Homosexualität im Unterricht

Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon stine » Di 11. Mär 2014, 12:38

Vollbreit hat geschrieben:Und, stine, speziell an Dich. Ich würde Dir wünschen, dass Du Dich mal mit den Buch von Alice Miller „Am Anfang war Erziehung“ konfrontierst. Das schreibe ich vor dem Hintergrund, dass ich so gut wie alles was Miller schreibt heftig kritisieren würde, aber das beste ihrer Bücher ist m.E. das genannte, dünn und überall zu bekommen. Was Miller hier aufdeckt, ist der Mechanismus der Schwarzen Pädagogik, die eben als ein Heile Welt Traditionalismus daherkommt.

Wieso speziell an mich?
Denkst du ich bin ein Befürworter der sogenannten Schwarzen Pädagogik? Und wenn ja, wie kommst du darauf?
Ich bin ein Befürworter der liebevollen Erziehung und hoffe auf das Vorleben mit guten Beispielen.

Ich glaube auch kaum, dass es in meiner und vielleicht auch noch deiner oder in überhaupt irgendeiner Generation jemanden gibt, der nicht in gewisser Weise Opfer von Erziehungsexperimenten geworden ist. Von Prügelstrafe bis Antiautoruär ist doch in unserer Erwachsenenwelt derzeit alles vertreten. Was als "richtig" oder "falsch" in der Erziehung galt, war immer dem jeweiligen gesellschaftlichen Konsens unterworfen. So kann ich mir auch gut vorstellen, dass einer Gesellschaft wie der unseren die Ahnung davon, was Kinder wirklich brauchen, deswegen schon gänzlich abhanden gekommen ist. Liebe allein genügt den meisten doch gar nicht mehr. Und ob mit Prügel oder mit einem vollen Terminkalender gezüchtigt wird, wo ist der Unterschied?

Vielen Aussagen heutiger Eltern ist zu entnehmen, dass sie die Qualität der Zeit, die sie mit ihren Kindern verbringen wohl deutlich höher zu bewerten sei, als die Quantität. Soll sagen, die kurzen Intervalle in denen das Kind noch Kontakt mit den leiblichen Eltern hat, sind zählbar. Ich halte auch das für falsch. Das dauerhafte Gefühl der Geborgenheit entsteht nicht in der einen halben Stunde beim Vorlesen der Gute-Nacht-Geschichte.

Du kannst ja mal nachforschen @Vollbreit, warum gerade in einem wirtschaftlich so gut funktionierendem Land wie dem unsrigen, die Stimmung und die Lebenslust immer weiter absackt. Am glücklichsten sind die Einwohner der ärmeren Länder. Was machen die anders und wie wachsen dort die Kinder auf?
Vielleicht kommen wir sogar auf das gleiche Ergebnis?

LG stine
Benutzeravatar
stine
 
Beiträge: 8022
Registriert: Do 27. Sep 2007, 08:47

Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon provinzler » Di 11. Mär 2014, 13:16

Vollbreit hat geschrieben:Bei der Sexualität wird nun exakt anders herum argumentiert, bitte keine Konfrontation mit dem, was es gibt, schon gar nicht an der Leistungselite, lieber die heile, neurotisch reduzierte Welt des Kuschelsex, wenn es denn schon sein muss mit Kindern über „sowas“ zu reden – Mord mutet man uns kollektiv ja eher zu, als so etwas Ekliges wie Sex, Stichwort: FSK.

Wer behauptet denn das? Wer sich damit beschäftigen will, der soll sich damit beschäftigen. Aber ich muss das deswegen nicht allen aufnötigen, oder? Der Sexualkundeunterricht in der SChule hat m.W. in erster Linie die Funktion unnötige Teenagerschwangerschaften zu verhindern. Und das kann man auch ohne alle erdenklichen Spielarten von Sexualität durchzukauen,

Vollbreit hat geschrieben:Doch auch wenn man, schwer katholisch-konservativ, argumentiert, das sei ja was anderes, Bildung sei ja schließlich hui und Schweinkram immer noch pfui, dann ist die Argumentation auch hier eher inkonsistent, denn die türkischen Mädchen, denen erklärt wird, der Schwimmunterricht sei bereits weit jenseits der Grenze schambesetzter Freizügigkeit, sind ja dann auch nicht recht. So weit wollen wir doch dann bitte nicht gehen.

