Leben und der Ablehnung von Gewalt um ein Prinzip handelt, das schon lange 'als Recht' befolgt wurde, bevor überhaupt ein Naseweis auf die Idee kam, das aufzuschreiben und als "Gesellschaftsgesetz" zu verkaufen über das man gerichtlich verhandeln kann.

Und wenn dein Naturrecht jemand nicht achtet, was dann?

Nanna hat geschrieben:Und wenn dein Naturrecht jemand nicht achtet, was dann?

Dann gibt es erprobte (gefundene) Regeln nach denen man verfährt und immer feiner abgestimmt werden können.

(BTW: Ich bin immer wieder erstaunt und (durchaus Dir persönlich) dankbar, das ich hier in diesem Forum immer wieder "Beschreibungen" entdecke, die mein Denken wiedergeben. Und das ohne das es mir bislang in dieser Art bewusst war. "Naturrecht" (vs Rechtspoistivismus - was ich dazu ergoogelt habe) ist genau so einer wie "Libertarismus", den ich bis vor wenigen Jahren überhaupt nicht kannte. Unabhängig davon, das ich wohl schon immer so "begriffslos" (vor-)eingestellt war. Liegt das an der Denkungsart eines "krtischen Rationalismus" der uns immer wieder kollidieren lässt? Wäre vlt. mal ein eigenes philosophisches Kapitel)

Ja und weil ich als Master das gleiche wie als Bachelor studiere und das nichts in dieser Richtung ist, kenne ich diese Begrifflichkeiten leider nicht. Mich würde noch Wissenschaftstheorie interessieren, Wirtschaftsgeschichte und Staatstheorie. Von der reinen Philosophie bin ich abgekommen. Naja man kann die Begriffe googlen, aber der Lehrqualität eines Studiums kommt das nicht nach.

Gandalf hat geschrieben:

Nanna hat geschrieben:Und wenn dein Naturrecht jemand nicht achtet, was dann?

Dann gibt es erprobte (gefundene) Regeln nach denen man verfährt und immer feiner abgestimmt werden können.

Ach komm, das ist doch so allgemein wie "morgen wird's regnen oder nicht". Im Fall der gezielten Abtreibung: Was wäre denn in einer Anarchie das, was du tun würdest, wenn du erfahren würdest, dass deine Nachbarin ein Kind wegen des Geschlechts abtreibt? Was wäre die anarchistische Antwort darauf? Und nimm mal bitte als fieses Upgrade an, dass ihr Ehemann, der die Abtreibung ebenfalls will, eine M16 im Schrank stehen hat, damit umgehen kann und generell nicht der übermäßig gesprächsbereite Typ ist.

Gandalf hat geschrieben:BTW: Ich bin immer wieder erstaunt und (durchaus Dir persönlich) dankbar, das ich hier in diesem Forum immer wieder "Beschreibungen" entdecke, die mein Denken wiedergeben. Und das ohne das es mir bislang in dieser Art bewusst war.

Gern geschehen. Freut mich wirklich, wenn du davon profitieren kannst. Dann hat das Forum seinen Zweck mehr als erfüllt.

Gandalf hat geschrieben:"Naturrecht" (vs Rechtspoistivismus - was ich dazu ergoogelt habe) ist genau so einer wie "Libertarismus", den ich bis vor wenigen Jahren überhaupt nicht kannte. Unabhängig davon, das ich wohl schon immer so "begriffslos" (vor-)eingestellt war.

