Homosexualität im Unterricht

Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon Nanna » Mo 3. Mär 2014, 16:20

provinzler hat geschrieben:Ich nannte namentlich die Vorwürfe an die Fachzeitung Kicker, die sich weigerte das Privatleben Herrn Hitzelspergers breitzutreten, wie sich auch bei allen andren weigert. Der Kicker berichtet über das Geschehen auf dem Sportplatz nicht in den Schlafzimmern. Und dafür unterstellt man den Verantwortlichen nun panische Ängste (eine Phobie).

Ich kenne die spezifische Situation nicht, aber wenn es so ist, dass der Kicker grundsätzlich private Themen nicht aufgreift, ist das ok. Wobei sich für mich persönlich schon die Frage stellt, ob es nicht sinnvoll wäre, ein Thema, das ja doch über Hitzlspergers Privatleben hinaus Relevanz für die Fußballkultur hat, aufzugreifen. Pauschale Unterstellungen würde ich daraus aber nicht ableiten.

provinzler hat geschrieben:Schau dir mal an, für welche (Nicht-)Aussagen man heute als homophob gilt (siehe mein Beispiel mit dem Kicker).

Gerade deshalb ist es aber doch sinnvoll, über das Thema zu sprechen, oder nicht? Sowohl antischwule Äußerungen wie auch die präventive Unterstellung, jemand wäre homophob, sind inakzeptabel, aber das wird ja nicht dadurch besser, dass man das Thema ignoriert.

provinzler hat geschrieben:Hast du dir die Suggestivfragen auf der letzten Seite durchgelesen? Das was bei solchen Fragen bei Kindern hängen bleiben soll, ist dass Heterosexualität unnormal, schädlich, ja geradezu verbrecherisch ist.
Das ist schon ein Unterschied zu der lapidaren Feststellung: Gibts halt auch,schadet niemandem, also was solls...

Ja, das ist ein Unterschied, und dafür habe ich auch nichts übrig. Allerdings stammen die Fragen aus der Broschüre einer Gewerkschaft und sind kein offizielles Unterrichtsmaterial, wenn ich das richtig sehe.

provinzler hat geschrieben:Versteh mich nicht falsch, ich bin absolut dabei, wenn Lehrer gegen so einen "schwule Sau"-Rufer disziplinarische Maßnahmen ergreifen. Und ich fand die oben beschriebenen Beispiele schon damals hochgradig albern. Aber deswegen in der Art und Weise der kopierten Fragen (die wohlgemerkt als Unterrichtsvorlage gedacht sind) Heterosexualität herabzuwürdigen sehe ich als ganz gefährlich an. Das wird auf die Dauer ebenso nicht gutgehen, wie der Versuch einiger Protagonisten der Frauenbewegung alle Männer zu kriminalisieren (Für die SPD beispielsweise sind Männer laut Programm keine Menschen!).

Nein, das wird sicher nicht gut gehen. Allerdings ist es meines Erachtens unfair, ein an und für sich legitimes Ansinnen zu dikreditieren, indem man lediglich darauf eingeht, was die radikalen Flügel produzieren. Sicherlich ist das, was die GEW da vorschlägt, Nonsens, aber das heißt nicht, dass das a) offizieller Lehrplaninhalt wird, dass es b) von den Lehrern tatsächlich so umgesetzt wird (halte ich bei den meisten für unwahrscheinlich) und dass man deshalb das gesamte Projekt versenken muss. Die interessante Frage wäre doch: Wie kann man es thematisieren, so dass die Toleranz für alle steigt? Denn das grundlegende Ziel ist doch, dass die Kinder sich sexuell frei entwickeln dürfen und keine Angst vor Tabus haben müssen, egal ob sie nun hetero-, bi- oder homosexuell veranlagt sind.

provinzler hat geschrieben:
Nanna hat geschrieben:Anständig sein ist doch nicht zu viel verlangt oder?

Nein, deswegen sollte eine Lehrkraft entsprechend Verbalinjurien auch sanktionieren, ohne wenn und aber.

Da sind wir auf einer Linie. Allerdings glaube ich, dass das allein nicht ausreicht. Solche Themen sollten aktiv besprochen werden, wobei das natürlich bedeutet, nicht suggestiv zu sein, da gebe ich dir widerum recht. Man kann ja nicht einerseits fordern, dass die Kinder sich eine eigene Meinung bilden und ihnen dann durch die Hintertür einreden, welche das sein soll.

provinzler hat geschrieben:
Nanna hat geschrieben:Schau dich doch mal um. Wenn etwas bevorzugt wird, politisch, rechtlich, kulturell, gesellschaftlich, dann ganz sicher das heterosexuelle Modell. Von jeder Waschmittelpackung grinsen einen traditionelle Familien an.

Könnte an der Kundenpräferenz liegen, oder?

Jein. Das ist natürlich ein Henne-Ei-Problem, das zu einer positiven Rückkopplung neigt. Die Hersteller erwarten, dass die Kunden darauf anspringen und die Kunden denken, dass ein solches Familienideal von ihnen erwartet wird. Es wäre etwas naiv, anzunehmen, dass der Werbung eine simple Kosten-Nutzen-Rechnung zugrunde liegt, denn das Produkt und sein Umfeld sind natürlich in einen kulturellen Kontext eingebettet. An genau solche Kontexte erinnert der Hersteller unterschwellig, was dem Kunden das Gefühl gibt, dass es Sinn macht, das Produkt zu kaufen (und in dem Fall: Dass es die Frau kauft, dass es die Frau benutzt und dass es "unmännlich" und gar "unnormal" wäre, wenn der Mann es tut).
Das ist kein Vorwurf an den Hersteller, sondern erst mal nur eine nüchterne Feststellung, dass man mit den meisten Äußerungen oder eben Werbebotschaften, die man so von sich gibt, nicht ausschließlich sein Produkt bewirbt, sondern eben auch an der Herstellung und Fortführung von Kultur teilnimmt. Und von daher sagt es eben über die nüchternen Kalkulationen der Marketingabteilung hinaus durchaus etwas über die Kultur aus, in der ein Produkt eingebettet ist, wenn solche Familienbilder perpetuiert werden. Das ist ja nicht für sich genommen schlecht oder problematisch, es ist sogar unumgänglich, weil Kultur einfach so funktioniert, aber man sollte sich solcher Mechanismen halt bewusst sein.

provinzler hat geschrieben:Ich würde auch mal tippen, dass es in der Werbung mehr junge hübsche Frauen, als alzheimerkranke Tattergreise gibt. Es werden weitaus mehr Fußballspiele als Rollhockeyspiele im Fernsehen übertragen, ganz einfach weils mehr Menschen interessiert. Müssen wir jetzt deswegen Sportartquoten im Schulsport einführen, nur damit die Minderheit der Rollhockeyspieler nicht mehr so benachteiligt wird?

Ich glaube, du hast missverstanden, worauf ich hinauswollte: Es ging mir nicht darum, dass über staatliche Regelungen irgendeine Gleichstellung im öffentlichen Diskurs erzwingen solle. Das wäre meines Erachtens ein sinnloses Unterfangen. Mir ging es nur darum, klar zu stellen, dass wir in einer stark heterosexuell ausgerichteten Kultur leben und dieses Gerede von einer drohenden Übermacht der Homosexualität ein künstlich gehypter Schattengegner ist, der, so vermute ich, von dem Teil der Gesellschaft hochgejazzt wird, der innerlich weit weniger tolerant gegenüber anderen sexuellen Orientierungen ist, als er vorgibt, zu sein. Denn wären Homosexuelle nicht mit einer Menge Vorurteilen belegt, wäre der Umgang mit dem Thema ganz sicher gelassener und weit weniger emotional. Da wirkt schon vieles nach Abwehrreflexen und Ängsten, dass eine idyllische Familienwelt im Disney-Stil bedrohnt sei. Sorry, aber da können wir doch zusammen drüber stehen, oder?

provinzler hat geschrieben:Werde ich als Minderheit tyrannisiert, nur weil eine Mehrheit andre Produkte schätzt als ich, und es dewegen für mich schwerer wird sie zu kriegen?

Wenn die Mehrheit unterstellt, dass mit dir etwas nicht in Ordnung ist, weil du gebundene Bücher magst, wenn dir gar unterstellt wird, du würdest dadurch die Lesekultur gefährden, dann würdest du dich schon angegriffen fühlen, oder?

provinzler hat geschrieben:Das was ich unter "Tyrannei" verstehe ist, andren mit Gewalt (hierzulande ja Staatsmonopol) die eigenen Ansichten und Vorstellungen aufzwingen zu wollen. Die jahrzehntelange Kriminalisierung in der BRD (bis 1994 durch §175 StGB) entspräche also dieser Definition. Bleibt noch die Frage wie Verleumdungen/Beleidigungen zu behandeln sind. Aber auch dafür gibts eigentlich ausreichend Gesetze.