Abgesehen davon, dass der SChwimmunterricht komplett für die Tonne ist, weil da sowieso niemand schwimmen lernt, habe ich durchaus Verständnis, wenn jemand das nicht will. Das das nicht ganz unproblematisch ist, ist klar. Wo man die Grenze der Scham da genau ansetzen will, ist dann natürlich wieder rein subjektiv. Aber man sollte da persönliche Grenzen bis zu einem gewissen Punkt auch respektieren, solange sie niemandem schaden.
provinzler
 
Beiträge: 929
Registriert: Sa 16. Jun 2012, 16:24

Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon Vollbreit » Di 11. Mär 2014, 13:29

stine hat geschrieben:Wieso speziell an mich?
Weil Kinder(erziehung) Dein Thema ist.

stine hat geschrieben:Denkst du ich bin ein Befürworter der sogenannten Schwarzen Pädagogik? Und wenn ja, wie kommst du darauf?
Ich bin ein Befürworter der liebevollen Erziehung und hoffe auf das Vorleben mit guten Beispielen.
Das ist schön.

stine hat geschrieben:Ich glaube auch kaum, dass es in meiner und vielleicht auch noch deiner oder in überhaupt irgendeiner Generation jemanden gibt, der nicht in gewisser Weise Opfer von Erziehungsexperimenten geworden ist.
Eben und darum verstehe ich auch nicht, warum ausgerechnet heute alles so fürchterlich sein soll, was m.E. impliziert, dass es früher nicht so fürchterlich war.

stine hat geschrieben:Von Prügelstrafe bis Antiautoruär ist doch in unserer Erwachsenenwelt derzeit alles vertreten. Was als "richtig" oder "falsch" in der Erziehung galt, war immer dem jeweiligen gesellschaftlichen Konsens unterworfen.
Ja.

stine hat geschrieben:So kann ich mir auch gut vorstellen, dass einer Gesellschaft wie der unseren die Ahnung davon, was Kinder wirklich brauchen, deswegen schon gänzlich abhanden gekommen ist.
Aus welchem Grund? Weil es eigentlich immer schon schlimm war, wie Du gerade eben wieder geschrieben hast, ist es heute besonders schlimm?
Und wer weiß denn, was Kinder wirklich brauchen? Bzw. anders gefragt, welche Mutter würde von sich nicht behaupten, dass sie es besonders gut wüsste, schließlich sind ihre Kinder, ja immer ihee Kinder, was natürlich stimmt.

stine hat geschrieben:Liebe allein genügt den meisten doch gar nicht mehr. Und ob mit Prügel oder mit einem vollen Terminkalender gezüchtigt wird, wo ist der Unterschied?

Das soll jetzt ein Plädoyer für oder gegen was sein?

stine hat geschrieben:Vielen Aussagen heutiger Eltern ist zu entnehmen, dass sie die Qualität der Zeit, die sie mit ihren Kindern verbringen wohl deutlich höher zu bewerten sei, als die Quantität. Soll sagen, die kurzen Intervalle in denen das Kind noch Kontakt mit den leiblichen Eltern hat, sind zählbar. Ich halte auch das für falsch. Das dauerhafte Gefühl der Geborgenheit entsteht nicht in der einen halben Stunde beim Vorlesen der Gute-Nacht-Geschichte.
Insgesamt gebe ich Dir da Recht, wobei man auch hier wieder den Einzelfall betrachten muss. Dauerpräsente Eltern können auch unheimlich einengend sein, aber ich würde Dir zustimmen, dass abwesende Eltern (auch emotional abwesende) schimmer sind.

stine hat geschrieben:Du kannst ja mal nachforschen @Vollbreit, warum gerade in einem wirtschaftlich so gut funktionierendem Land wie dem unsrigen, die Stimmung und die Lebenslust immer weiter absackt.
Das tut sie gar nicht. Ist ein weiteres Vorurteil. ;-)
http://www.gluecksatlas.de/cms/2013/regionen_2013.jsp

stine hat geschrieben:Am glücklichsten sind die Einwohner der ärmeren Länder.
Das ist vollkommen falsch.
Am glücklichsten sind in Europa die Skandinavier, weltweit die industrialisierten und wohlhabenden Länder, allerdings nach den Inselstaaten der im südamerikanischen Raum, die gutes Wetter und den Reichtum der Natur haben.

stine hat geschrieben:Was machen die anders und wie wachsen dort die Kinder auf?
Vielleicht kommen wir sogar auf das gleiche Ergebnis?

Nicht nach objektiven Parametern gedrillt.
Objektiv geht es Kindern in Deutschland richtig gut, wenn man den Zahlen glauben schenkt.
Nur scheinen die Kinder nicht so viel davon zu merken:
http://www.unicef.de/informieren/projek ... 2013/21940

Am glücklichsten sind die Kinder in den Niederlanden. Herrscht dort wohl eine ausgeprägte Homophobie?
Benutzeravatar
Vollbreit
 
Beiträge: 2413
Registriert: Mi 30. Nov 2011, 11:48

Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon Vollbreit » Di 11. Mär 2014, 13:47

provinzler hat geschrieben:Wer behauptet denn das? Wer sich damit beschäftigen will, der soll sich damit beschäftigen. Aber ich muss das deswegen nicht allen aufnötigen, oder?
Wer tut das denn? Der Chmieunterricht will Dich ja auch nicht dazu verführen, unbedingt Chemiker werden zu müssen.

provinzler hat geschrieben:Der Sexualkundeunterricht in der SChule hat m.W. in erster Linie die Funktion unnötige Teenagerschwangerschaften zu verhindern. Und das kann man auch ohne alle erdenklichen Spielarten von Sexualität durchzukauen.
Da wäre Homosexualität ja ein geeignetes Mittel. ;-) Und man müsste die Kinder vor dem Heiligen Geist warnen, der ja bekanntlich hier und da sein Unwesen treibt. ...schullijung.
Und bist Du sicher, dass wirklich alles Spielarten der Sexualität an Schulen durchgekaut werden und dann auch noch explizit dazu aufgefordert wird, sie alle auszuprobieren?
Ich glaube nicht.