Ich habe hier irgendwo im Forum mal eine Studie verlinkt, die zum Schluss kam, dass der relativ konstante Anteil an stark liberal bzw. libertär denkenden Menschen von etwa 10% an der Bevölkerung mit bestimmten Persönlichkeitsmerkmalen wie Introversion und Rationalität korrelieren. Wir hatten ja hier schon mal über Persönlichkeitstypen gesprochen und als jemand, der mittlerweile ein ganz passables Grundwissen über MBTI und Socionics hat, erscheint es mir mehr und mehr plausibel, dass bestimmte Gesellschaftsvorstellungen von bestimmten Persönlichkeitstypen eher favorisiert werden als von anderen. Dass du "immer schon" so denkst, kann durchaus mit (größtenteils angeborenen) Persönlichkeitsmerkmalen zu tun haben - muss es aber natürlich nicht zwingend. Ich kenn dich ja auch so genau nicht. Mir fällt nur auch in den amerikanischen MBTI-Foren auf, dass sich äußerst viele introvertierte Denkertypen zum Libertarismus bekennen. Kein Wunder, die wollen halt ihre Ruhe haben. Allerdings bin ich selber auch einer und breche somit die Regel ein bisschen.

Inhaltlich gesehen weißt du ja, dass ich dem Naturrecht sehr kritisch gegenüber stehe. Für mich ist das der naturalistische Fehlschluss und letztlich eine konservative Fantasie, die der Emanzipation des Menschen im Sinne einer umfassenden Selbsterkenntnis und einer Selbstbestimmung seines Schicksals im Weg steht.

Gandalf hat geschrieben:Liegt das an der Denkungsart eines "krtischen Rationalismus" der uns immer wieder kollidieren lässt? Wäre vlt. mal ein eigenes philosophisches Kapitel

Ich kann mit dem kritischen Rationalismus durchaus viel anfangen, aber sehe keinen Zweck in seiner Heiligung. Ich sehe mich auch mehr in der philosophischen Tradition von Kant, Rawls und Habermas als in der von Popper, der im Kern nie mit dem Utilitarismus gebrochen hat. Rawls finde ich faszinierend, weil er die Selbstbestimmung rettet und gleichzeitig aber Grundlagen für Solidarität und eine faire Ordnung legt, die die Schwächen des Utilitarismus elegant aushebelt. Das lässt sich mit dem passiven trial-and-error-Ansatz des kritischen Rationalismus aber eben nicht durchziehen, dafür braucht man eine aktive Setzung durch den Menschen, der erkennt, dass eine "natürliche Ordnung" nicht notwendigerweise fair ist, und dieser Setzung verweigerst du dich ja recht konsequent, weil du sie als willkürlich (miss)verstehst. Da liegt wahrscheinlich der Kern des Konfliktes.

Nanna hat geschrieben:Ach komm, das ist doch so allgemein wie "morgen wird's regnen oder nicht". Im Fall der gezielten Abtreibung: Was wäre denn in einer Anarchie das, was du tun würdest, wenn du erfahren würdest, dass deine Nachbarin ein Kind wegen des Geschlechts abtreibt? Was wäre die anarchistische Antwort darauf? Und nimm mal bitte als fieses Upgrade an, dass ihr Ehemann, der die Abtreibung ebenfalls will, eine M16 im Schrank stehen hat, damit umgehen kann und generell nicht der übermäßig gesprächsbereite Typ ist.

Da anarchische Strukturen nicht regel- und Instanzenlos sind, wird es wohl genauso wie jetzt Gesetze, Richter und Polizei geben. Alles weitere dazu habe ich bereits oben gesagt.

Nanna hat geschrieben:Inhaltlich gesehen weißt du ja, dass ich dem Naturrecht sehr kritisch gegenüber stehe. Für mich ist das der naturalistische Fehlschluss und letztlich eine konservative Fantasie, die der Emanzipation des Menschen im Sinne einer umfassenden Selbsterkenntnis und einer Selbstbestimmung seines Schicksals im Weg steht.

Dem kann ich nicht folgen. Das man eine existierende Wahrheit nicht perfekt abbilden kann, heisst heisst ja nicht das es diese nicht gibt.
Analog: Kein Mensch hat je den absoluten Nullpunkt erreicht (und kein Mensch wird das jemals), - niemand zweifelt aber daran das es ihn gibt. Und das es einen gibt ist ja nicht einer "Fantasie" geschuldet, sondern der deduktiven Logik.

