Weltrettung mal anders

Re: Weltrettung mal anders

Beitragvon ganimed » Mo 3. Feb 2014, 00:54

Vollbreit hat geschrieben:Wenn Du definitorisch festlegst, dass niemand die Welt verbessern kann und nur diese Defintion gelten lässt, dann kann natürlich (da per def) niemand die Welt verbessern.
Ich glaube nur, dass Deine Defintion exotisch ist und am allgemein Sprachverständnis vorbei.

Jetzt muss ich aber mal ein wenig Manöverkritik loswerden. Wiedermal. Du findest meine Definition exotisch und am allgemeinen Sprachverständnis vorbei. Das ist, glaube ich, die erste echte, direkte Kritik an meinen Ausführungen. Alles (oder zumindest vieles) andere war wohl doch nur an mir vorbei Geschreibe, weil du meine Definition gar nicht benutzt hast. Da kannst du mit deinem "verbessern" so viel schreiben, wie du willst, das bezieht sich dann doch gar nicht auf meine Aussagen über mein "verbessern". Ich merke das jetzt wieder an deinen Antworten mit dem Impuls, mit den Revolutionären, mit der Beqemlichkeit. Du pickst dir offenbar einzelne Wörter aus meinen Behauptungen heraus, interpretierst sie anders als ich und weist dann auf Schieflagen oder Widersprüche hin, wo gar keine sind, solange man die Wörter so versteht, wie ich sie gemeint habe (und wo ich dachte, auch beschrieben zu haben, wie ich sie meine).

Ich muss deiner Analyse zwischendurch dann jetzt doch wieder zustimmen. Wir schreiben sehr viel aneinander vorbei. Aus meiner Sicht ist das hauptsächlich deine Schuld. Möglicherweise Teil des Diskussionsstils, den du erwähntest und der sich ja von meinem etwas unterscheidet. Wird das nochmal anders, oder muss ich weiter damit leben, dass du gar nicht auf meine Behauptungen und Argumente eingehst, sondern nur auf Irrlichter, die du vorher montierst, indem du ein paar meiner Begriffe falsch auslegst?

Ach ja: eine "echte" Kritik hat sich ja doch gefunden:
Vollbreit hat geschrieben:Ich glaube nur, dass Deine Defintion exotisch ist und am allgemein Sprachverständnis vorbei.

Das glaube ich auch. Aber nach meinem Verständnis täuscht der allgemeine Sprachgebrauch ("ändere morgen dein Leben und verbessere die Welt") eben Illusionen vor, die sich mit der naturalistischen Sichtweise und der Unterstellung von Determinismus nicht vereinbaren lassen. Wenn man annimmt, dass jemand einfach mal so, aus sich heraus, durch Überlegungen, Reflexionen oder irgendwie anders, einen solchen Entschluss fassen kann, dann denkt man vielleicht wirklich, dass man dem Appell irgendwie auf diese Art folgen könnte. Diese Annahme ist aber genau im Determinismus falsch. Meine Behauptung, dass das ganze Unfug und Illusion ist, musste ich deshalb in der Sprache des Determinismus und nicht etwa im allgemeinen Sprachverständnis verfassen. "Ich verbessere mich" im allgemeinen Sprachverständnis heißt: "ich wollte das und dann habe ich es auch gemacht, ich habe mich verbessert". Im Deterministendeutsch heißt "ich verbessere mich" aber nur "ich wollte das weil die Faktoren dazu da waren und ich habe es auch gemacht, weil nicht genügend andere Faktoren eine andere Entscheidung erzwungen hätten, ich habe mich verbessert aufgrund günstiger Faktoren". Und in dieser Lesart ist es unsinnig, jemandem zuzurufen, dass er selber sich verbessern soll, weil niemand seine Faktoren einfach so kontrollieren kann.
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Re: Weltrettung mal anders

Beitragvon Vollbreit » Mo 3. Feb 2014, 10:50

ganimed hat geschrieben:Jetzt muss ich aber mal ein wenig Manöverkritik loswerden. Wiedermal. Du findest meine Definition exotisch und am allgemeinen Sprachverständnis vorbei. Das ist, glaube ich, die erste echte, direkte Kritik an meinen Ausführungen.
Das seh ich anders, aber egal.

ganimed hat geschrieben:Du pickst dir offenbar einzelne Wörter aus meinen Behauptungen heraus, interpretierst sie anders als ich und weist dann auf Schieflagen oder Widersprüche hin, wo gar keine sind, solange man die Wörter so versteht, wie ich sie gemeint habe (und wo ich dachte, auch beschrieben zu haben, wie ich sie meine).
Ich verstehe die Wörter aber nicht wie Du und ich sehe auch nicht, warum ich das tun sollte, wenn sie so weit vom normalen Sprachverständnis abweichen und alle anderen den Ansatz verstehen, auch wenn sie ihn nicht teilen.
Meine Grundkritik ist ja auch, dass Du den Ansatz im Ganzen, die Grundidee nicht verstehst, da muss man dann eben kleinteiliger werden.