provinzler hat geschrieben:Abgesehen davon, dass der SChwimmunterricht komplett für die Tonne ist, weil da sowieso niemand schwimmen lernt, habe ich durchaus Verständnis, wenn jemand das nicht will.
Auch religionspolitisches Verständnis?

provinzler hat geschrieben:Das das nicht ganz unproblematisch ist, ist klar. Wo man die Grenze der Scham da genau ansetzen will, ist dann natürlich wieder rein subjektiv.
Also kriegt jeder seinen Schiwmmunterricht, Sportunterricht, Sexualkundeunterricht, Religionsunterricht, Biologieunterricht, Politikunterricht... oder wie?

provinzler hat geschrieben:Aber man sollte da persönliche Grenzen bis zu einem gewissen Punkt auch respektieren, solange sie niemandem schaden.
Also am besten Koranschulen für alle muslimischen Migranten, solange sie das wollen?
Ist die konservative Fraktion nicht immer dagegen?
Benutzeravatar
Vollbreit
 
Beiträge: 2413
Registriert: Mi 30. Nov 2011, 11:48

Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon provinzler » Di 11. Mär 2014, 15:06

Vollbreit hat geschrieben:Also kriegt jeder seinen Schiwmmunterricht, Sportunterricht, Sexualkundeunterricht, Religionsunterricht, Biologieunterricht, Politikunterricht... oder wie?


Wenns nach mir ginge, dann wäre das alte Nazigesetz über den Zwang zur physischen Anwesenheit im staatlichen Unterrichtsvollzug schon längst da gelandet, wo es hingehört, im großen Mülleimer der Geschichte...
provinzler
 
Beiträge: 929
Registriert: Sa 16. Jun 2012, 16:24

Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon Vollbreit » Di 11. Mär 2014, 18:18

Und dann? Homeschooling, wie bei den Amis?
Hat doch auch nur den Effekt, dass extremistische Grüppchen gestärkt werden.
Die allgemeine Schulpflicht ist übrigens keine Nazierfindung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schulpfli ... Geschichte

Bringt aber m.E. auch nichts, immer ein neues Fass aufzumachen.
Benutzeravatar
Vollbreit
 
Beiträge: 2413
Registriert: Mi 30. Nov 2011, 11:48

Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon provinzler » Di 11. Mär 2014, 22:17

Vollbreit hat geschrieben:Und dann? Homeschooling, wie bei den Amis?
Hat doch auch nur den Effekt, dass extremistische Grüppchen gestärkt werden.
Die allgemeine Schulpflicht ist übrigens keine Nazierfindung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schulpfli ... Geschichte

Bringt aber m.E. auch nichts, immer ein neues Fass aufzumachen.


In der heutigen totalen Form ist das durchaus eine Nazierfindung...
Vorher existierte im Wesentlichen eine Bildungspflicht...
Man konnte auch privat Abitur machen, ohne je eine Schule besucht zu haben...
provinzler
 
Beiträge: 929
Registriert: Sa 16. Jun 2012, 16:24

Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon Nanna » Mi 12. Mär 2014, 02:00

stine hat geschrieben:
Nanna hat geschrieben:Angesichts dessen, dass doch ein signifikanter Anteil der Bevölkerung keinen entspannten Umgang mit der eigenen Sexualität hat, ist es auch fast erwartbar, dass Kinder aus solchen Elternhäusern in jedem Klassenzimmer zu finden sind. Und für die ist das Thema dann entweder ungesund vertraute Spielwiese (Schamlosigkeit) oder aber Überforderung wegen der gewohnten Tabuisierung.

Hier wäre doch erst einmal zu klären, was "biologisch normal" ist. Ich glaube nicht, dass das Schamgefühl Folge einer "verkorksten" Erziehung ist. Es ist einfach irgendwann mal da! Tabuisieren heißt in diesem Zusammenhang doch nur, dass man mit diesem Thema sehr persönlich umgeht und erst mal jeden sein lässt, was er ist und seine Scham respektiert.

Scham ist durch und durch ein Produkt der Kultur und unseres spezifischen Sozialgefüges, weshalb der Mensch das einzige Tier ist, das sie kennt, und Schamgründe auch über die Kulturen hinweg variieren. Inwiefern eine "biologische Normalität" (was auch immer das sein soll) da eine bedeutende Rolle spielen soll, kann ich nicht erkennen.