So beruht die (friedensstiftende) Forderung nach strikter "Regelgerechtigkeit" (anstatt der derzeit viel beschworenen "sozialen Gerechechtigkeit") imho aus dem Naturrecht ableitbar und kein Fehlschluss. Gerade die Bibel ist hier voll von diesbezüglichen "Gleichnissen", die imho heutzutage zumindest die evangelischen Popen nicht mehr verstehen.

Nanna hat geschrieben:Ich kann mit dem kritischen Rationalismus durchaus viel anfangen, aber sehe keinen Zweck in seiner Heiligung. Ich sehe mich auch mehr in der philosophischen Tradition von Kant, Rawls und Habermas als in der von Popper, der im Kern nie mit dem Utilitarismus gebrochen hat. Rawls finde ich faszinierend, weil er die Selbstbestimmung rettet und gleichzeitig aber Grundlagen für Solidarität und eine faire Ordnung legt, die die Schwächen des Utilitarismus elegant aushebelt. Das lässt sich mit dem passiven trial-and-error-Ansatz des kritischen Rationalismus aber eben nicht durchziehen, dafür braucht man eine aktive Setzung durch den Menschen, der erkennt, dass eine "natürliche Ordnung" nicht notwendigerweise fair ist, und dieser Setzung verweigerst du dich ja recht konsequent, weil du sie als willkürlich (miss)verstehst. Da liegt wahrscheinlich der Kern des Konfliktes.

..und wieder ermächtigst Du Dich darüber zu entscheiden, was 'als fair erklärt werden kann und was nicht'. Woher nimmst Du Dir dieses (Natur-)Recht?(?) Auf welcher (nicht notwendigerweise fairen natürlichen) Grundlage ist 'das' fair von Dir anderen gegenüber?

Und weil das dazu passt und ich gerade Gleichnisse in's Spiel brachte: Das Gleichnis von den "Arbeitern im Weinberg". Wird hier Deiner Meinung nach "fair" vom Herrn mit den Arbeitern umgegangen? (Wenn ja/nein bitte 'Deine' Begründung dazu, denn das ist mir sehr wichtig um hier etwas zu entwirren) - ...Oder ist das ganz einfach nur metaphysischer Schmonzes ohne Relevanz und um die Willkür Gottes zu demonstrieren?

Gandalf hat geschrieben:Da anarchische Strukturen nicht regel- und Instanzenlos sind, wird es wohl genauso wie jetzt Gesetze, Richter und Polizei geben. Alles weitere dazu habe ich bereits oben gesagt.

Nicht zufriedenstellend. Ein Nachtwächterstaat ist keine Anarchie. Warum sollte ich unter anarchischen Bedingungen den Anweisungen einer Rechtsinstitution Folge leisten? Auch die "Herrschaft des Rechts" wäre eine Herrschaft und demzufolge in einer Anarchie abzulehnen oder zumindest würde der Zwang, dem Anweisungen Folge zu leisten, entfallen.

Gandalf hat geschrieben:

Nanna hat geschrieben:Inhaltlich gesehen weißt du ja, dass ich dem Naturrecht sehr kritisch gegenüber stehe. Für mich ist das der naturalistische Fehlschluss und letztlich eine konservative Fantasie, die der Emanzipation des Menschen im Sinne einer umfassenden Selbsterkenntnis und einer Selbstbestimmung seines Schicksals im Weg steht.

Dem kann ich nicht folgen. Das man eine existierende Wahrheit nicht perfekt abbilden kann, heisst heisst ja nicht das es diese nicht gibt.

Naturrecht ist entweder ein konservatives "Was ist, soll auch sein, denn die Natur hat es offensichtlich so geschehen lassen" (=naturalistischer Fehlschluss) oder eine dogmatische Setzung von Glaubensinhalten ("Gott/Die Natur hat gesagt, dass es so und so sein soll"). Das Letztbegründungsproblem in allen normativen Lehren kann auch das Naturrecht nicht ausräumen.

Gandalf hat geschrieben:Analog: Kein Mensch hat je den absoluten Nullpunkt erreicht (und kein Mensch wird das jemals), - niemand zweifelt aber daran das es ihn gibt. Und das es einen gibt ist ja nicht einer "Fantasie" geschuldet, sondern der deduktiven Logik.