Meines Erachtens erschöpft sich die Frage eines liberalen, pluralistischen Miteinanders nicht in Gesetzestexten. Die Texte sind ja wiederum eingewoben in eine Interpretationskultur, d.h. dass da irgendwo ein Buch rumliegt, in dem etwas so und so steht, bringt nur etwas, wenn Polizei, Gerichte und genug couragierte Zivilisten auch im ursprünglichen Sinne des Gesetzgebers handeln, sonst ist der Text für den Papierkorb gewesen.
Mir geht es daher auch in keiner Weise um Gesetze, sondern darum, dass Homosexualität im öffentlichen Diskurs als Normalität ankommt. Vielerortens sind wir da auf einem guten Weg, aber eben nicht überall. Deshalb unterstütze ich das prinzipielle Ziel, im Unterricht darüber zu sprechen, wie man am besten mit Leuten umgeht, die anders sind. Das ist vielleicht sogar gerade in einem Alter, in dem es häufig sehr darum geht, konventionell zu sein und dazu zu gehören, ziemlich wichtig. Und um mehr geht es meines Erachtens nicht. Dass Heterosexualität nicht kriminalisiert werden darf (stelle ich mir bei über 90% Heterosexuellen aber auch echt schwierig vor), ist klar, aber das sind meines Erachtens hysterische Randerscheinungen von Leuten, die ein hehres Motiv übertrieben haben.
Benutzeravatar
Nanna
Mitglied des Forenteams
Mitglied des Forenteams
 
Beiträge: 3338
Registriert: Mi 8. Jul 2009, 19:06

Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon provinzler » Mo 3. Mär 2014, 16:44

Nanna hat geschrieben:Ich kenne die spezifische Situation nicht, aber wenn es so ist, dass der Kicker grundsätzlich private Themen nicht aufgreift, ist das ok. Wobei sich für mich persönlich schon die Frage stellt, ob es nicht sinnvoll wäre, ein Thema, das ja doch über Hitzlspergers Privatleben hinaus Relevanz für die Fußballkultur hat, aufzugreifen. Pauschale Unterstellungen würde ich daraus aber nicht ableiten.

Ich lese den Kicker nicht so regelmäßig, dass ich das völlig ausschließen könnte. Aber doch oft genug, um behaupten zu können, dass die in erster Linie über Fußball schreiben. Privatleben wird da eigentlich nur thematisiert, wenn es Auswirkungen auf den Sport hat. Beispielsweise als damals 1860-Sportdirektor Geenen gefeuert wurde, weil er mit der Ehefrau des wichtigsten Spielers was anfing, wurde das erwähnt. Oder beim Freitod von Robert Enke, weil da ja immerhin der Posten des Nationaltorhüters und bei Hannover 96 neu besetzt werden musste, und auch bei weitem nicht so ausgewalzt wie anderswo. Da wirkte sich Privatleben direkt auf den Sport aus, da wurde auch thematisiert. Der Kicker schaffte es auch als eine der wenigen Zeitungen Fotos von David Beckham ohne seine Frau abzudrucken. Thomas Hitzlsperger hingegen ist kein aktiver Profi mehr und hat auch sonst keinerlei Funktion aktuell, somit sah der Kicker keinen Grund das zu thematisieren. Im Unterschied zu andren Magazinen walzt der Kicker auch nicht aus, wenn ehmalige Profis Privatinsolvenz anmelden. Und soweit ich weiß hat man auch die Hoeneßsche Steuercausa im Wesentlichen ignoriert. Warum? Weils nix mit dem sportlichen Geschehen zu tun hat.

Nanna hat geschrieben:Ja, das ist ein Unterschied, und dafür habe ich auch nichts übrig. Allerdings stammen die Fragen aus der Broschüre einer Gewerkschaft und sind kein offizielles Unterrichtsmaterial, wenn ich das richtig sehe.

Soweit ich das verstanden habe, wollte ja die grün-rote Regierung in BaWü genau diese Vorschläge der GEW für den Lehrplan aufgreifen. Und dagegen laufen momentan die Eltern Sturm. Querschnittsthema heißt ja, dass das in allen Fächern über Jahre hindurch endlos durchgekaut wird und zerredet wird.

Nanna hat geschrieben:Da sind wir auf einer Linie. Allerdings glaube ich, dass das allein nicht ausreicht. Solche Themen sollten aktiv besprochen werden, wobei das natürlich bedeutet, nicht suggestiv zu sein, da gebe ich dir widerum recht. Man kann ja nicht einerseits fordern, dass die Kinder sich eine eigene Meinung bilden und ihnen dann durch die Hintertür einreden, welche das sein soll.

Zugestanden. Nur halte ich es für zielführender, solche Dinge anzusprechen wenn sie auftreten. Was freilich für die Lehrer anspruchsvoller ist, als nur einen Lehrplan zu exekutieren, weil man dazu die SChüler beobachten muss....
provinzler
 
Beiträge: 929
Registriert: Sa 16. Jun 2012, 16:24

Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon Vollbreit » Mo 3. Mär 2014, 17:05

provinzler hat geschrieben:Fakt ist, dass es bin in die 90er Jahre hinein bei den Grünen eine ziemliche starke Pädophilenlobby gab, die dann von der Parteispitze aus eingedampft wurde, weil man sich mit dem Thema zu viele Feinde gemacht hätte.
Ja, das war nicht zu überhören und hat die Grünen u.a. reichlich Stimmen gekostet.

provinzler hat geschrieben:Ich persönlich glaube jedenfalls nicht, dass diese Lobby sich aus der Lobbytätigkeit zurückgezogen hat, sondern eher sich andre unauffälligere Plattformen gesucht hat.
Du hast doch da einen guten Instinkt: Heute Lobbyarbeit für Pädophile zu machen und irgendein öffentliches Amt anzustreben, ist ungefähr so schlau wie den Hitlergruß zu machen, sich mit der Deutschlandfahne den Arsch auszuwischen und dann für ein repräsentatives deutsches Amt zu kandidieren.

provinzler hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Auch das habe ich verstanden und ich finde nichts daran homophob.
Wer eine bestimmte Nische bedient kann und soll m.E. selbst entscheiden, ob er zu kontextübergreifenden Themen Stellung nimmt oder nicht.
Muss sich aber in der Öffentlichkeit als homophob bezeichnen lassen?
Das kann passieren, die Öffentlichkeit ist gnadenlos, will die Sensation, Klatsch und Tratsch und dann die vorgeblich schuldbewusste Reflexion darüber, dass oder ob man zu weit gegangen ist.
http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... aft-medien
Leider ist auch die billige Buße Teil der Inszenierung.
Was ich dann noch okay fände, wenn man die Lehre tatsächlich draus ziehen würde, tut man m.E. aber nicht, also bleibt es eine große Show.

provinzler hat geschrieben:Sind vor diesem Hintergrund irgendwelche statistischen Kennziffern (Achtung: bewusste Übertreibung) über die Homophobie von angeblich 105% der Bevölkerung auch nur irgenwie aussagekräftig?
Hat mich so nie erreicht, ist nicht mein Thema.

provinzler hat geschrieben:Und nochmal warum ist eine pure ABlehnung in diesem Fall automatisch schon eine Phobie, also eine krankhafte Angst?
Kann ich Dir nicht sagen, ich finde das nicht. Ich sage nur, dass man die Frage ob Homosexualität gesellschaftlich wünschenswert ist, nicht mit der Frage ob sie pathologisch ist, in einen Topf werfen sollte und erst recht nicht mit der Frage nach der Pädophilie.

provinzler hat geschrieben:Ich persönlich finde für mich die Vorstellung eher eklig, aber deswegen hab ich doch keine Angst vor Homosexuellen. Solang sie mich damit in Ruh lassen, können die von mir aus miteinander machen was sie wollen.
Ich bin von Homosexuellen bislang noch nicht bedroht worden.

provinzler hat geschrieben:Nochmal Toleranz bedeutet etwas zu dulden, nicht etwas gutfinden zu müssen.
Ja.

provinzler hat geschrieben:Atheisten können mit Religion wenig anfangen, sind sie deswegen dann gleich religophob, solange sie wie bspw. Nanna ohne weiteres friedlich mit Gläubigen koexistieren können?
Nein, aber warum fragst Du mich Dinge, die Du doch selbst besser weißt. Du hast die Diskussion mit Nanna und Lumen doch mitbekommen. Mit Nannas Position habe ich keinerlei Probleme, mit Lumens jede Menge.
Das kann man ins Grundsätzliche übertragen.
Benutzeravatar
Vollbreit
 
Beiträge: 2413
Registriert: Mi 30. Nov 2011, 11:48

Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon Darth Nefarius » Mo 3. Mär 2014, 19:26

provinzler hat geschrieben: Da teilte ich weibliche Wesen vergleichbaren Alters noch hauptsächlich in die Kategorien "dumme Ziegen(ca.80%)" und "ganz ok(ca.20%)", statt "attraktiv"/"unattraktiv", wie dann einige Jahre später...

Ich bin mir mittlerweile sicher, dass ich den Mist schon in der Grundschule hatte - und da kann ich nicht glauben, dass da schon irgendein Interesse beginnt. Regungen habe ich erst wesentlich später verspürt und nahm bis dahin dieselbe Einteilung wie du vor.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Es gibt Mehrheiten und Minderheiten; die Mehrheiten definieren, was normal ist.

Ja, zu einem guten Teil ist das so. Man ist in Deinem Alter z.B. bei Facebook, also bist Du nicht normal.