Ich habe aber auch nicht geschrieben, dass Schamgefühle Produkte einer verkorksten Erziehung wären, sondern dass eine Erziehung, die das Thema Sexualität tabuisiert, im Kind derartige übersteigerte Ängste und Schamgefühle hervorrufen kann, wenn es auch nur oberflächlich mit dem Thema konfrontiert wird, dass es überfordert ist und mit der Situation keinen souveränen Umgang finden kann. Auch das soll mit durch Aufklärungsunterricht übrigens vermieden werden. Kinder müssen lernen, mit ihren sexuellen Affekten umgehen zu lernen, sonst brechen die sich irgendwo Bahn. Es ist kein Zufall, sondern eher eine historische Konstante, dass die puristischsten Länder die größten "perversen" Subkulturen entwickeln. Die riesigen Pornoindustrien in den USA und Japan, der extrem überdurchschnittliche Pornokonsum in den arabischen Ländern, der Sextourismus wohlhabender arabischer Männer, die vollkommen überdrehten Reaktionen, wenn ein US-Politiker mal eine Affäre hatte, die obsessive Beschäftigung selbsternannter Tugendwächtern mit allen möglichen Sexualpraktiken, die starke Korrelation von Teenagerschwangerschaften mit konservativen, aufklärungsfeindlichen Elternhäusern, sind alles wunderbare Beispiele dafür, was passiert, wenn signifikante Teile der Bevölerung keinen souveränen, selbstbestimmten Umgang mit der Sexualität lernen. Das kann genauso wenig das Ziel sein wie eine kollektive Enthemmung (die hier wirklich niemand befürwortet hat).

stine hat geschrieben:Ich hätte mich schön bedankt, wenn sich meine Eltern in meine Sexualität eingemischt hätten. Ich hätte es auch nicht gewollt, dass wir als Familie alle zusammen auf einen FKK Strand gegangen wären.

Meine Güte, hast du Angst vor dem Thema... wer hat denn davon geredet? Es geht doch gerade darum, dass die Eltern sich eben nicht zu sehr in die Sexualität ihrer Kinder einmischen sollen. Es geht um Aufklärung über das, was Sexualität ist, was es bedeutet und welche Folgen sie haben kann.
Wenn du mal auf die Statistiken schaust, dann kannst du sehen, dass die Zahl der Teenagerschwangerschaften abgenommen hat und das Alter des ersten Geschlechtsverkehrs heute höher liegt als vor 20 Jahren, was ganz wesentlich mit der besseren Aufklärung der Kinder zu tun hat. Man hilft den Kindern, sich selbst zu schützen und selbst zu wählen, indem man ihnen das nötige Wissen an die Hand gibt, nicht indem man sie ahnungslos hält, bis sie selber anfangen, herumzuexperimentieren und/oder Schuldkomplexe entwickeln, weil sie ihre Begierden verheimlichen müssen vor der "anständigen" Gesellschaft (in der so ziemlich jeder heimlich hinter verschlossenen Türen genau dasselbe macht und hinterher laut gegen Triebe und Sexualität wittert, um bloß nicht in den Verdacht zu kommen, irgendwie pervers zu sein).

Und seit wann hat FKK überhaupt spezifisch etwas mit Sex zu tun? Ich habe da selber keine Erfahrungen, aber soweit ich aus Artikeln über die Szene weiß, ist sexuelle Erregung nichts, was der typische FKKler sucht.

stine hat geschrieben:In einem Filmbricht über die neuen Bundesländer, wo FKK üblich gewesen ist (und noch ist?), wurde berichtet, dass man Jugendliche solange vom Strand fern hält, bis sich entschließen könnten, die Badehose abzulegen. Wie verbohrt ist das denn? :erschreckt:

Ist deshalb das Gegenteil richtig?
Benutzeravatar
Nanna
Mitglied des Forenteams
Mitglied des Forenteams
 
Beiträge: 3338
Registriert: Mi 8. Jul 2009, 19:06

Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon Nanna » Mi 12. Mär 2014, 02:07

Vollbreit hat geschrieben:Objektiv geht es Kindern in Deutschland richtig gut, wenn man den Zahlen glauben schenkt.
Nur scheinen die Kinder nicht so viel davon zu merken:
http://www.unicef.de/informieren/projek ... 2013/21940

Sorry, ich muss hier kurz einhaken: Die deutschen Kinder fühlen sich eigentlich recht zufrieden. Diese UNICEF-Studie ist seinerzeit leider übermäßig aufgebauscht worden und gibt wirklich besorgende Szenarien eigentlich überhaupt nicht her. Hier wird erklärt, wo die Probleme liegen: http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitges ... he-analyse
Benutzeravatar
Nanna
Mitglied des Forenteams
Mitglied des Forenteams
 
Beiträge: 3338
Registriert: Mi 8. Jul 2009, 19:06

Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon provinzler » Mi 12. Mär 2014, 03:10

Nanna hat geschrieben:Es ist kein Zufall, sondern eher eine historische Konstante, dass die puristischsten Länder die größten "perversen" Subkulturen entwickeln.

Wie beurteilst du vor diesem Hintergrund eigentlich die jüngsten Bestrebungen der EU Prostitution zu kriminalisieren? Skandal im bald EU-weiten Sperrbezirk?


