Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Es gibt ja Bücher, die behaupten, dass die westliche Welt angeblich in der Hand von wenigen Familien ist.
Da werden Banken genannt, Bilderbergertreffen.
Ach ihr wisst das selbst.
Anstelle Verschwörungstheorien von Ereignissen wie 9-11 meine ich hier einfach die Herrschaft einer Machtelite als Verschwörung. Also es geht mir nicht um Ereignisse, sondern um geheime Machtzentren.

Meine Frage ist jetzt, was davon zu halten ist. Kann man sachlich begründen, dass das unfug ist, weil das ja nicht wissenschaftlich begründet werden kann....

Und dann die Frage, welche Literatur zu dem Thema empfehlesnwert ist. Es gibt ja keine Literatur, die besagt, dass das alles Usninn ist und die Leute die sowas behaupten Spinner sind. Eigentlich sehe ich bei Amazon nur Bücher die große Behauptungen aufstellen von angeblichen Tatsachen, die man wohl nur schlecht überprüfen kann.

Die Wahrscheinlichkeit, dass du Belege für diese Geschichten findest, ist genau so gering, wie die Wahrscheinlichkeit, dass du Belege für erfundene Geschichten findest. - Das ist evtl. kein Zufall!

Sagen wir es so, all diese Dinge haben irgendwo einen wahren Kern.
Die Bilderberggruppe existiert wirklich und versteht sich selbst als eine Art Elitenetzwerk. Genauso wie die Group of 30, die Atlantikbrücke...usw.
Genau zusammengestellt von Erwin Pelzig: http://www.youtube.com/watch?v=Yt78kXEJNrs
Selbstverständlich gibts da viele internationale Freundschaften, Seilschaften usw.
Aber daraus eine Verschwörung draus zu machen ist überzogen. Überleg einfach mal wie das im eigenen Freundeskreis läuft. Da hat jeder seine eigenen Interessen, man tut sich ab und an mal nen Gefallen, wenns nicht wehtut, man tut sich manchmal in Gruppen zur Verfolgung bestimmter Interessen zusammen, und manchmal hat man Auseinandersetzungen. Sehr viel anders dürfte das auch in solchen Netzwerken nicht aussehen.
Wer wissen will, wem die großen Kapitalgesellschaften gehören, kann das einfach nachschauen. DAs ist in den meisten Ländern nicht so schwer...

In hierarchischen Systemen ist die Anfangswahrscheinlichkeit, dass die Macht in der Hand einer Minderheit liegt ja schon ziemlich groß. Das liegt sozusagen schon in der Natur des Systems. Deshalb kann diese Tatsache alleine kein Beleg für Verschwörungen sein. Deutscher Meister im Fußball kann ja auch nur eine Minderheit sein, deswegen zieht bei den Bayern noch lange kein Geheimbund die Strippen.

Man muß da glaube ich zwischen der sehr realen Akkumulierung von Geld und Macht und wilden Phantasien, was diese Leute damit anstellen wollen unterscheiden. Das jemand der 60 milliarden auf der hohen Kante hat sagt, es sehe den zentralen Konflikt unserer zeit im Kampf Arm gegen Reich und die Reichen werden ihn gewinnen bedeutet nicht, dass ein jeder der viel Geld hat in einer trans-galaktischen Verschwörung steckt und alle arm und dumm zu halten, oder?

Es muss also keine Verschwörung hinter Elitennetzwerken stecken, aber wie kann man sich darin sicher sein, dass die sich nicht doch verschwören? Warum sollten die das lassen, wenn sie es könnten? Und wenn Sie es angeblich nicht können, warum können die das nicht?