Ja, und? In vielen Dingen bin ich nicht normal, auf diese bin ich meist auch stolz. Und ich empfehle dir diesbezüglich nochmal zu überlegen, ob Normalität eine notwendige Bedingung für Toleranz und Akzeptanz ist - das habe ich in einem weiter von dir zitierten Kommentar eigentlich schon angemerkt, scheinst ihn aber nicht begriffen zu haben. Deswegen nochmal: Normalität ist irrelevant für die Toleranz/Intoleranz. Ist das so ein schwierig zu verstehender Satz? Er bedeutet, dass du auch Dinge tolerieren kannst, die keineswegs normal sind - aber eben auch nicht schädlich oder sogar besser als die dazugehörige Norm - wie z.Bsp. Hochbegabung. Du kannst auch Dinge nicht tolerieren, die völlig normal sind, wie z.Bsp. Klimaverschmutzung. Also was ist daran so schwer zu kapieren? Also: Toleranz korreliert nicht mit Normalität, beides hängt nicht voneinander ab. Ich weiß nicht, wie ich dir das sonst noch einfacher erklären soll. :ka:
Also nochmal: Wenn ich sage, dass Homosexualität nicht normal ist, bedeutet es nicht, dass ich sie nicht trotzdem toleriere. Wenn ich aber die Normalität anspreche im Zusammenhang mit dem Sexualkundeunterricht, geht es nur darum die angemessene Aufmerksamkeit in Proportion zur Häufigkeit eines Phänomens zu setzen. Krebs wird in der Schule auch nicht im Biologieunterricht diskutiert, kommt aber häufiger vor als schwul zu sein - benötigen wir deswegen etwa im Schulunterricht extra noch ein Fach "Onkologie"?
Vollbreit hat geschrieben:Pädosexualität ist problematisch, weil die Sexpartner so gut wie immer in einer abhängigen und unfreien Position sind und pädosexuelle Übergriffe nicht selten eine Schneise der Verwüstung in der Psyche von Kindern hinterlassen. Nach Deinem Argument müsste das unproblematisch sein, wenn mehr als 50% der Bevölkerung pädophil wäre. Bist Du dieser Auffassung?

Nein, aber wie gesagt hat meine Toleranz in keiner Weise damit zu tun, ob etwas normal ist oder nicht, s.o.
Es geht um die neutrale Aufmerksamkeit für ein Thema - in der Schule wird vieles oberflächlich behandelt, aber meist ist das Wissen nützlich, welches sich mit etwas lebensnahem beschäftigt. Vielleicht meinen aufgrund diverser Sitcoms, dass von 5 Leuten immer einer schwul ist, aber faktisch ist Homosexualität nichtmal ein Polymorphismus, also gebührt dem Thema nicht sonderlich viel Aufmerksamkeit. Ich plädiere ja nicht dafür, das Thema totzuschweigen, sondern es aufgrund der geringen Betroffenheit der Schüler (statistisch) es nicht zu einem Extrathema zu erklären, sondern auf Anfragen darüber zu sprechen - wie z.Bsp. was bedeutet "Homosexualität" oder so - und die wenigen Fragen, die aufkommen könnten, sind in einer Schulstunde gewiss abgearbeitet. Weitet man das aber aus, so ist meine Befürchtung, dass erwähnte Extreme wiedermal die Perspektive verzerren und eine Woche lang den Kindern beigebracht wird, mal Bisexualität auszuprobieren oder dass sie in der Hölle landen wenn sie schwul sind. Das ist eigentlich alles aus dem ersten Kommentar zu entnehmen - wenn du dich bemühen würdest, hättest du nichtmal ansatzweise den Verdacht, ich wäre homophob. Ich habe keinen Grund, sie abzulehnen, solange sie nützlich für die Gesellschaft und für mich sind - und Nützlichkeit zeigt sich selten in Fortpflanzung, sondern in Arbeit.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben: In verschiedenen gesellschaftlichen Bemühugen übernimmt man sich beim Verändern der Gesellschaft durch einen Übereifer bei dem Willen etwas als gleich zu betrachten, was nicht gleich ist.

Kann es sein, dass Du gleich und gleichberechtigt verwechselst?

Im Gegenteil, ich spreche sogar an, dass dies unterschieden werden muss. Zu sagen, dass jemand nicht normal oder anders ist, ist kein Grund, diesen nicht trotzdem zu tolerieren. Ich spreche das an, weil viele Gutmenschen diesen Unterschied nicht machen, ebenso wie den der Normalität - alles wird gleich normativ bewertet und nicht als deskriptive Aussage verstanden. Deswegen gibt es mit dem übereifrigen Lehrer immer Stress, wenn man sagt, dass xyz nicht normal oder anders ist - nein, alles ist gleich und alles gleich liebenswert und gleichberechtigt usw.... - kommt dir diese primitive Pädagogik etwa nicht bekannt vor?
Vollbreit hat geschrieben:Wieso meinst Du eigentlich, dass Aufklärung und Diskussion eine Werbeverantaltung sein muss?

Weil sie genau das in der Schule ist. Sie muss es nicht sein, aber zu mehr sind Personen, die zu Lehrern ausgebildet wurden, meist nicht fähig. Und andererseits geht es hier nicht um die Mündigkeit, sich von religiöser Doktrin lösen zu können und ein ganz neues Menschenbild zu bekommen, sondern nur dass manche Menschen andere sexuelle Präferenzen haben - so ähnlich wie manche Menschen unterschiedliche Farben mögen. Was gibt es da schon groß zu erklären?
Vollbreit hat geschrieben:Da die meisten pädosexuellen Übergriffe in der eigenen Familie vorkommen und die Opfer nun mal definitionsgemäß Kinder sind, wäre es nicht ganz dumm, eben jene Kinder sehr früh darüber aufzuklären, dass es solche Übergriffe gibt und was sie dann machen können. Wenn man mit 18 zum ersten Mal davon hört, ist der Zug bereits abgefahren.

Das ist was ganz anderes. Und mich würde wundern, wenn man im Thema "Homosexualität" im Lehrplan auch den Unterpunkt "pädophile Übergriffe" einsetzen wollte. Soetwas ist nützlich und angemessen, aber es hat nichts mit der Erklärung zu tun, dass es auch Homosexualität gibt.
Vollbreit hat geschrieben:Und dass die paar Stunden Sexualkunde die Kinder, die auf dem Smartphone Pornos jeder Art sehen können, übrigens auch mit Homosexualität, so schwer traumatisiert, dass nun ihr ganzes heiles Weltbild einstürzt, das müsste mir auch nicht jemand näher erklären.
:lachtot: Selber Schuld wer Kindern Schmarrnpots gibt. Aber es ist schon beeindruckend, wie schnell manche zu gewissen Praktiken bereit sind - ohne sie überhaupt darauf anzusprechen.
Vollbreit hat geschrieben:Ja und? Wir haben den Goldmull besprochen, was soll mir das nun sagen?

Kommt drauf an - als Beispielorganismus ist er tauglich für die Analyse von Säugetieren oder beim Thema Evolution als Beispiel für analoge Entwicklungen zwischen unverwandten Tieren. Aber soweit ich das hier mitbekomme, hast du sowieso nichts aus dem Biologieunterricht mitgenommen.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben: Als dieser Vorschlag kam, ist wieder ein Gutmensch vorgeprescht, der das Konfliktpotential zudem innerhalb der Gesellschaft ignoriert hat, denn ob du es glauben willst oder nicht, gehöre ich zu den liberalsten Stimmen.

Glaube ich Dir, ich bin ja auch kein Anhänger einer exzessiven Förderung der Homosexualität.

Dann lässt sich vielleicht das Missverständnis (deinerseits) doch noch aufklären.
Vollbreit hat geschrieben:Worin siehst Du denn nun Deinen Beitrag zur Toleranz noch mal?
Dein Argument der Widernatürlichkeit bzw. Marginalisierung ist exakt das Argument, was sich religiöse Fanatiker zu eigen machen.
Die Natur hat das nicht gewollt, das ist eine Verwirrung.
[/quote]
Falsch - Marginalisierung bedeutet nicht, dass ich das als widernatürlich betrachte - ich habe gerade als Biochemiker eine sehr flexible Definition von Natürlichkeit. Und der Natur habe ich noch nie einen Willen zugesprochen. Und ich habe auch nicht beabsichtigt, einen Beitrag zur Toleranz in diesem Bereich zu leisten, dazu ist mir - wie gesagt - diese Gruppe zu unwichtig. Wichtig ist mir hingegen der Nachwuchs und was ihm wie beigebracht wird.
Benutzeravatar
Darth Nefarius
 
Beiträge: 2625
Registriert: Di 22. Nov 2011, 16:23

Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon Vollbreit » Mo 3. Mär 2014, 22:58

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Ja, zu einem guten Teil ist das so. Man ist in Deinem Alter z.B. bei Facebook, also bist Du nicht normal.

Ja, und? In vielen Dingen bin ich nicht normal, auf diese bin ich meist auch stolz. Und ich empfehle dir diesbezüglich nochmal zu überlegen, ob Normalität eine notwendige Bedingung für Toleranz und Akzeptanz ist - das habe ich in einem weiter von dir zitierten Kommentar eigentlich schon angemerkt, scheinst ihn aber nicht begriffen zu haben.
Es ist Dein Kriterium gewesen, Du bist dafür Randgruppen = Unnormale im Sinne der konventionellen Mehrheit, nicht mal zu beachten.
Deswegen nochmal: Normalität ist irrelevant für die Toleranz/Intoleranz. Ist das so ein schwierig zu verstehender Satz? Er bedeutet, dass du auch Dinge tolerieren kannst, die keineswegs normal sind - aber eben auch nicht schädlich oder sogar besser als die dazugehörige Norm - wie z.Bsp. Hochbegabung.[/quote]Das heißt, es kommt Dir jetzt nicht mehr, auf die reine Quantität oder Menge an, sondern auf andere Kriterien. Damit wären wir einen Schritt weiter, denn die reine Menge halte ich für unwichtig.
Also ist die Frage, welche Kriterien das sein sollen.