Nanna hat geschrieben: Man hilft den Kindern, sich selbst zu schützen und selbst zu wählen, indem man ihnen das nötige Wissen an die Hand gibt, nicht indem man sie ahnungslos hält, bis sie selber anfangen, herumzuexperimentieren und/oder Schuldkomplexe entwickeln, weil sie ihre Begierden verheimlichen müssen vor der "anständigen" Gesellschaft (in der so ziemlich jeder heimlich hinter verschlossenen Türen genau dasselbe macht und hinterher laut gegen Triebe und Sexualität wittert, um bloß nicht in den Verdacht zu kommen, irgendwie pervers zu sein).

Ludwig Thomas wunderbares Schauspiel "Moral" persifliert das besser als alles andre.

Letztlich gehts darum einen Weg zu finden, der irgendwo in der Mitte, zwischen Extremprüderie und einer Fixierung auf Sex.
Bezeichnend finde ich im Übrigen, dass diejenigen, die am meisten über Sex in der Öffentlichkeit reden, in Wirklichkeit oft ziemlich prüde sind. Was man freilich meistens erst merkt, wenn man diese Leute ein bisschen länger kennt.

Wir erleben irgendwie einen merkwürdigen gesellschaftliche Spagat zwischen Prüderie (Diskussion über Merkels Dekolleté oder Prostitutionsverbot) und Hypersexualisierung (Intim"beichten" irgendwelcher Sternchen, oder der Nacktwahn bei Filmen, Plakaten etc.)

P.S.
Übrigens gehts mir mittlerweile so, dass ich die in älteren Filmen oft nur gemachten Andeutungen erotischer finde, als das heute gern gepflegte Vollbild mit möglichst viel nackter Haut. Ist mir mittlerweile irgendwie zu plump...
provinzler
 
Beiträge: 929
Registriert: Sa 16. Jun 2012, 16:24

Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon ujmp » Mi 12. Mär 2014, 07:54

Nanna hat geschrieben:
stine hat geschrieben:
Nanna hat geschrieben:Angesichts dessen, dass doch ein signifikanter Anteil der Bevölkerung keinen entspannten Umgang mit der eigenen Sexualität hat, ist es auch fast erwartbar, dass Kinder aus solchen Elternhäusern in jedem Klassenzimmer zu finden sind. Und für die ist das Thema dann entweder ungesund vertraute Spielwiese (Schamlosigkeit) oder aber Überforderung wegen der gewohnten Tabuisierung.

Hier wäre doch erst einmal zu klären, was "biologisch normal" ist. Ich glaube nicht, dass das Schamgefühl Folge einer "verkorksten" Erziehung ist. Es ist einfach irgendwann mal da! Tabuisieren heißt in diesem Zusammenhang doch nur, dass man mit diesem Thema sehr persönlich umgeht und erst mal jeden sein lässt, was er ist und seine Scham respektiert.

Scham ist durch und durch ein Produkt der Kultur und unseres spezifischen Sozialgefüges, weshalb der Mensch das einzige Tier ist, das sie kennt, und Schamgründe auch über die Kulturen hinweg variieren. Inwiefern eine "biologische Normalität" (was auch immer das sein soll) da eine bedeutende Rolle spielen soll, kann ich nicht erkennen.

Die Kultur des Menschen ist eine "biologische Normalität". Ein Mensch ohne andere Menschen ist überhaupt gar keiner. Sowas wie "Scham" nennt man m.W. ein "offenes Programm". Das bedeutet es ist fest einprogrammiert - also genetisch geerbt- aber es ist offen in dem Sinn, dass ein einstudiert werden muss, was die erlernte Komponente ausmacht. Auch der Gebrauch der Hände wird nicht von Null auf erlernt, ein Kind greift vom ersten Tag an, es erlernt nur die fest eingebauten Programme zu steuern. Die Sprachfähigkeit ist auch so etwas. Der Mensch lernt das Sprechen nicht von Null an. Er kann es schon von Geburt an, er kann sozusagen nur noch keine Sprache. In diesem Sinne ist auch seine Kultur fest eingebaut. Bei Scham und Ekel ist gut bekannt, dass sie eine starke kulturell abhängige Komponente enthalten. Es ist aber immer zu fragen, ob man eine bestimmte Prägung nachträglich ändern kann. Es ist z.B. bekanntlich unendlich viel schwerer eine zweite Sprache zu lernen, neben der Muttersprache. Das liegt daran, dass manche "offenen Programme" nur für eine einmalige "Konfiguration" ausgelegt sind, Prägung (imprinting) genannt. Das aber soll nicht heißen, dass man nichts für Stine und Homosexuelle tun kann, es ist nur eben nicht damit getan, Erkenntnisse zu verbreiten.
Benutzeravatar
ujmp
 
Beiträge: 3108
Registriert: So 5. Apr 2009, 19:27

Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon ujmp » Mi 12. Mär 2014, 08:08

provinzler hat geschrieben:Übrigens gehts mir mittlerweile so, dass ich die in älteren Filmen oft nur gemachten Andeutungen erotischer finde, als das heute gern gepflegte Vollbild mit möglichst viel nackter Haut.