Die besten Verschwörungstheorien sind bekanntlich diejenigen, die einen Funken Wahrheit haben. Hier ist eine sehr schicke Animation, die aber bei der „Schuldfrage“ dann die Verschwörungsabkürzung (hier: Rothschilds) nimmt. Das ist so natürlich quatsch.



und hier dann mal die Sachlage …



Von diesen Superreichen haben einige Familien tatsächlich sehr großen Einfluss, medial oder politisch gesehen. Siehe hier die Koch Brüder, die mit ihrem Geld praktisch die Tea Party hochgezogen haben. Diese wurde zum erzkonservativ-religiösen rechts-außen Flügel der Republikaner und hat die „GOP“ wie die Amerikaner die Republikaner gerne nennen, fest im Griff. Derzeit ist es dieser Einfluss, der für den „Shutdown“ des Kongresses gesorgt hat. Fazit: das ist nicht zu unterschätzen vor allen in den USA.

xander1 hat geschrieben:Es muss also keine Verschwörung hinter Elitennetzwerken stecken, aber wie kann man sich darin sicher sein, dass die sich nicht doch verschwören? Warum sollten die das lassen, wenn sie es könnten? Und wenn Sie es angeblich nicht können, warum können die das nicht?

Ganz einfach die Tatsache, dass deren Interessen nie völlig deckungsgleich sind, weil es sich um verschiedene Menschen handelt.

alle völlig wohl nicht, aber alle gemeinsam dürften sie den willen haben macht und geld zu wollen.

xander1 hat geschrieben:alle völlig wohl nicht, aber alle gemeinsam dürften sie den willen haben macht und geld zu wollen.

Ja, aber dadurch besteht auch eine Konkurrenz zueinander. Was Elitist A nützt schadet mitunter Elitist B, während Elitist C völlig indifferent ist. Und das sowohl hinsichtlich Macht, als auch hinsichtlich Geld.

Lumen hat geschrieben:und hier dann mal die Sachlage …

1% der US-Amerikaner sind mehr als 3 Millionen Menschen, also etwas mehr als eine "Handvoll Familien"...

Verglichen mit den Summen, die der amerikanische Staat so in seine Meinungssöldner steckt, sind die Beträge der Koch-Brüder eher die berühmten "Peanuts"...

Das Theater rund um die Schuldengrenze ist in Amerika politisch üblich. Etliche Dutzend mal in den letzten paar Jahrzehnten, ziemlich unabhängig von der Partei...

Da man hier dann leider nicht mehr editieren kann, noch als Nachtrag, warum es völlig überzogen ist hier von einem "Shutdown" zu sprechen...

http://www.zerohedge.com/news/2013-10-0 ... ll-running

Unbeindruckend. Was betroffen ist, und was nicht, wurde dort bekannt gegeben, auch von Obama selbst. Es ist mitnichten trivial, wie Republikaner glauben machen lassen wollen. Dieses Mal klappt es aber nicht so, denn 80% Amerikaner wissen, was Sache ist (das ist ein ungewöhnlich hoher Wert und wird, wenn kein Wunder passiert, der GOP teuer zu stehen kommen). Die Propaganda Leute sind recht erwiesenermaßen eher die Rechten, vor allem um FOX News, auch wenn andere Medien dort fernab von neutral sind, doch deutlich ausgewogener. In den USA gibt es eine kleine Elite, die gegen die Interessen der Mehrheit versucht Politik zu machen. Das wollen ideolgisch Rechte, Libertäre und Co natürlich nicht wahrhaben, dass die Fiktion von wenig Regulierung da auseinanderfällt.



… dann gabs Bailout für Banken, aber Kürzungen bei Essensmarken, dank Republikanern usw.

Obama hat bisher mehr neue Schulden angehäuft als alle US-Präsidenten bis einschließlich Clinton zusammen...
Die Zahlen sind so nicht aussagekräftig, weil man die Entwicklung der Steuereinnahmen dagegen sehen muss. Unter Reagan sind die beispielsweise zweistellig gestiegen, weil das Wachstum hoch war. Obama hat Rekorddefizite eingefahren, das lässt sich nicht wegdiskutieren.
Wie gesagt, diese Spielchen wird in den USA öfters gespielt zuletzt in den 90ern im heutigen Ausmaß, aber die USA müssen ihre Ausgaben reduzieren, sowohl auf privater Ebene (wo das bereits passiert) als auch auf regierungsebene (wo das noch nicht passiert). Die Defizite sind so einfach nicht weiter finanzierbar. SChon jetzt gehen die Renditen auf Staatsanleihen nur deswegen nur deswegen nicht durch die Decke weil die Notenbank große Mengen dieser Anleihen aufkauft...