Darth Nefarius hat geschrieben:Du kannst auch Dinge nicht tolerieren, die völlig normal sind, wie z.Bsp. Klimaverschmutzung. Also was ist daran so schwer zu kapieren?
Nichts, warum hast Du so lange gebraucht es zu verstehen? ;-)
Also, es gibt zwei Arten Normalität:
1) Die Normalität der Massen. Diese ist irrelevant im Sinn der Beurteilung der Güte.
2) Die Normalität des Erwünschten. Diese muss bestimmten Kriterien folgen. Diese muss man m.E. in jedem Einzelfall finden. (Wenn nicht tradierte Normen diese Arbeit erledigen.)

Darth Nefarius hat geschrieben:Also: Toleranz korreliert nicht mit Normalität, beides hängt nicht voneinander ab. Ich weiß nicht, wie ich dir das sonst noch einfacher erklären soll. :ka:
Also nochmal: Wenn ich sage, dass Homosexualität nicht normal ist, bedeutet es nicht, dass ich sie nicht trotzdem toleriere.
Mir ist klar, wie Du das meinst.

Darth Nefarius hat geschrieben:Nein, aber wie gesagt hat meine Toleranz in keiner Weise damit zu tun, ob etwas normal ist oder nicht, s.o.
Es geht um die neutrale Aufmerksamkeit für ein Thema - in der Schule wird vieles oberflächlich behandelt, aber meist ist das Wissen nützlich, welches sich mit etwas lebensnahem beschäftigt. Vielleicht meinen aufgrund diverser Sitcoms, dass von 5 Leuten immer einer schwul ist, aber faktisch ist Homosexualität nichtmal ein Polymorphismus, also gebührt dem Thema nicht sonderlich viel Aufmerksamkeit. Ich plädiere ja nicht dafür, das Thema totzuschweigen, sondern es aufgrund der geringen Betroffenheit der Schüler (statistisch) es nicht zu einem Extrathema zu erklären, sondern auf Anfragen darüber zu sprechen - wie z.Bsp. was bedeutet "Homosexualität" oder so - und die wenigen Fragen, die aufkommen könnten, sind in einer Schulstunde gewiss abgearbeitet.
Da könnte ich mit leben. Ich glaube nebenbei, wie Du, dass man da in seiner Gruppe von Freunden und Bekannten mehr, schneller und unverkrampfter lernt, als in der Schule.

Darth Nefarius hat geschrieben:Weitet man das aber aus, so ist meine Befürchtung, dass erwähnte Extreme wiedermal die Perspektive verzerren und eine Woche lang den Kindern beigebracht wird, mal Bisexualität auszuprobieren oder dass sie in der Hölle landen wenn sie schwul sind. Das ist eigentlich alles aus dem ersten Kommentar zu entnehmen - wenn du dich bemühen würdest, hättest du nichtmal ansatzweise den Verdacht, ich wäre homophob. Ich habe keinen Grund, sie abzulehnen, solange sie nützlich für die Gesellschaft und für mich sind - und Nützlichkeit zeigt sich selten in Fortpflanzung, sondern in Arbeit.
Es geht gar nicht darum, was Du bist, sondern Du bist auch verantwortlich dafür, wie Du was rüberbringst. Stundenlange Klärungen für einen besser formulierten Satz sind ineffektiv, auch für Dich.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Kann es sein, dass Du gleich und gleichberechtigt verwechselst?

Im Gegenteil, ich spreche sogar an, dass dies unterschieden werden muss. Zu sagen, dass jemand nicht normal oder anders ist, ist kein Grund, diesen nicht trotzdem zu tolerieren. Ich spreche das an, weil viele Gutmenschen diesen Unterschied nicht machen, ebenso wie den der Normalität - alles wird gleich normativ bewertet und nicht als deskriptive Aussage verstanden.
Nur, wenn Du daraus Wertungen ableitest, was Du mindestens in der Vergangenheit getan hast.

Darth Nefarius hat geschrieben:Deswegen gibt es mit dem übereifrigen Lehrer immer Stress, wenn man sagt, dass xyz nicht normal oder anders ist - nein, alles ist gleich und alles gleich liebenswert und gleichberechtigt usw.... - kommt dir diese primitive Pädagogik etwa nicht bekannt vor?
Doch, habe ich ja selbst drunter gelitten.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Wieso meinst Du eigentlich, dass Aufklärung und Diskussion eine Werbeverantaltung sein muss?
Weil sie genau das in der Schule ist. ...
Du hast Lehrer gehabt, die für Homosexualität geworben haben?

Darth Nefarius hat geschrieben:Das ist was ganz anderes. Und mich würde wundern, wenn man im Thema "Homosexualität" im Lehrplan auch den Unterpunkt "pädophile Übergriffe" einsetzen wollte. Soetwas ist nützlich und angemessen, aber es hat nichts mit der Erklärung zu tun, dass es auch Homosexualität gibt.
Ich finde, man kann da die relevanten Spielarten durchgehen, das wäre sinnvoll und einfach schauen, was die Schüler interessiert.

Darth Nefarius hat geschrieben::lachtot: Selber Schuld wer Kindern Schmarrnpots gibt. Aber es ist schon beeindruckend, wie schnell manche zu gewissen Praktiken bereit sind - ohne sie überhaupt darauf anzusprechen.
Wenn's beiden Spaß macht.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Worin siehst Du denn nun Deinen Beitrag zur Toleranz noch mal?
Dein Argument der Widernatürlichkeit bzw. Marginalisierung ist exakt das Argument, was sich religiöse Fanatiker zu eigen machen.
Die Natur hat das nicht gewollt, das ist eine Verwirrung.
Falsch - Marginalisierung bedeutet nicht, dass ich das als widernatürlich betrachte - ich habe gerade als Biochemiker eine sehr flexible Definition von Natürlichkeit. Und der Natur habe ich noch nie einen Willen zugesprochen. Und ich habe auch nicht beabsichtigt, einen Beitrag zur Toleranz in diesem Bereich zu leisten, dazu ist mir - wie gesagt - diese Gruppe zu unwichtig. Wichtig ist mir hingegen der Nachwuchs und was ihm wie beigebracht wird.
Na, am Ende bekommst Du glatt noch menschliche Züge... ;-)
Benutzeravatar
Vollbreit
 
Beiträge: 2413
Registriert: Mi 30. Nov 2011, 11:48

Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon provinzler » Di 4. Mär 2014, 07:54

Vollbreit hat geschrieben:Du hast doch da einen guten Instinkt: Heute Lobbyarbeit für Pädophile zu machen und irgendein öffentliches Amt anzustreben, ist ungefähr so schlau wie den Hitlergruß zu machen, sich mit der Deutschlandfahne den Arsch auszuwischen und dann für ein repräsentatives deutsches Amt zu kandidieren.

Nimm doch mal als Beispiel die Bankenlobby oder die Agrarlobby. Die betreiben doch auch nicht nur direkt Lobbyismus. Sondern bezahlen oder organisieren Veranstaltungen im Namen des Verbraucherschutzes (unverdächtige Plattform und findet jeder erst mal gut), der dann genau das fordert (mehr Papierkrieg, mehr Formalismus), womit die großen Banken und Agrarkonzerne die kleine Konkurrenz platt machen können (weil die Kosten dieser Dinge pro Produkteinheit bzw. pro Kunde weit niedriger sind, künstliche Skaleneffekte). Und selber wettert man vor den Kulissen gegen die zusätzlichen Belastungen, die man hinter den Kulissen selber mit initiiert.

Vollbreit hat geschrieben:
Kann ich Dir nicht sagen, ich finde das nicht. Ich sage nur, dass man die Frage ob Homosexualität gesellschaftlich wünschenswert ist, nicht mit der Frage ob sie pathologisch ist, in einen Topf werfen sollte und erst recht nicht mit der Frage nach der Pädophilie.

Sehe ich ähnlich.

Vollbreit hat geschrieben:Ich bin von Homosexuellen bislang noch nicht bedroht worden.

Ich übrigens auch nicht. Mir gehen übrigens die Storys über irgendwelche Fußballerfrauen und fremdgehende Politiker mindestens genauso auf den Keks wie das Gegeifer darüber welche Nationalspieler nun schwul sind. Interessiert mich einfach nicht und wird mir ständig aufgenötigt, egal ob in der Tageszeitung oder beim E-Mailanbieter.
Mir gehen so bestimmte Propagandadinge einfach aufn Keks. Die letzten Jahre mussten bei Neuverfilmungen der alten Kästnerbücher krampfhaft alle Protagonisten das Geschlecht wechseln. Pony Hütchen ersetzte Gustav mit der Hupe, Emil wohnt bei seinem Vater (und wärs nicht Teil des Titels wärs wohl Emilia), aus dem Oberrealschüler Egermann musste Mona werden usw. Das nervte einfach nur...
Wenn ich mir jetzt vorstelle, bei den Verfilmungen für die nächste Generation muss Emils Vater dann schwul sein, und Pony eine Transsexuelle, schüttelts mich...
provinzler
 
Beiträge: 929
Registriert: Sa 16. Jun 2012, 16:24

Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon stine » Di 4. Mär 2014, 09:38

Geschenkideen für den Osterhasen:
http://www.regenbogenfamilien-nrw.de/wi ... derbucher/

LG stine
Benutzeravatar
stine
 
Beiträge: 8022
Registriert: Do 27. Sep 2007, 08:47

Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon Vollbreit » Di 4. Mär 2014, 15:14

provinzler hat geschrieben:Nimm doch mal als Beispiel die Bankenlobby oder die Agrarlobby. Die betreiben doch auch nicht nur direkt Lobbyismus. Sondern bezahlen oder organisieren Veranstaltungen im Namen des Verbraucherschutzes (unverdächtige Plattform und findet jeder erst mal gut), der dann genau das fordert (mehr Papierkrieg, mehr Formalismus), womit die großen Banken und Agrarkonzerne die kleine Konkurrenz platt machen können (weil die Kosten dieser Dinge pro Produkteinheit bzw. pro Kunde weit niedriger sind, künstliche Skaleneffekte). Und selber wettert man vor den Kulissen gegen die zusätzlichen Belastungen, die man hinter den Kulissen selber mit initiiert.