ganimed hat geschrieben:Ich muss deiner Analyse zwischendurch dann jetzt doch wieder zustimmen. Wir schreiben sehr viel aneinander vorbei.
Sag ich doch.

ganimed hat geschrieben:Aus meiner Sicht ist das hauptsächlich deine Schuld.
;-)
Wessen auch sonst? Aber Schuld impliziert Verantwortung und mein Gehirn ist eben verdrahtet, wie es verdrahtet ist... Beschwerden bitte an den Urknall.

ganimed hat geschrieben: Möglicherweise Teil des Diskussionsstils, den du erwähntest und der sich ja von meinem etwas unterscheidet. Wird das nochmal anders, oder muss ich weiter damit leben, dass du gar nicht auf meine Behauptungen und Argumente eingehst, sondern nur auf Irrlichter, die du vorher montierst, indem du ein paar meiner Begriffe falsch auslegst?
Well, mein Angebot steht: Wir müssen das nicht vertiefen, mir erschien es von Beginn an hoffnungslos zu sein, nun siehst Du das auch so und hast praktischerweise auch gleich einen Schuldigen gefunden (in einer Welt in der es nach Deiner Aussage eigentlich keinen Schuldigen geben dürfte – sieh an, sieh an), so dass Du schön aus dem Schneider bist und weiter bequem bleiben kannst. Passt doch super um einen Abgang zu machen.

ganimed hat geschrieben:Ach ja: eine "echte" Kritik hat sich ja doch gefunden:
Vollbreit hat geschrieben:Ich glaube nur, dass Deine Defintion exotisch ist und am allgemein Sprachverständnis vorbei.

Das glaube ich auch. Aber nach meinem Verständnis täuscht der allgemeine Sprachgebrauch ("ändere morgen dein Leben und verbessere die Welt") eben Illusionen vor, die sich mit der naturalistischen Sichtweise und der Unterstellung von Determinismus nicht vereinbaren lassen.
Lass gut sein, wenn alle anderen Geisterfahrer sind, machen weitere Diskussionen erfahrungsgemäß wenig Sinn.

ganimed hat geschrieben:Wenn man annimmt, dass jemand einfach mal so, aus sich heraus, durch Überlegungen, Reflexionen oder irgendwie anders, einen solchen Entschluss fassen kann, dann denkt man vielleicht wirklich, dass man dem Appell irgendwie auf diese Art folgen könnte. Diese Annahme ist aber genau im Determinismus falsch.
Richtig wäre, dass Dir genau eine Lesart des Determinismus zugänglich ist und Du die anderen bisher nicht verstehst.
Sonst könntest Du ihre Denkweise skizzieren und in ihrem Sinne argumentieren und das kannst Du nicht.

ganimed hat geschrieben:Meine Behauptung, dass das ganze Unfug und Illusion ist, musste ich deshalb in der Sprache des Determinismus und nicht etwa im allgemeinen Sprachverständnis verfassen. "Ich verbessere mich" im allgemeinen Sprachverständnis heißt: "ich wollte das und dann habe ich es auch gemacht, ich habe mich verbessert". Im Deterministendeutsch heißt "ich verbessere mich" aber nur "ich wollte das weil die Faktoren dazu da waren und ich habe es auch gemacht, weil nicht genügend andere Faktoren eine andere Entscheidung erzwungen hätten, ich habe mich verbessert aufgrund günstiger Faktoren". Und in dieser Lesart ist es unsinnig, jemandem zuzurufen, dass er selber sich verbessern soll, weil niemand seine Faktoren einfach so kontrollieren kann.
Diese Lesart ist ohnehin unsinnig, weil sie nicht mehr erklärt, als die direkte, obendrein aber ungelenk und umständlich ist und noch gegen das theoretische Ökonomiegebot (Ockham) verstößt.
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Re: Weltrettung mal anders

Beitragvon ganimed » Mo 3. Feb 2014, 21:10

Vollbreit hat geschrieben:Well, mein Angebot steht: Wir müssen das nicht vertiefen, mir erschien es von Beginn an hoffnungslos zu sein, nun siehst Du das auch so ... Passt doch super um einen Abgang zu machen.

Ein inzwischen verlockendes Angebot, das ich hiermit dann wohl lieber annehme. Ich danke dir für deine Geduld und fürs Mitmachen!
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Re: Weltrettung mal anders

Beitragvon Vollbreit » Mo 3. Feb 2014, 21:15

Ich danke Dir auch, einen Versuch war es allemal wert.
Vielleicht gewöhnen wir uns an unsere unterschiedlichen Herangehensweisen, dann klären wir das später noch.
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