Ja, aber was soll das jetzt in ethischen Fragen groß heißen?

Lies dir doch mal die Kritik-Abteilung in Wikipedia zum Naturrecht durch. Die kongruiert mit vielen meiner Probleme mit dem Naturrecht: https://de.wikipedia.org/wiki/Naturrecht#Kritik
Vielleicht schafft das Klarheit und eine Argumentationsgrundlage.

Gandalf hat geschrieben:So beruht die (friedensstiftende) Forderung nach strikter "Regelgerechtigkeit" (anstatt der derzeit viel beschworenen "sozialen Gerechechtigkeit") imho aus dem Naturrecht ableitbar und kein Fehlschluss. Gerade die Bibel ist hier voll von diesbezüglichen "Gleichnissen", die imho heutzutage zumindest die evangelischen Popen nicht mehr verstehen.

Schwierig, weil immer die schiefe Ebene zum Sozialdarwinismus gleich um die Ecke lauert. Ich glaube, dass du da viel zu viele implizite Annahmen und Dinge, die dir intuitiv richtig und naheliegend erscheinen, hineinpackst. In meinen Augen klingt das alles sehr nach petitio principii, also zirkulärer Argumentation. Wie Wikipedia hier treffend schreibt: "Aus der 'Natur' des Menschen, aus einer (angeblichen) ewigen Seinsordnung (so die katholische Naturrechtslehre), einem (angeblichen) Ur- oder Idealzustand der menschlichen Gesellschaft lässt sich als Naturrecht nur das herauslesen, was man zuvor in sie bzw. ihn hineingetragen hat." (Hervorhebung durch mich).

Gandalf hat geschrieben:..und wieder ermächtigst Du Dich darüber zu entscheiden, was 'als fair erklärt werden kann und was nicht'. Woher nimmst Du Dir dieses (Natur-)Recht?(?) Auf welcher (nicht notwendigerweise fairen natürlichen) Grundlage ist 'das' fair von Dir anderen gegenüber?

Ich entscheide das ja nicht allein und apodiktisch. Das tust ja im Gegenteil eher du, indem du deine eigenen impliziten Annahmen durch den Naturrechts-Fleischwolf drehst und so verschleierst, dass du derjenige bist, der die Brocken oben eingeschmissen hat. Ein bisschen wie Geldwäsche eigentlich: Man hat eigene, subjektive Argumente, packt sie in neue Kisten, schreibt "Naturrecht" drauf und schwupps, schon ist es sauber, unantastbar, objektiv und ewig. Gute Immunisierungsstrategie aber.

Meine Überlegungen zu Fairness verzichten auf solche Objektivierungsspielchen und machen Fairness zu einer Frage, die die Diskursgemeinschaft partizipativ, gleichberechtigt und transparent aushandelt. Ich hatte ja schon Rawls angedeutet. Rawls sagt, meines Erachtens völlig zu Recht, dass die Gaben und die Startposition im Leben einem zukommen und unverdient sind. Daher müssen gesellschaftliche Regeln so gestaltet sein, dass niemandem aufgrund dieser Startposition ein struktureller Nachteil entsteht. Es darf durchaus Ungleichbehandlung geben und manch einer darf von Regeln mehr profitieren als Andere (Schwächere). Zumindest aber darf eine Regel dem Schwächsten nicht zum Nachteil gereichen. Grundlegende Regeln sollen mit dem berühmten Gedankenexperiment des Schleiers des Nichtwissens erarbeitet werden, d.h. wir stellen uns vor, dass wir nicht wüssten, wo wir in unseren Leben qua Geburt und Genen stehen würden. Da jeder befürchten muss, als dummer Idiot in irgendeinem Slum geboren zu werden, würde jeder Regelungen blockieren, die solche Menschen komplett chancenlos lassen. Gleichzeitig hätte auch jeder die Chance, als reicher Intelligenzbolzen geboren zu werden und würde sich daher gegen Regelungen wehren, die ihn in dieser Situation zu sehr an der Entfaltung hinderten.