Ja, ich weiß, ich kenne das selbst von der Pharmalobby, muss man nicht ausführen, gleiches Strickmuster. Aber die genannten Lobbys haben ja ein klares Ziel, Geld und meinetwegen auch noch politischen und sozialen Einfluss (wobei der dann wieder im Dienste der Gewinnmaximierung steht). Worin bitte soll das Interesse einer Homo-Lobby bestehen?

Soll die Welt homosexuell gemacht werden? Idiotisch. Wie sollte das gehen, selbst wenn man wollte?

Geld? Wie, auf welche Art? Was verkaufen denn Homosexuelle? Das jemand Kohle dafür kriegt, dass er schwul ist, habe ich noch nicht gehört und kann auch nicht ernsthaft ein Ziel sein.

Soziale Anerkennung? Da bin ich ausdrücklich dafür, im normalen Rahmen der Anerkennung die ich für jeden fordere: Homosexuelle, Gläubige, Atheisten, Einwanderer, Behinderte und was weiß ich.
Das Thema eine Opferidentität anzunehmen, d.h. bewusst oder unbewusst (soziales und/oder monetäres) Kapital aus einem vermeintlichen oder tatsächlichen Opferstatus zu ziehen, ist vor allem in den Staaten ein Thema, abgeschwächt aber auch bei uns, ich unterstütze diesen Trend, da er für alle Beteiligten ungesund ist, in keiner Weise, demzufolge auch nicht bei Homosexuellen.

In Homosexuellen das zu sehen, was sie sind, nämlich ganz normale Menschen und sie nicht ständig (so sie das nicht selbst offensiv präsentieren) auf ihre Sexualität zu reduzieren, das unterstütze ich nachdrücklich.

Was bleibt da noch?


provinzler hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Ich bin von Homosexuellen bislang noch nicht bedroht worden.
Ich übrigens auch nicht. Mir gehen übrigens die Storys über irgendwelche Fußballerfrauen und fremdgehende Politiker mindestens genauso auf den Keks wie das Gegeifer darüber welche Nationalspieler nun schwul sind. Interessiert mich einfach nicht und wird mir ständig aufgenötigt, egal ob in der Tageszeitung oder beim E-Mailanbieter.

Also ich weiß nicht. Da gibt es einen einfachen Trick, der auch noch funktioniert: Ignorieren!
Niemand kann Dir Themen aufdrängen, auch wenn man für diese Einstellung zugegeben einfach etwas Lebenserfahrung braucht. Ich weiß worüber ich mich erregen kann und weiß auch, dass das dann tatsächlich mein Thema ist (auch wenn ich das nicht immer gerne habe), der Rest geht mir wirklich am Arsch vorbei und große Teile dessen was andere wichtig finden (und wichtig finden sollen!) kommen in meinem Leben gar nicht vor. Ich habe kein Problem damit und die anderen auch nicht.

provinzler hat geschrieben:Mir gehen so bestimmte Propagandadinge einfach aufn Keks. Die letzten Jahre mussten bei Neuverfilmungen der alten Kästnerbücher krampfhaft alle Protagonisten das Geschlecht wechseln. Pony Hütchen ersetzte Gustav mit der Hupe, Emil wohnt bei seinem Vater (und wärs nicht Teil des Titels wärs wohl Emilia), aus dem Oberrealschüler Egermann musste Mona werden usw. Das nervte einfach nur...
Ja, das kann ich verstehen, die zwanghafte Säuberung ist schon anstrengend.
Früher hieß es bei dem guten alten Brettkriegsspiel Risiko noch: „Vernichten sind die blauen Armeen“ später dann „Befreien sie die Ländern von den blauen Armeen.“ Ob nun das Thema Diskrimierung an Negerküssen und Zigeunersauce definitiv festzumachen ist, hat mich dann irgendwann auch nicht mehr interessiert, auch wenn die gewohnheitsmäßig lässige Entwertung sicher ein ernstzunehmendes Thema ist, aber was zu schrill daherkommt, naja...

provinzler hat geschrieben:Wenn ich mir jetzt vorstelle, bei den Verfilmungen für die nächste Generation muss Emils Vater dann schwul sein, und Pony eine Transsexuelle, schüttelts mich...
Ja, jedes noch so berechtigte Thema kippt irgendwann ins Gegenteil und wird dann lächerlich und erweist obendrein denen, die wirklich davon profitieren könnten, einen Bärendienst. Da geht die Schere zwischen gut und gut gemeint dann auseinander.
Benutzeravatar
Vollbreit
 
Beiträge: 2413
Registriert: Mi 30. Nov 2011, 11:48

Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon provinzler » Di 4. Mär 2014, 16:41

Vollbreit hat geschrieben: Worin bitte soll das Interesse einer Homo-Lobby bestehen

Gut bezahlte Posten für Funktionäre. Stell dir mal vor man würde jeder Firma aufnötigen einen Homosexuellenbeauftragten einzustellen? Beim Staat gibts ja schon viele solcher Posten (Frauenbeauftragte, Gleichstellungsbeauftragte, Sonderbeauftragte für transsexuelle Papageien mit Migrationshintergrund). Und das beste, man muss dafür nur die richtige Meinung haben, und nicht produktiv arbeiten, das wär ja anstrengend...

Subventionen für sich selber. Glaubst du eine Alice Schwarzer ist durch ihre Zeitung reich geworden? Nein, jedenfalls nicht nur. Die Frau hat wohl auch ordentlich Subventionen eingesteckt (wobei ich da die Zuwendung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks für allerlei Auftritte mitrechne).
http://www.wiwo.de/politik/deutschland/bettina-roehl-direkt-subventionskoenigin-alice-schwarzer/9428050.html
provinzler
 
Beiträge: 929
Registriert: Sa 16. Jun 2012, 16:24

Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon Nanna » Di 4. Mär 2014, 16:57

Sorry, aber ich finde das arg konstruiert. Mal abgesehen von der Unterstellung, die du damit tätigst, dass es allen immer nur ums Geld ginge (projizierst du da vielleicht auch was Eigenes auf Andere? Ich meine, Geld ist so ein bisschen dein Thema), profitiert nur ein sehr kleiner Teil der feministischen Bewegung von Gleichstellungsposten. Ich halte es für ziemlich abwegig, dass Frauen sich feministisch engagieren sollten, weil die Schwester von einer Bekannten der besten Freundin so vielleicht an einer öffentlichen Einrichtung an einen Job kommen könnte. Und die Schwulenbewegung, die schon seit Jahrzehnten für Gleichstellung kämpft, wird das kaum im Hinblick auf ein paar dutzend Arbeitsplätze im Jahr 2030 getan haben.

Ich finde es gut, dass du dich darum bemühst, mögliche ökonomische Motive bei Menschen aufzudecken, aber ich denke, du solltest aufpassen, dich da nicht ausschließlich darauf zu versteifen.
Benutzeravatar
Nanna
Mitglied des Forenteams
Mitglied des Forenteams
 
Beiträge: 3338
Registriert: Mi 8. Jul 2009, 19:06

Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon stine » Di 4. Mär 2014, 18:21

Vollbreit hat geschrieben:Also ich weiß nicht. Da gibt es einen einfachen Trick, der auch noch funktioniert: Ignorieren!
Niemand kann Dir Themen aufdrängen, auch wenn man für diese Einstellung zugegeben einfach etwas Lebenserfahrung braucht.
Und genau hier sind wir ja wieder am Beginn der Diskussion. Natürlich können dir das Thema und die so Geneigten sonstwo vorbei gehen, aber unsere Kinder haben diese Wahl nicht. Kommt die Mega-Aufklärung in die Schulbücher werden sie sich wohl oder übel auch mit diesem Thama beschäftigen müssen. Und darum geht es in diesem Thread: Homosexualität als Unterrichtsstoff!

Was die Lobby-Arbeit angeht: Es geht sicherlich nicht ums Geld, sondern natürlich um die soziale Anerkennung. Aber die ist eben überzogen, wenn diese Art der Liebe als "normal" in die Schulbücher kommt. Sie ist eben nicht Normalität - könnte es aber werden, wenn sie so angeboten wird. Es ist kultureller Konsens, wie geliebt oder geheiratet wird.