Das geht mir genau so, manchmal sind sogar Schilderungen in Romanen - also Text - viel aufregender. Ich vermute, es liegt daran, dass das, was du dir selbst zu Ende denkst, besser zu dir passt, als wenn es direkt vorgegeben wäre und damit nur zufällig dein individuelles Empfinden treffen könnte. Deswegen empfinden vermutlich viele Menschen Pornos spontan als "brutal" - weil ihrer Sinneswelt damit Gewalt angetan wird, indem sie zu sexuellen Empfindungen gezwungen wird.
Benutzeravatar
ujmp
 
Beiträge: 3108
Registriert: So 5. Apr 2009, 19:27

Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon stine » Mi 12. Mär 2014, 08:30

Schon Aristoteles hat die Scham als Tugend des Feingefühls beschrieben.
Klar darf jede Generation die überlieferte Kultur erneut in Frage stellen, aber was sich bwährt hat, wird sich trotzdem weiter halten.
Ich vermute dass das Schamgefühl in der Körperlichkeit seinen Nutzen hat, wenn es darum geht sich selbst vor Übergriffen zu schützen - das Gegenüber nicht zu ermuntern, wenn es nicht angemessen ist.
Ich würde nie ein Kind zwingen wollen, sich vor anderen zu entblößen, wenn es das nicht möchte. Gruppenduschen, schulärztliche Reihenuntersuchungen usw. sind für mich schon grenzwertig. Solcherlei mit "hab dich nicht so" abzutun ist ignorant und verletzend.

LG stine
Benutzeravatar
stine
 
Beiträge: 8022
Registriert: Do 27. Sep 2007, 08:47

Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon stine » Mi 12. Mär 2014, 08:33

ujmp hat geschrieben:Schilderungen in Romanen - also Text - viel aufregender. Ich vermute, es liegt daran, dass das, was du dir selbst zu Ende denkst, besser zu dir passt, als wenn es direkt vorgegeben wäre und damit nur zufällig dein individuelles Empfinden treffen könnte.
Das ist richtig und gilt auch für alle anderen Genres. Deshalb ist es besser, wenn Kinder Bücher lesen oder vorgelesen bekommen als Filme zu schauen, deren Bilder sich Erwachsene ausgedacht haben. Die eigenen Bilder im Kopf sind maximal so gruselig, wie die Phantasie das zulässt. (Oder so schön, wie man es sich nicht besser vorstellen kann)

LG stine
Benutzeravatar
stine
 
Beiträge: 8022
Registriert: Do 27. Sep 2007, 08:47

Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon ujmp » Mi 12. Mär 2014, 08:37

...nur ist es eben bei vielen Dingen so, dass du dieses Kind durch Prägung gewissermaßen schon einmal "gezwungen" hast, z.B. zur Scham, sich nackt zu zeigen. (lies mal den an andere Stelle empfohlenen Lorenz, das wird Ordnung in deine nicht ganz falschen Vorstellungen bringen ;-))
Benutzeravatar
ujmp
 
Beiträge: 3108
Registriert: So 5. Apr 2009, 19:27

Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon stine » Mi 12. Mär 2014, 08:56

ujmp hat geschrieben:... Kind durch Prägung gewissermaßen schon einmal "gezwungen" hast, z.B. zur Scham, sich nackt zu zeigen.
Das ist ja eben was man unter Kultur versteht. Und es ist auch weiterhin angebracht, dass sich das Kind nicht überall nackert zur Schau stellt.
Den Lorenz werd ich trotzdem lesen, versprochen! :wink:

LG stine
Benutzeravatar
stine
 
Beiträge: 8022
Registriert: Do 27. Sep 2007, 08:47

Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon Vollbreit » Mi 12. Mär 2014, 09:36

@ provinzler:

[off topic]
Ich finde ja vieler Deiner Einstellungen und Anmerkungen auch richtig oder wenigstens bedenkenswert.
M.E. jammerst Du zu viel und tust damit das, was Du eigentlich kritisierst, aber Deine Analysen sind oft nicht schlecht.
Du könntest davon profitieren, wenn Du das etwas ausdifferenzierst und ich habe gelesen, dass Du Dich mit der Nazizeit und so weiter schon ausführlich beschäftigt hast.
Ich finde die Interpretationen mitunter sehr verwirrend (Stichwort: Historikerstreit) und von einem emeritierten Uniprof, Historiker, den Tipp bekommen, mal Götz Aly zu lesen, der zwar, wie er sagte, unter Historikern nicht so gut gelitten wäre, aber die teilweise besten Bücher dazu schreibt.
Aly diagnostiziert, wie Du, Neid als eine der Hauptgründe dafür, warum die Juden Opfer der Deutschen wurden, wo es die längste Zeit so war, dass die Juden in einem antisemitischen Europa gerade nach Deutschland flohen, weil es ihnen hier gut ging.
Aly beschrebt in einem knappen Abschnitt den aus der Französischen Revolution abgeleiteten und seiner Meinung nach missverstandenen Begriff der Gleichheit (im Grunde das, was Du kritisierst) zeigt aber auch, wie sich die Rechte immer schon auf einen ebenfalls missverstandenen Begriff der Freiheit zurückzieht, das war damals schon so und zieht sich bis heute durch. „eigentümlich frei“, „Junge Freiheit“ usw. stehen in dieser Tradition.
Ich schreib Dir das mal ab und mache einen eigenen Thread daraus, ist 1) m.E. von allgemeinem Intereresse und 2) kannst Du von Alys Diagnose m.E. wie gesagt profitieren.
[/off topic]
Benutzeravatar
Vollbreit
 
