Westliche Welt angeblich in der Hand von wenigen Familien

Re: westliche Welt angeblich in der Hand von wenigen Familie

Beitragvon Lumen » Sa 5. Okt 2013, 17:44

ujmp hat geschrieben:
Lumen hat geschrieben: Schade, dass frei denkende Menschen sich derartig durch Sprechblasen von interiesserten Gruppen verwirren lassen.

Ich interessiere mich halt für die Mathematik von's Janze. Wenn du Tausend Euro auf Tausend Leute per Zufall verteilst, dann bekommen manche nichts und daher manche dementsprechend mehr. Wenn du diese Euros nun auf diejenigen per Zufall verteilst, die schon einen Euro haben, dann bekommen nach der selben Logik manche davon keinen weiteren Euro dazu, andere aber mindestens zwei mehr. - usw., bis alles unter die Leute geworfen wurde. D.h. eine zufällige Verteilung muss ungleichmäßig sein. Wie auch immer, der Einkommensunterschied alleine, egal in welchen Größenordnungen, ist noch kein Hinweis auf Ungerechtigkeit. Ironischerweise bekommt man ja eine Gleichverteilung nur mit "Verschwörung" hin, man muss nämlich den Zufall ausschalten.


Return of Investment ist keine Verschwörung. Und Politik ist ja nun nicht reiner Zufall.

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Re: westliche Welt angeblich in der Hand von wenigen Familie

Beitragvon ujmp » Sa 5. Okt 2013, 18:23

Lumen hat geschrieben:Und Politik ist ja nun nicht reiner Zufall.

Schon klar, aber du kannst ihre Ergebnisse nicht korrekt beurteilen, wenn du statistische Effekte nicht vorher rausrechnest.
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Re: westliche Welt angeblich in der Hand von wenigen Familie

Beitragvon provinzler » So 6. Okt 2013, 00:24

Lumen hat geschrieben:Beim Wegbrechen der Mittelschicht in die Armut hinein von „Gier“ zu schreiben, während sich auf der anderen Seite ein absurd riesiger Turm an Vermögen gebildet hat, ist schon eine extreme Umdeutung von Begrifflichkeiten — das ist schon orwellsch. Schade, dass frei denkende Menschen sich derartig durch Sprechblasen von interiesserten Gruppen verwirren lassen.

Wieviele Mitglieder der amerikanischen Mittelschicht fallen denn unter die UNO-Definition von Armut? (Weniger als 2$ pro Tag)
Wenn Leute auf das Eigentum andrer Leut schauen, und es gewaltsam wegnehmen wollen, ist Gier nunmal der Antrieb. Und der Neid. Das ist auch dadurch nicht zu beschönigen, dass sie andre Leute vorschicken.
Nur weil ein paar Soziologieprofessoren einen Armutsbegriff herbeidefinieren, der garantiert, dass es immer Armut gibt, solange wir keinen Sozialismus haben, um die Existenz ihrer Beamtenpöstchen zu rechtfertigen, muss ich diese "Defintion" noch lange nicht übernehmen. Die der UNO erscheint mir hingegen plausibel.
Als orwellsche Begriffsverdrehung empfinde ich es eher, Menschen die zu den reichsten 10-20% dieser Erde gehören, als "arm" zu bezeichnen, nur weil der Plasmafernseher halt ne Nummer kleiner ausfällt als beim Nachbarn.
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Re: westliche Welt angeblich in der Hand von wenigen Familie

Beitragvon ujmp » So 6. Okt 2013, 07:12

In gewisser Weise muss man Armut schon relativ sehen. Allgemein könnte man es an der "Teilhalbe an der Gesellschaft" festmachen. Wenn du in Deutschland nur 2 Dollar am Tag hast, muss du nicht verhungern, aber du hast keine Chance mehr, dich in die Gesellschaft sozial zu integrieren. In einer Gesellschaft dagegen, wo der Durchschnitt nur 5 Dollar hat, bist du relativ normal.

Allgemein muss man - wenn man seriös argumentieren will - auch folgende Frage stellen: Wenn die Wohlstandsschere auseinander geht, bedeutet das notwendig, dass die untere Schicht weniger hat? Es kann nämlich auch sein, dass sie mehr hat, weil z.B. die Einkommen insgesamt steigen.

Meine persönliche Meinung zum Thema Reichtum ist übrigens, dass man den "Spitzensteuersatz" abschaffen sollte und das gesamte Einkommen besteuern sollte. Das wäre dann sozusagen die gesetzliche Verpflichtung zum Eigentum ("Eigentum verpflichtet"). Von mir aus kann jeder soviel verdienen, wie er will, er darf es nur nicht auf Kosten anderer tun. Solange der Wettbewerb den Charakter eines sportlichen Wettkampfes hat, ist das alles in Ordnung.
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Re: westliche Welt angeblich in der Hand von wenigen Familie

Beitragvon Lumen » Di 8. Okt 2013, 16:24

provinzler hat geschrieben:
Lumen hat geschrieben:Beim Wegbrechen der Mittelschicht in die Armut hinein von „Gier“ zu schreiben, während sich auf der anderen Seite ein absurd riesiger Turm an Vermögen gebildet hat, ist schon eine extreme Umdeutung von Begrifflichkeiten — das ist schon orwellsch. Schade, dass frei denkende Menschen sich derartig durch Sprechblasen von interiesserten Gruppen verwirren lassen.