LG stine
Benutzeravatar
stine
 
Beiträge: 8022
Registriert: Do 27. Sep 2007, 08:47

Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon provinzler » Di 4. Mär 2014, 18:29

Nanna hat geschrieben:Sorry, aber ich finde das arg konstruiert. Mal abgesehen von der Unterstellung, die du damit tätigst, dass es allen immer nur ums Geld ginge (projizierst du da vielleicht auch was Eigenes auf Andere? Ich meine, Geld ist so ein bisschen dein Thema), profitiert nur ein sehr kleiner Teil der feministischen Bewegung von Gleichstellungsposten.


Und zwar vorwiegend welcher Teil? Richtig, die Funktionärinnen! Und nur um diese Funtionärskaste gehts mir! Das sind auch diejenigen, die von Frauenquoten in Aufsichtsräten profitieren wollen. In den Ländern wo es Frauenquoten in solchen Positionen, die eher repräsentativ sind, gibt, vereinigt eine extrem kleine Zahl an Funktionärinnen eine Vielzahl dieser Pöstchen. Kannst du übrigens auch bei den Gewerkschaftsführern feststellen. Die kassieren auch fleißig überall noch als AR mit. Durch die Mitbestimmungsgesetze kriegen sie die fast automatisch...
Das Fußvolk dieser Bewegungen ist letztlich doch scheißegal. Für eine Alice Schwarzer waren die Idealistinnen, denens um die Sache ging, doch letztlich nur bequeme Ausbeutungsobjekte (z.B. als Journalistinnen). Die hätten als schnöde Aldikassiererinnen mehr verdient (bei weniger Wochenarbeitszeit). Und die normale Frau von Nebenan interessierte noch weniger...
Und für den Gewerkschaftsboss sind die Mitglieder auch nur ERpressungspotential und Beitragszahler...
Was würden all diese Funktionärstanten den machen, wenn plötzlich rauskäme, dass Frauen schon die gleichen Rechte haben? Dann wären all die schönen einträglichen Pöstchen überflüssig. Also muss man Gründe für deren Weiterexistenz erfinden.
Das gleiche Spiel mit der Armutsdefinition. Gäbs plötzlich keine "Armen" mehr, würden eine ganze Reihe einträglicher Posten ihre Existenzberechtigung verlieren. Also muss man sie halt so umdefinieren, dass es immer genug gibt.
Das Prinzip ist eigentlich immer das gleiche.
provinzler
 
Beiträge: 929
Registriert: Sa 16. Jun 2012, 16:24

Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon stine » Di 4. Mär 2014, 18:36

Die Diskriminierungsklausel gäbe es ja längst. Eine Steigerung wäre natürlich noch eine Quotenregelung.
Der Anteil schwuler Politiker dürfte in Relation Schwule in der Gesamtbevölkerung schon fast abgedeckt sein. Vielleicht gelingts ja noch...

LG stine
Benutzeravatar
stine
 
Beiträge: 8022
Registriert: Do 27. Sep 2007, 08:47

Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon Nanna » Mi 5. Mär 2014, 00:05

stine hat geschrieben:Kommt die Mega-Aufklärung in die Schulbücher werden sie sich wohl oder übel auch mit diesem Thama beschäftigen müssen. Und darum geht es in diesem Thread: Homosexualität als Unterrichtsstoff!

Ich würde gerne die Frage etwas spezifizieren: Stört dich die Existenz des Themas Homosexualität prinzipiell oder nur die Darstellungsweise? Findest du eine Auseinandersetzung mit dem Thema grundsätzlich richtig und hättest sie vielleicht nur gerne anders, oder bist du der Meinung, dass Kinder damit keinesfalls konfrontiert werden sollten?

stine hat geschrieben:Es geht sicherlich nicht ums Geld, sondern natürlich um die soziale Anerkennung. Aber die ist eben überzogen, wenn diese Art der Liebe als "normal" in die Schulbücher kommt. Sie ist eben nicht Normalität - könnte es aber werden, wenn sie so angeboten wird. Es ist kultureller Konsens, wie geliebt oder geheiratet wird.

Es ist richtig, was du sagst, mir fehlt ein bisschen deine persönliche Schlussfolgerung: Ist das nun in deinen Augen gut oder schlecht, wenn der kulturelle Konsens sich verschiebt? Und warum siehst du es, wie du es siehst?

provinzler hat geschrieben:
Nanna hat geschrieben:Sorry, aber ich finde das arg konstruiert. Mal abgesehen von der Unterstellung, die du damit tätigst, dass es allen immer nur ums Geld ginge (projizierst du da vielleicht auch was Eigenes auf Andere? Ich meine, Geld ist so ein bisschen dein Thema), profitiert nur ein sehr kleiner Teil der feministischen Bewegung von Gleichstellungsposten.

Und zwar vorwiegend welcher Teil? Richtig, die Funktionärinnen! Und nur um diese Funtionärskaste gehts mir! Das sind auch diejenigen, die von Frauenquoten in Aufsichtsräten profitieren wollen.

Wie entscheidest du denn, ob jemand aus Idealismus bzw. intrinsischer Motivation auf so einen Posten strebt oder aus Opportunismus?

provinzler hat geschrieben:Und für den Gewerkschaftsboss sind die Mitglieder auch nur ERpressungspotential und Beitragszahler...

Sind Kunden für den Unternehmer nicht dasselbe? Ist es wichtig, dass ein Funktionär oder Gewerkschaftsboss Idealist ist, solange er die Arbeit, für die er eingestellt wurde, gut macht? Andersherum: Wenn eine fiktive Gleichstellungsbeauftragte, sagen wir an einer Uni, sich für Feminismus im Prinzip nicht die Bohne interessiert, weil sie überzeugt ist, es eigentlich auch ohne Quote überall zu schaffen, sie aber dennoch in ihrer Position die Gleichstellung voranbringen würde: Interessiert mich dann deren persönliche Motivation?
Relevant wäre das doch nur dann, wenn Compliance-Positionen grundsätzlich nutzlos wären und die Inhaber nur vorgäben, relevante Arbeit zu tun (ein Argument, das du vermutlich machen wirst). Ich bin dieser Meinung nicht.

provinzler hat geschrieben:Was würden all diese Funktionärstanten den machen, wenn plötzlich rauskäme, dass Frauen schon die gleichen Rechte haben?

Gleiche Rechte bedeutet halt nicht gesellschaftliche Gleichstellung. Nehmen wir mal nur die Zahl der Frauen, die aus klassischen Rollenvorstellungen heraus häusliche Gewalt dulden. Da ist es egal, ob es nun in irgendeinem Gesetzbuch festgeschriebene Rechte gibt, wenn nicht gleichzeitig niederschwellige Hilfsangebote existieren, um diese Rechte durchzusetzen. In einem idealen Rechtsstaat wäre das sicherlich nicht nötig, aber unsere idealen Modellvorstellungen müssen in der immer etwas unkooperativen Realität dann halt doch häufig ziemlich modifiziert werden, damit eine halbwegs funktionierende Anwendung dabei herauskommt.

provinzler hat geschrieben:Das gleiche Spiel mit der Armutsdefinition. Gäbs plötzlich keine "Armen" mehr, würden eine ganze Reihe einträglicher Posten ihre Existenzberechtigung verlieren. Also muss man sie halt so umdefinieren, dass es immer genug gibt.
Das Prinzip ist eigentlich immer das gleiche.

Vielleicht. Wahrscheinlich ist das nicht falsch, aber wohl auch nicht die vollständige Antwort. Vielleicht hast du dich über die Jahre aber auch darauf gepolt, überall dieses Phänomen zu sehen bzw. diesen einen Aspekt übermäßig herauszugreifen, auch wenn es vielleicht noch eine Menge anderer Sichtweisen auf das Thema gäbe. Das ist so ein bisschen meine Vermutung.
Benutzeravatar
Nanna
Mitglied des Forenteams
Mitglied des Forenteams
 
Beiträge: 3338
Registriert: Mi 8. Jul 2009, 19:06

Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon provinzler » Mi 5. Mär 2014, 01:59

Nanna hat geschrieben:Relevant wäre das doch nur dann, wenn Compliance-Positionen grundsätzlich nutzlos wären und die Inhaber nur vorgäben, relevante Arbeit zu tun (ein Argument, das du vermutlich machen wirst). Ich bin dieser Meinung nicht.

Frage: Würde es irgendeinen dieser Compliance-Posten geben, wenn sie nicht direkt per Gesetz und indirekt nach CYA (Cover your ass)-Prinzip durch allerlei Beweislastumkehrungen erzwungen würden? Antwort: Ja, eine Handvoll würde es in größeren Unternehmen vermutlich geben, weil sie auch für Unternehmungen vorteilhaft sind, etwa Sicherheitsbeauftragte (weniger Arbeitsunfälle->weniger Arbeitnehmerturnover -> weniger Schulungskosten + bessere Loyalität). Aber auch das ist eigentlich keine Compliance.
Die meisten dieser Posten jedoch braucht kein Mensch (außer natürlich denen die draufsitzen).

Nanna hat geschrieben:Gleiche Rechte bedeutet halt nicht gesellschaftliche Gleichstellung. Nehmen wir mal nur die Zahl der Frauen, die aus klassischen Rollenvorstellungen heraus häusliche Gewalt dulden. Da ist es egal, ob es nun in irgendeinem Gesetzbuch festgeschriebene Rechte gibt, wenn nicht gleichzeitig niederschwellige Hilfsangebote existieren, um diese Rechte durchzusetzen. In einem idealen Rechtsstaat wäre das sicherlich nicht nötig, aber unsere idealen Modellvorstellungen müssen in der immer etwas unkooperativen Realität dann halt doch häufig ziemlich modifiziert werden, damit eine halbwegs funktionierende Anwendung dabei herauskommt.