Beiträge: 2413
Registriert: Mi 30. Nov 2011, 11:48

Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon Vollbreit » Mi 12. Mär 2014, 10:35

Nanna hat geschrieben:Sorry, ich muss hier kurz einhaken: Die deutschen Kinder fühlen sich eigentlich recht zufrieden. Diese UNICEF-Studie ist seinerzeit leider übermäßig aufgebauscht worden und gibt wirklich besorgende Szenarien eigentlich überhaupt nicht her. Hier wird erklärt, wo die Probleme liegen: http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitges ... he-analyse
Deine Kritik, bzw. der Zeitartikel, hat mich überzeugt, ich revidiere mein Urteil.
(War ohnehin nur eine ad hoc Recherche, zeigt mir - wieder mal - die vorsichtig man damit sein muss, zu schnell was reinzuhauen, was man unter Suchbegriffen findet. Werde ich mir merken.)

Ich möchte auch noch kurz was erläutern:
Nanna hat geschrieben:Scham ist durch und durch ein Produkt der Kultur und unseres spezifischen Sozialgefüges, weshalb der Mensch das einzige Tier ist, das sie kennt, und Schamgründe auch über die Kulturen hinweg variieren. Inwiefern eine "biologische Normalität" (was auch immer das sein soll) da eine bedeutende Rolle spielen soll, kann ich nicht erkennen.


Scham ist uns durchaus angeboren (die meisten Affektforscher sind dafür), nur die Inhalte variieren.
Scham hängst ganz kurz gesagt mit einer „Du bist falsch“ Angst zusammen und ist an narzisstische Affekte gekoppelt.

Aber unabhängig davon, ob Scham uns angeboren ist oder nicht, das allein ist kein Argument, denn Scham gilt als extrem problematischer Affekt:
Rainer Krause hat geschrieben:Wir wissen heute, dass Scham verglichen mit Schuld, aber auch Ärger und Ekel, der bei weitem toxischere Affekt ist. Sie ist im Zusammenhang mit der gewalttätigen Destruktion sicher bei weitem gravierender als Angst und Ärger (Lewis, 1971; 1979, Seidler, 1995). Die Vermeidung von Scham ist ein sehr mächtiges Regulierungsgeschehen. Es gibt einen Konsens, dass die Entwicklung späterer narzisstischer Pathologien durch chronische Schamerfahrung am besten vorhergesagt werden kann (Hockenberry, 1995).
(Rainer Krause, Allgemeine psychodynamische Behandlungs- und Krankheitslehre: Grundlagen und Modelle, 2., vollständig überarbeitete und erweiterte Auflage. Kohlhammer 2012, S.197)


Scham ist also kein edler Affekt, sondern das Gegenteil, allerdings muss man immer schauen, was bspw. Aristoteles genau mit Scham meinte.
Scham kann als dominanter Affekt in das reifere Schuldempfinden übergeführt werden. Aus dem stets egozentrischen „Ich bin (als ganzer Mensch) falsch“, das jeden kleinen Fehler des schamhaften Menschen begleitet (nebenbei der Grund, warum Narzissten, nicht den kleinsten Fehler bei sich und anderen tolerieren können), wird ein entspannteres (auf den anderen bezogenes) Schuldempfinden („Was hab ich dem da angetan?“). Schuld geht mit dem Wunsch nach Entschuldigung, Wiedergutmachen usw. einher, während man beim Schamempfinden oft das schamauslösende Objekt hasst und zerstören will. Das Schuldempfinden hat auch eine Selbstkomponente, aber eben die, etwas an einer spezifischen Stelle, falsch gemacht zu haben, was nicht mit einem Vernichtungsgefühl der ganzen Person einhergeht und deshalb viel besser zu tolerieren ist.

(Ein Punkt der mich bei Atheisten oft stört, dass auf Religionen herumgehackt wird, mit dem Argument, sie würden dem Menschen permanent „Schuld“ suggerieren. So richtig einerseits die Kritik ist und mitunter auf jene neurotische Einstellung zusteuert, die ich hier kritisiere, so falsch ist es andersherum, wenn man meint Schuld sei nun per se schlecht. Denn dadurch handelt man sich oft genug nicht ein Empfinden von Freiheit ein, sondern eine narzisstische Regression auf den Modus der Scham, dessen Zusammenhang ich gerade zu erläutern versuchte. Wie gesagt, das soll nicht den völlig überflüssigen Sexualneurosen das Wort reden, meine Einstellung dazu ist seit Jahren, dass vor allem die katholische Nachhilfe in Sexualfragen kein Mensch braucht und man so ungefähr alles was die Religionen über Sex sagen, Buddhismus eingeschlossen, weiträumig umfahren sollte. Dennoch können die Begabteren auch hier Übergänge von Stufe zu Stufe erkennen.)