Wieviele Mitglieder der amerikanischen Mittelschicht fallen denn unter die UNO-Definition von Armut? (Weniger als 2$ pro Tag)
Wenn Leute auf das Eigentum andrer Leut schauen, und es gewaltsam wegnehmen wollen, ist Gier nunmal der Antrieb. Und der Neid. Das ist auch dadurch nicht zu beschönigen, dass sie andre Leute vorschicken.
Nur weil ein paar Soziologieprofessoren einen Armutsbegriff herbeidefinieren, der garantiert, dass es immer Armut gibt, solange wir keinen Sozialismus haben, um die Existenz ihrer Beamtenpöstchen zu rechtfertigen, muss ich diese "Defintion" noch lange nicht übernehmen. Die der UNO erscheint mir hingegen plausibel.
Als orwellsche Begriffsverdrehung empfinde ich es eher, Menschen die zu den reichsten 10-20% dieser Erde gehören, als "arm" zu bezeichnen, nur weil der Plasmafernseher halt ne Nummer kleiner ausfällt als beim Nachbarn.


    „Wenn ich ein Wort verwende“, erwiderte Humpty Dumpty ziemlich geringschätzig, „dann bedeutet es genau, was ich es bedeuten lasse, und nichts anderes.“ -- Lewis Carroll, Alice hinter den Spiegeln (Through the Looking Glass)

    Gier, auf Genuss und Befriedigung, Besitz und Erfüllung von Wünschen gerichtetes, heftiges, maßloses Verlangen; ungezügelte Begierde -- Duden Online

Für mich sind das Tore, die man dahin verschiebt, wo man sie haben möchte. Von den gigantischen Summen, die sich fortwährend ohne Zutun (also ohne Leistung) von selbst vermehren auf der einen Seite zu den Armen die angeblich nicht arm genug sind. Um Geld zu machen, braucht man in der Regel Geld. Um Geld, mit wenig Glücksfaktoren zu vermehren, braucht man mehr Geld. Also entweder hat man Glück, oder viel Geld. An Leistung und Fähigkeiten glaube ich nicht. Das sind Ammenmärchen für die unteren Schichten. Status, der sicherlich von finanziellen Möglichkeiten abhängt, bestimmt auch zu einem großen Teil, wieviel sich jemand zutraut, den Horizont und viele andere 'weiche' Faktoren. Leute aus niederen Schichten kommen in der Regel nicht auf die Idee, dass sie tatsächlich mehr aus ihrem Leben machen können, als beim örtlichen Maler anzufangen. Wohingegen ich oft erlebt habe, dass Kinder mit Akademiker-Eltern oder aus höheren Schichten ihren Kindern schon früh einen Vorteil mitgeben, wo sich andere erst mühselig hinwurschteln müssen. Klar geht das, aber wenn wir ehrlich von Leistung sprechen, ist der Weg für manche viel weiter, und steiniger als für andere. Kinder von Eliten müssen praktisch gar nichts machen, außer den Auto-Piloten machen lassen.

Es kann jedenfalls nicht sein, dass Wachstum! Wachstum! Wachstum! seit gut dreißig Jahren nur in die Taschen einiger weniger (verhältnismäßig gesehen) wandert, während es bei den meisten Leuten im Prinzip alles beim Alten bleibt. Und wenn es dann klemmt, bezahlt die Allgemeinheit noch den Bailout und Millionengehälter von Top-Managern. Das ist ja leider kein Klischee.
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Re: westliche Welt angeblich in der Hand von wenigen Familie

Beitragvon provinzler » Mi 9. Okt 2013, 23:28

Lumen hat geschrieben: Von den gigantischen Summen, die sich fortwährend ohne Zutun (also ohne Leistung) von selbst vermehren auf der einen Seite zu den Armen die angeblich nicht arm genug sind.

Wie vermehrt man den Geld real ohne Zutun (und ohne nennenswertes Risiko)? Lass ich mir nur zu gern erklären.

Lumen hat geschrieben:Um Geld zu machen, braucht man in der Regel Geld. Um Geld, mit wenig Glücksfaktoren zu vermehren, braucht man mehr Geld. Also entweder hat man Glück, oder viel Geld.

Das ist schlicht falsch. Millionen Unternehmer weltweit sind der lebende Beweis. Allerdings brauchts für Unternehmertum gewisse Qualitäten, die nicht jeder hat.

Lumen hat geschrieben:Es kann jedenfalls nicht sein, dass Wachstum! Wachstum! Wachstum! seit gut dreißig Jahren nur in die Taschen einiger weniger (verhältnismäßig gesehen) wandert, während es bei den meisten Leuten im Prinzip alles beim Alten bleibt. Und wenn es dann klemmt, bezahlt die Allgemeinheit noch den Bailout und Millionengehälter von Top-Managern. Das ist ja leider kein Klischee.

In Deutschland hatten wir real überhaupt kein echtes Wachstum, wenn man die statistischen Artefakte der Berechnungsprozedur außen vorlässt. Das "Wachstum" der letzten 30 Jahre war in den meisten Ländern massiv verschuldungsgetrieben, was die Bonitätsstarken tendentiell bevorzugt. Kommen aber auch wieder andre Zeiten. Und ich bin ein strikter Gegner von Bailouts. Sollte sich hier im Forum langsam rumgesprochen haben...
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