Weibliche Polizeibeamte? Meinetwegen soll man da auch die Quote derjenigen erhöhen, die eine psychologische Ausbildung genossen haben, und somit angemessen mit traumatisierten Menschen umgehen können.

Nanna hat geschrieben:Vielleicht. Wahrscheinlich ist das nicht falsch, aber wohl auch nicht die vollständige Antwort. Vielleicht hast du dich über die Jahre aber auch darauf gepolt, überall dieses Phänomen zu sehen bzw. diesen einen Aspekt übermäßig herauszugreifen, auch wenn es vielleicht noch eine Menge anderer Sichtweisen auf das Thema gäbe. Das ist so ein bisschen meine Vermutung.

Ich brauche nur "die Tafel" hier am Ort zu nehmen. Die ist so weit außerhalb des Ortskerns, dass man da ohne Auto gar nicht hinkommt. Und wer sich ein Auto leistet, aber nix zu futtern hat, der setzt definitiv merkwürdige Prioritäten. Also welchen Sinn hat diese Veranstaltung? Doch höchstens den, dass sich da ein paar Leute wichtig machen können, in diesem Fall wenigstens ehrenamtlich und allenfalls auf Kosten freiwilliger Spender.
Ich stelle nochmals fest: Das deutsche Kaiserreich beschäftigte 500.000 Staatsdiener (inkl. stehendem Heer, Post und Bahn) bei 65 Millionen Einwohnern. Und heute haben wir 10mal so viele Staatsdiener, sowie noch einen gewissen Prozentsatz an Arbeitsleistung, die der Staat an Unternehmen ausgelagert hat (allein die Steuererhebung etc.). Wir hatten in den letzten 100 Jahren einen irrsinnigen Produktivitätszuwachs in allen Bereichen, nur beim Staat da hat sich die Produktivität gezehntelt. Wie schauts denn mit dem Output der Bereiche aus, die man sich auf die Fahnen schreibt? Bildung? Wir haben heute zehnmal so viele Analphabeten wie 1913. In Wissenschaft und Forschung war das Kaiserreich Nabel der Welt, heute sind wir Arsch der Welt. Punkt ans Kaiserreich. Infrastruktur? Ja, die ist besser, aber in der ersten Hälfte dieser 100 Jahre entstanden, wo der Staat noch nicht ganz so überbläht war. Unentschieden. Rechtssicherheit? Unsere Gerichte kassieren 30 Jahre alte Verträge ein, weil eine damals abgeschlossene Klausel "heute nicht mehr üblich" ist. Unser Finanzministerium weist seine Beamten ausdrücklich an, gegen geltendes Recht zu verstoßen, in der Hoffnung, dass dem Bürger der der Rechtsweg zu viel Aufwand ist. Punkt ans Kaiserreich. Äußere Sicherheit. Nun die Friedenbringende Vergreisung der Nachbarländer ist nicht das Verdienst der BRD aber geben wir ihr den Punkt doch. Innere Sicherheit? Hab ich keine Daten. Stehts nach meiner Rechnung max. unentschieden beim Output(falls die BRD bei der inneren Sicherheit punkten sollte). Also eine Zehntelung der Produktivität (eigentlich mehr, weil die Staatsdiener heute weit besser bezahlt sind als damals, aber lassen wir das mal außen vor).
provinzler
 
Beiträge: 929
Registriert: Sa 16. Jun 2012, 16:24

Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon Vollbreit » Mi 5. Mär 2014, 08:59

@ provinzler:

Ich finde auch, dass Du hier überziehst.

Die Tatsache, dass es sich in Funktionärs- und sonstigen Elitepositionen gut leben lässt, muss ja nicht bedeuten, dass die Themen nicht ernsthaft vertreten werden und in der Sache berechtigt sind. Diejenigen die von der Basis oder Straße aus protestieren sind ja dann auch keinem recht.
Man muss Frau Schwarzer nicht sympathisch finden, um ihr in der Sache dann und wann Recht zu geben.

Meinst Du denn Thilo Sarrazin hat ernsthaft die Absicht auf Missstände in Deutschland hinzuweisen, oder geht es vielleicht einfach nur darum, mit einer bestimmten immer gleichen Masche den Gegenaufklärer zu geben?

Es gibt immer welche die vorpreschen und Lautsprecher sind, dafür kriegen sie eine auf die Mütze und die meisten wissen das auch. Eine tragische Figur ist eher jemand, der vorprescht und sich dann über den Gegenwind wundert.

Man kann dann geteilter Meinung sein, ob wir einige Jahrzehnte später immer noch Nachhilfe im gleichen Stil brauchen. Auch über Sinn und Unsinn von Quoten kann man reden, aber das bewertet eben jeder anders. Es gibt m.E. Bereiche in den heute Männer effektiv benachteiligt sind, aber das Fass will ich jetzt gar nicht aufmachen.

Die Minimallösung gegenseitiger Toleranz ist schon okay, wie man ein Verhalten dann privat bewertet bleibt jedem selbst überlassen. Lobbys darf eben jeder haben.
Benutzeravatar
Vollbreit
 
Beiträge: 2413
Registriert: Mi 30. Nov 2011, 11:48

Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon stine » Mi 5. Mär 2014, 11:39

Nanna hat geschrieben:Ich würde gerne die Frage etwas spezifizieren: Stört dich die Existenz des Themas Homosexualität prinzipiell oder nur die Darstellungsweise? Findest du eine Auseinandersetzung mit dem Thema grundsätzlich richtig und hättest sie vielleicht nur gerne anders, oder bist du der Meinung, dass Kinder damit keinesfalls konfrontiert werden sollten

Prinzipiell stört mich das Thema Homosexualität nicht, wenn Homosexuelle einfach nur ihr Leben leben, wie alle anderen Mitglieder der Gesellschaft das auch tun. Mich stört die Wichtigkeit, die diesem Thema beigemessen wird. Soooo wichtig, dass man den Unterrichtsstoff ergänzen muss? Soooo wichtig, dass in jedem noch so kleinen Filmbeitrag die Quote an Homos erfüllt werden muss? Dass wir unsere Werbung darauf abzielen müssen? Dass wir unsere Kinder damit impfen müssen? Dass wir unsere Gesetze ändern? Dass wir das Normale für krank erklären? Nein, so wichtig ist diese Minderheit sicher nicht. Die Ergänzung im Unterricht kann allenfalls eine Erwähnung dieser Besonderheit wert sein - aber mehr bestimmt nicht, denn das würde suggerieren, dass es sich um eine Normalität handelt. Und das ist die Homosexualität nicht, auch dann nicht, wenn das bereits die Meinung vieler abbildet.

Es ist nun mal die Mehrheit der Bevölkerung heterosexuell und dass den meisten inzwischen das Gruseln bei der Vorstellung homosexueller Praktiken abhanden gekommen ist und die Toleranz überschwappt und dass ein Heterosexueller als phobisch angesehen wird, wenn er Homosexualität ablehnt, ist ja schon der Erfolg der Lobbyisten in dieser Sache. Die Frage ist doch nun, wo ist deren Ziel? Wo sollen wir denn als Gesellschaft hin? Reicht es Minderheiten nicht mehr nur akzeptiert und respektiert zu werden? Was wollen sie denn noch?

Ich möchte gerade in diesem Zusammenhang noch auf einen Unterschied hinweisen, den es lohnt herauszustellen: Es gibt die Liebe und es gibt die Sexualität. Das ist bei den Heterosexuellen ebenso, wie bei den Homosexuellen. Wir Menschen können, Dank unseres bewussten Lebens sehr wohl zwischen Liebe und Sexualität unterscheiden. Wir dürfen uns verlieben und wir dürfen lieben und wir dürfen dieses schönes Gefühl genießen. Aber wir müssen das Geliebte deswegen nicht sexuell bedrängen, es besitzen, indem wir ihm quasi unseren Stempel aufdrücken. Nein, das müssen wir nicht, denn da wird die Grenze des Anderen missachtet. Wir müssten uns alle als krank bezeichnen, wenn wir mit allem was wir lieben Sex haben wollten. Der Satz der jetzt kommen muss ist klar: Wenn beide es wollen? Ja, dann sollen sie es wollen, aber sie sollen die anderen damit nicht belästigen und ihre körperlichen Begierden untereinander ausmachen.
Und hier fängt es an, wo es mir vor der Homosexualität gruselt. Bei den meisten der lauten Vertreter dieser Spezies geht es um den Körperkult, um Sex haben und den anderen besitzen wollen. Ich denke da an die Posts die @Gernot seinerzeit hier abgeliefert hat. Da waren so Sätze wie: Der kleine Sohn von meinem Hausmeister ist auch schwul, aber er weiß es noch nicht und ich freue mich schon, ihm das mal zeigen zu dürfen... oder so ähnlich. Da kann mir doch niemand erzählen, dass das noch ein normaler Umgang mit der Sexualität ist! In der Schwulenszene muss der Mann hübsch oder reich sein, ansonsten ist er wohl kein attraktiver Partner für die meisten "Männer" und gewechselt wird untereinander offensichtlich was das Zeug hält. Gut, kann man sagen, das wäre bei einigen Heteros ebenso, aber ist Promiskuität ein erstrebenswertes Ziel? Eine weiterführende Gesellschaftsform?