Erwähnen möchte ich noch, dass es wie immer auch bei der Scham gleitende Übergänge gibt. Scham ist vermutlich nie ganz zu vermeiden und das muss auch nicht sein. Schamlosigkeit würde ich von Schamfreiheit differenzieren. Schamlosigkeit ist oft mit Exhibitionismus (sexuellem und nichtsexuellem – Letzterer ist dann die grandiose Zurschaustellung dessen, was man weiß und kann und wen man alles kennt und für wie bedeutend man gehalten wird) verbunden oft auch mit Voyeurismus, einer grenzverletzenden Aggression.
Sich halbwegs ungehemmt öffentlich bewegen zu können, ob nackt oder seine Leistungen zur Schau stellend, was ja auch nicht prahlerisch geht, der ist im besten Sinne ungehemmt und frei von Scham und das ist gut.
Und über ein gewisses Taktgefühl zu verfügen, ist auch nicht falsch, im Gegenteil.
Zuletzt geändert von Vollbreit am Mi 12. Mär 2014, 11:08, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Vollbreit
 
Beiträge: 2413
Registriert: Mi 30. Nov 2011, 11:48

Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon Vollbreit » Mi 12. Mär 2014, 10:54

provinzler hat geschrieben:Letztlich gehts darum einen Weg zu finden, der irgendwo in der Mitte, zwischen Extremprüderie und einer Fixierung auf Sex.

Ja, die obsessive Beschäftigung mit Sexuellem, wenngleich in Andeutungen, aber doch beständiger Neugierde, wer mit wem und zotigen Witzen, der Klatsch der Regenbogenpresse und der Frauenpornos (die Groschenheftchen und Arztromane), kennzeichnen den autoritären und immer auch autoritätshörigen konventionellen Charakter, neben anderem:
https://de.wikipedia.org/wiki/F-Skala_% ... ichkeit%29

provinzler hat geschrieben:Übrigens gehts mir mittlerweile so, dass ich die in älteren Filmen oft nur gemachten Andeutungen erotischer finde, als das heute gern gepflegte Vollbild mit möglichst viel nackter Haut. Ist mir mittlerweile irgendwie zu plump...
Was ein in jeder Hinsicht gesundes Zeichen ist.
Hocherotisch wenn auch homoerotisch sind ja die Beschreibungen von Thomas Mann, in diversen Geschichten.
Die Verschmelzung von hetero- und homoerotischen Phantasien findet man auf großartieg Weise im Zauberberg wo der Held Hans Castorp über die Beobachtung und seine Phantasien über Claudia Chauchat (oder Clawdia?, egal) zu jeder homoerotischen Szene gelangt in der er über einen ausgeliehenen Bleistift den er sich von einem ehemaligen Schulkameraden lieh, die damit verbundenen Emotionen und beide Phantasien fließen ineinander.
Benutzeravatar
Vollbreit
 
Beiträge: 2413
Registriert: Mi 30. Nov 2011, 11:48

Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon provinzler » Mi 12. Mär 2014, 12:00

Vollbreit hat geschrieben:@ provinzler:
M.E. jammerst Du zu viel und tust damit das, was Du eigentlich kritisierst, aber Deine Analysen sind oft nicht schlecht.

Ohne angeben zu wollen. Analytik würde ich als eine meiner Stärken ansehen. Informationen ausfiltern und bohrende, unangenehme Fragen stellen, konnte ich schon als Kind. Nach einem Schulbesuch beim Bürgermeister, meinte selbiger über mich zu meinem Klassenlehrer: "Hoffentlich arbeitet der nie bei der Gemeinderevision" (Da war ich acht oder neun).

Vollbreit hat geschrieben:Aly diagnostiziert, wie Du, Neid als eine der Hauptgründe dafür, warum die Juden Opfer der Deutschen wurden, wo es die längste Zeit so war, dass die Juden in einem antisemitischen Europa gerade nach Deutschland flohen, weil es ihnen hier gut ging.

Götz Alys Buch über Hitlers Volksstaat gehört eigentlich als Pflichtlektüre für jeden gesetzt, der sich zum Thema äußert. Interessant fand ich auch mal eine seiner Aussagen in einem Interview zum Historikerstreit. Er meinte die Dämonisierung der Nazizeit und der Menschen von damals, dient in erster Linie dazu, sich zu distanzieren, und sich selbst zu versichern, dass man selbst da natürlich nie mitgemacht hätte. Das sehe ich ziemlich ähnlich. Diejenigen, die heute Hitler am tapfersten bekämpfen sind genau diejenigen, die seine treusten Anhänger gewesen wären, so rein von der Persönlichkeitsstruktur

Vollbreit hat geschrieben:Ich schreib Dir das mal ab und mache einen eigenen Thread daraus, ist 1) m.E. von allgemeinem Intereresse und 2) kannst Du von Alys Diagnose m.E. wie gesagt profitieren.

Damit auch Ende hier dazu hier im Thread und ich bin gespannt auf die Threaderöffnung...
provinzler
 
Beiträge: 929
Registriert: Sa 16. Jun 2012, 16:24

VorherigeNächste

Zurück zu Gesellschaft & Politik

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 23 Gäste