Bei deinen Formulierungen sieht man den Trick schon von weitem, “bis einschließlich Clinton” also einen genehmen Zeitraum hinzimmern der willkürlich vor Bush endet. Reagan hat meines Wissens viel Tafelsilber verscherberlt, was Rechte ja gerne machen, und sich dann rühmen, wie doll sie gehaushaltet haben. Hier noch ein Graph. Lass mal stecken, deine Märchengeschichten und lies lieber halbwegs vernünftige Quellen.

Lumen hat geschrieben:Bei deinen Formulierungen sieht man den Trick schon von weitem, “bis einschließlich Clinton” also einen genehmen Zeitraum hinzimmern der willkürlich vor Bush endet. Reagan hat meines Wissens viel Tafelsilber verscherberlt, was Rechte ja gerne machen, und sich dann rühmen, wie doll sie gehaushaltet haben. Hier noch ein Graph. Lass mal stecken, deine Märchengeschichten und lies lieber halbwegs vernünftige Quellen.

Oh ein Anhänger der in deutschen Redaktionsstuben so verbreiteten Sankt-Obama-Kirche.
Dann sind natürlich "seriöse" Quellen nur in deren Mitgliederschaft zu finden. Wenn ich allein an diesen Sankt-Obama-Gottesdienst im ZDF am Wahlabend letztes Jahr denke...
Einen Zeitraum der immerhin 225 Jahre umfasst. Unter Reagan sind die Steuereinnahmen durch hohes Wirtschaftswachstum explodiert, deswegen waren seine Defizite nicht so groß, wenn auch immer noch groß genug, gemessen an seinen (auch demokratischen) Vorgängern. Dass Bush jun. speziell in seiner zweiten Amtszeit ordentlich Geld verbraten hat, werde ich jedenfalls nicht abstreiten. Obama hat das Defizit dann weiter aufgeblasen, bis es am Höhepunkt bei der Hälfte des Budgets lag. Und laut deiner Grafik wäre Roosevelt der verantwortungsloseste Schuldenmacher gewesen, zumal der größte Teil seiner Verschwenderkarriere in der Grafik gar nicht aufscheint. Das würd ich sogar gelten lassen.
Gutes Haushalten ist nichts was speziell mit einer Parteizugehörigkeit zu tun hat, bei uns hat ja auch rot-grün die überfälligen Reformen durchgesetzt, bevor sie dann von den konservativen Regierungen sukzessive wieder aufgeweicht wurden, als genug Geld zum Verteilen da war, dank der Reformen...
Dein Trick ist übrigens auch sehr leicht zu erkennen. Obamas Amtszeit ist eigentlich nicht drauf. Die Amis kratzen an der 17 Billionen Dollar-Schuldengrenze, das sind 108% des BIP. In deiner Grafik hat Obama noch deutlich unter 100%...
Angefangen hat er bei knapp 80. D.h. seine Neuverschuldung betrug in etwa 5 Jahren Regierung ca. 27% des BIP.

Lumen hat geschrieben:

Alles nur Halbwahrheiten. So was wird erst in dem Augenblick aussagekräftig, wenn man es einer Normalverteilung gegenüberstellt. Wenn die Einkommen nämlich durch Würfeln zustande kämen, ergäbe das auch nicht das gewünschte "Ideal". Einkommensunterschiede sind nicht automatisch ungerecht.

Die nächste Frage ist dann, ob ein ungerechtes System nicht u.U. besser ist als ein gerechtes. Beispielsweise geht es den meisten Menschen im Osten im jetzigen System wirtschaftlich besser. Die Gleichheit hatte nämlich in der Summe weniger eingebracht. Das verzerren die netten Bildchen in diesem Video kolossal.

ujmp hat geschrieben:Das verzerren die netten Bildchen in diesem Video kolossal.

Neid frisst halt Hirn mindestens genauso gründlich wie Gier. Die Kombination aus Neid und Gier ist so ziemlich das gefährlichste überhaupt.

Übrigens. Das ist der 17. "Shutdown" in den USA seit 1970. Da kann man schon von einer Routineveranstaltung sprechen...
Solange eine Regierung weiterhin Kriege führen kann, ist es sowieso absurd von einem "shutdown" zu sprechen...

provinzler hat geschrieben:

ujmp hat geschrieben:Das verzerren die netten Bildchen in diesem Video kolossal.