Diese Argumentation ist komplett transparent und offen für Kritik. Ich lege lückenlos (falls Lücken da sind, versuche ich die auf Anfrage gern zu schließen) offen, WARUM ich davon ausgehe, dass eine Regelung fairer ist als eine andere. Ich verstecke mich nicht hinter gloriosen Begriffen wie dem ewigen Naturrecht. Und ich drücke meine Argumentation auch niemandem auf.
(Die einzige Ausnahme wäre für mich, wenn jemand offensichtlich nicht in der Lage ist, mündig zu entscheiden. Da befinde ich mich aber in bester Gesellschaft mit klassischen Liberalen wie J.S. Mill, der auch gesagt hat, dass die freie Entscheidung eines jeden Einzelnen geachtet werden muss, sofern er dazu in der Lage wäre. Einem Schizophrenen, der sich die Hand abschneiden will, weil da Abhörgeräte drin sein könnten, würde auch Mill keine freie Entscheidung zugestehen. Und ich auch nicht. Ein Stück weit gelten diese Überlegungen auch für "das dumme Volk", also Menschen, die aus Gleichgültigkeit und Denkfaulheit kein Interesse daran zeigen, sich an der Frage zu beteiligen, wie wir fair miteinander umgehen können. Wer seine Möglichkeit, sich einzubringen, nicht annimmt, muss halt davon ausgehen, dass für ihn mitentschieden wird. Daran sehe ich nichts Verwerfliches, denn es geht nicht um Bevormundung oder gezielten Ausschluss, sondern darum, beschlussfähig zu bleiben. Von diesen, wie ich finde vernünftigen, Ausnahmen abgesehen habe ich allerdings keinerlei Absicht, irgendjemanden vor vollendete Tatsachen zu stellen.)

Insofern maße nicht ich mir an, für andere zu entscheiden, sondern ich möchte einen für alle offenen Aushandlungsprozess erhalten/etablieren. In diesem Prozess habe ich dann auch nicht mehr zu sagen als du. Wo erhebe ich mich da also über Andere?

Gandalf hat geschrieben:Und weil das dazu passt und ich gerade Gleichnisse in's Spiel brachte: Das Gleichnis von den "Arbeitern im Weinberg". Wird hier Deiner Meinung nach "fair" vom Herrn mit den Arbeitern umgegangen? (Wenn ja/nein bitte 'Deine' Begründung dazu, denn das ist mir sehr wichtig um hier etwas zu entwirren) - ...Oder ist das ganz einfach nur metaphysischer Schmonzes ohne Relevanz und um die Willkür Gottes zu demonstrieren?

Ich finde nicht, dass der Herr mit den Arbeitern fair umgeht, nein. Allerdings geht es in diesem Gleichnis auch nicht um Fairness, sondern um Gnade. Die Arbeiter, die später gekommen sind, hätten sicherlich auch am Morgen gern gearbeitet, wenn andere Landbesitzer ihnen Arbeit gegeben hätten. Der Herr in der Geschichte sieht dieses Unglück und will es ausgleichen, was ich einen sehr menschenfreundlichen Zug von ihm finde. Aber natürlich ist es unfair. Die anderen Arbeiter haben deutlich mehr gearbeitet und grundsätzlich sollte "gleicher Lohn für gleiche Arbeit gelten". Alles andere ist tatsächlich Willkür, insbesondere, wenn es nicht bei dem singulären Gnadenakt bleibt, sondern systematische Unzuverlässigkeit wird. Insbesondere, wenn man die Entwicklung über einen längeren Zeitraum extrapolieren würde, würde der Herr, in provinzlers Worten gesprochen, die falschen Anreizsysteme setzen und diejenigen ausnutzen, die bereits frühmorgens tatendurstig zur Arbeit bereitstehen. Der Herr könnte natürlich sagen "Heute hattet ihr Pech und das will ich ausgleichen, aber morgen arbeitet ihr alle die gleiche Zeit". Das fände ich denen, die seit dem Morgen da waren, gegenüber versöhnlich.