Neid frisst halt Hirn mindestens genauso gründlich wie Gier. Die Kombination aus Neid und Gier ist so ziemlich das gefährlichste überhaupt.

Übrigens. Das ist der 17. "Shutdown" in den USA seit 1970. Da kann man schon von einer Routineveranstaltung sprechen...
Solange eine Regierung weiterhin Kriege führen kann, ist es sowieso absurd von einem "shutdown" zu sprechen...

Beim Wegbrechen der Mittelschicht in die Armut hinein von „Gier“ zu schreiben, während sich auf der anderen Seite ein absurd riesiger Turm an Vermögen gebildet hat, ist schon eine extreme Umdeutung von Begrifflichkeiten — das ist schon orwellsch. Schade, dass frei denkende Menschen sich derartig durch Sprechblasen von interiesserten Gruppen verwirren lassen.

China mit den USA zu vergleichen passt auch nicht. In der Tat, in China gibt es einen Aufstieg der Unterschicht zur Mittelschicht. Auch kann man nicht argumentativ glaubwürdig um das Wort „ungerecht“ assoziieren, was sich bei China wohl auf das politische System beziehen soll. Ich sehe nicht, was das überhaupt mit der Sache zu tun hat.

Und nein, ich bin kein Obama-Fan. Ich kann von niemandem Fan sein, der sowas wie Guantanamo betreibt, unnötige Kriege führt und anfängt und totale Überwachung für gut heißt. Nur ist Obama im Kontrast zu manch anderem US Präsidenten und vor allem im Kontrast zu Republikanern (die am Rande des Wahnsinns operieren) wahrlich eine Lichtgestalt. Krankenversicherung einzuführen ist schon eine große Leistung. Und ich kenne Leute dort, die wurden von Krankheit ruiniert (mit Rechnungen, die ins Sechstellige gehen), konnten sich vorher nicht versichern durch Vorerkrankung — lohnt sich halt nicht für Versicherungen. Daher habe ich für entsprechende Märchen von ganz freien Märkten nicht viel übrig.

Schließlich heißt das „Shutdown“ und ist ein Begriff den nicht ich geprägt habe. Wikipedia Englisch schreibt, dass nur 3 nennenswerte Auswirkungen hatten.

While most shutdowns have had very mild effects, a full federal government shutdown causes a large number of civilian federal employees to be furloughed. Active duty military personnel (those on Title 10 status) and employees excepted by the Antideficiency Act are not furloughed, but may not be paid as scheduled[5][6] if at all for the period of the furlough.
The exact details of which government functions would stop during a shutdown is determined by the Office of Management and Budget.[7] "Emergency personnel" continue to be employed, including the active duty (Title 10) military, federal law enforcement agents, doctors and nurses working in federal hospitals, and air traffic controllers.[7] For the Department of Defense, at least half of the civilian workforce, and the full-time, dual-status military technicians in the National Guard and traditional Guardsmen (those on Title 32 status) are furloughed and not paid while the shutdown is in effect. Members of Congress continue to be paid, because their pay cannot be altered except by direct law.[8] Mail delivery is not affected as it is self-funded and the funds are not appropriated by Congress.[9]
Shutdowns in the past have also affected the Washington, D.C., municipal government, closing schools and suspending utilities such as garbage collection.[10]

Lumen hat geschrieben: Schade, dass frei denkende Menschen sich derartig durch Sprechblasen von interiesserten Gruppen verwirren lassen.

Ich interessiere mich halt für die Mathematik von's Janze. Wenn du Tausend Euro auf Tausend Leute per Zufall verteilst, dann bekommen manche nichts und daher manche dementsprechend mehr. Wenn du diese Euros nun auf diejenigen per Zufall verteilst, die schon einen Euro haben, dann bekommen nach der selben Logik manche davon keinen weiteren Euro dazu, andere aber mindestens zwei mehr. - usw., bis alles unter die Leute geworfen wurde. D.h. eine zufällige Verteilung muss ungleichmäßig sein. Wie auch immer, der Einkommensunterschied alleine, egal in welchen Größenordnungen, ist noch kein Hinweis auf Ungerechtigkeit. Ironischerweise bekommt man ja eine Gleichverteilung nur mit "Verschwörung" hin, man muss nämlich den Zufall ausschalten.