Hier wäre eine Grundsatzdiskussion angebracht: Was ist denn der eigentliche Sinn einer Ehe und sind Lebensgemeinschaften überhaupt noch zeitgemäß?

Der Sinn einer Ehe ist selbstverständlich die Lebensgemeinschaft. Wenn ich nicht vorhabe mit jemandem alt zu werden, dann brauche ich ihn auch nicht zu heiraten. Dafür gibt es diverse andere notarielle Verträge. Und weil sich die Ehepartner bis ins Alter hinein versprochen haben füreinander und für ihre möglichen Kinder zu sorgen, steht die Ehe bis heute unter gesetzlichem Schutz, weil das den Staat in gewisser Weise auch entlastet. Lebensgemeinschaften sind also bevorzugt Familien. Und weil bis heute nicht geklärt ist, was denn nun wirklich der Auslöser für die gleichgeschlechtliche Sexualität ist, halte ich es für unverantwortlich gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften Kinder anzuvertrauen. Und weil man hier in solchen Fällen immer wieder gerne einmal Äpfel mit Birnen vergleicht wird sicher gleich wieder einer damit kontern: besser zwei gute Väter als ein zerstrittenes Heteropaar! Ich sage: besser ein zerstrittenes Heteropaar, denn auch Konflikte müssen gelernt werden, als ein Väter- oder Mütterpaar, das dem Kind suggeriert, so würde die Welt funktionieren. Denn so funktioniert sie nicht. Immer noch nicht. Erst wenn der erste Mann schwanger wird, lasse ich mich überzeugen.

Nanna hat geschrieben:Ist das nun in deinen Augen gut oder schlecht, wenn der kulturelle Konsens sich verschiebt? Und warum siehst du es, wie du es siehst?

Ich denke in erster Linie als Mutter, die ihre Kinder schützen möchte. Ich denke dass in der Homosexuellenszene selbst noch vieles nicht geklärt ist. Die laute Szene ist mir der Promiskuität, der sexuellen Praktiken, der Ansteckungsgefahr und des Körperkults wegen nicht geheuer. Und wieder möchte ich darauf hinweisen, dass noch nicht geklärt ist, welchem Ursprung wir diese Szene zu verdanken haben. Und solange das so ist, muss ich in einer Gesellschaft, die diese Szene als normal und gewollt anerkennt, immer damit rechnen, dass mein Sohn, meine Tochter legal verführt und in eine Szene gelockt werden könnte, mit der er/sie ein Leben lang nicht glücklich werden kann. Das gilt wohlgemerkt für alle Varianten der übersteigerten Triebhaftigkeit. Wenn die Anerkennung sexueller Spielarten und die Verführung dazu in einer Gesellschaft zum Konsens wird, sehe ich das als ersten Schritt hin zur Dekadenz. Ich persönlich muss hier nicht mit den Wölfen heulen und ich halte mich deswegen auch nicht für krank.

LG stine
Benutzeravatar
stine
 
Beiträge: 8022
Registriert: Do 27. Sep 2007, 08:47

Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon Vollbreit » Mi 5. Mär 2014, 12:50

stine hat geschrieben:Dass wir das Normale für krank erklären?
Das tut niemand der ernst genommen werden will, in diesem Kontext.
Die Frage ist nur immer wieder welche Normalität gemeint ist: Die der konventionellen Masse oder Normalität als Ideal?

stine hat geschrieben:Die Frage ist doch nun, wo ist deren Ziel? Wo sollen wir denn als Gesellschaft hin? Reicht es Minderheiten nicht mehr nur akzeptiert und respektiert zu werden? Was wollen sie denn noch?
Vermutlich nichts, aber sind sie es denn? Das Thema ist doch immer wieder ein Aufreger.

stine hat geschrieben:Ich möchte gerade in diesem Zusammenhang noch auf einen Unterschied hinweisen, den es lohnt herauszustellen: Es gibt die Liebe und es gibt die Sexualität. Das ist bei den Heterosexuellen ebenso, wie bei den Homosexuellen. Wir Menschen können, Dank unseres bewussten Lebens sehr wohl zwischen Liebe und Sexualität unterscheiden. Wir dürfen uns verlieben und wir dürfen lieben und wir dürfen dieses schönes Gefühl genießen. Aber wir müssen das Geliebte deswegen nicht sexuell bedrängen, es besitzen, indem wir ihm quasi unseren Stempel aufdrücken. Nein, das müssen wir nicht, denn da wird die Grenze des Anderen missachtet. Wir müssten uns alle als krank bezeichnen, wenn wir mit allem was wir lieben Sex haben wollten. Der Satz der jetzt kommen muss ist klar: Wenn beide es wollen? Ja, dann sollen sie es wollen, aber sie sollen die anderen damit nicht belästigen und ihre körperlichen Begierden untereinander ausmachen.
Und diese ganze Darstellung, liebe stine, ist in der Tat neurotisch, nach den Kriterien psychischer Normalität. Wenn auch nur leicht und obgleich die Krankheit weit verbreitet ist.

stine hat geschrieben:Und hier fängt es an, wo es mir vor der Homosexualität gruselt. Bei den meisten der lauten Vertreter dieser Spezies geht es um den Körperkult, um Sex haben und den anderen besitzen wollen. Ich denke da an die Posts die @Gernot seinerzeit hier abgeliefert hat. Da waren so Sätze wie: Der kleine Sohn von meinem Hausmeister ist auch schwul, aber er weiß es noch nicht und ich freue mich schon, ihm das mal zeigen zu dürfen... oder so ähnlich. Da kann mir doch niemand erzählen, dass das noch ein normaler Umgang mit der Sexualität ist! In der Schwulenszene muss der Mann hübsch oder reich sein, ansonsten ist er wohl kein attraktiver Partner für die meisten "Männer" und gewechselt wird untereinander offensichtlich was das Zeug hält. Gut, kann man sagen, das wäre bei einigen Heteros ebenso, aber ist Promiskuität ein erstrebenswertes Ziel? Eine weiterführende Gesellschaftsform?

Das sind viel bessere Argumente, aber worum geht es da wirklich?
„Wenn jemand sagen würde: Die kleine Tochter von meinem Hausmeister ist auch hetero, aber sie weiß es noch nicht und ich freue mich schon, ihr das mal zeigen zu dürfen...“, wird da nicht klar, wo das Problem dabei liegt?

stine hat geschrieben:Hier wäre eine Grundsatzdiskussion angebracht: Was ist denn der eigentliche Sinn einer Ehe und sind Lebensgemeinschaften überhaupt noch zeitgemäß?
Da wiederum bin ich klar dafür. Ehe und andere exklusive Zweierbeziehungen werden viel zu oft und zu schnell unter dem Aspekt des Mangels, was man da alles verpasst, wenn man sich festlegt, betrachtet. Es wird nie aufgezählt, was man alles gewinnt und was die andere Seite verpasst.
Auch die Idee leidenschaftlicher Sex sei unter Menschen, die sich bereit gut kennen, zwingend fade, stammt das dem gleichen neurotischen Klischee
- dem der Unvereinbarkeit von Leidenschaft bei Sex und Treue, Sorge, Zärtlichkeit. Entweder Alpenpanorama und Blasmusik mit gestärktem Hemdkragen oder durchgeschwitzte Betten.

stine hat geschrieben:Der Sinn einer Ehe ist selbstverständlich die Lebensgemeinschaft. Wenn ich nicht vorhabe mit jemandem alt zu werden, dann brauche ich ihn auch nicht zu heiraten. Dafür gibt es diverse andere notarielle Verträge. Und weil sich die Ehepartner bis ins Alter hinein versprochen haben füreinander und für ihre möglichen Kinder zu sorgen, steht die Ehe bis heute unter gesetzlichem Schutz, weil das den Staat in gewisser Weise auch entlastet. Lebensgemeinschaften sind also bevorzugt Familien.

Man sollte die Familie schützen, ja. Sehe ich auch so.

stine hat geschrieben:Und weil bis heute nicht geklärt ist, was denn nun wirklich der Auslöser für die gleichgeschlechtliche Sexualität ist, halte ich es für unverantwortlich gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften Kinder anzuvertrauen.
Warum das denn, um alles in den Welt?

stine hat geschrieben:Und weil man hier in solchen Fällen immer wieder gerne einmal Äpfel mit Birnen vergleicht wird sicher gleich wieder einer damit kontern: besser zwei gute Väter als ein zerstrittenes Heteropaar! Ich sage: besser ein zerstrittenes Heteropaar, denn auch Konflikte müssen gelernt werden, als ein Väter- oder Mütterpaar, das dem Kind suggeriert, so würde die Welt funktionieren. Denn so funktioniert sie nicht. Immer noch nicht. Erst wenn der erste Mann schwanger wird, lasse ich mich überzeugen.
Da steht dann einfach Meinung gegen Meinung.
Ich halte es prinzipiell für die besten Lösung, wenn leibliche Kinder bei ihren leiblichen Eltern aufwachsen, aber leider ist die Welt nicht perfekt und so weit ich weiß sind die Kinder homosexueller Paare weder öfter schwul (und selbst wenn), noch gestörter, im Gegenteil wird ja gerade bei homosexuellen Eltern besonders drauf geachtet, ob sie auch ja alles richtig machten, während der gesellschaftlich gut gestellte Hetero aus der Mitte der Gesellschaft seine Kinder gerne auch brutal misshandeln kann, ohen das jemand einschreitet. Ich weiß, Du bist dagegen, aber man muss die Fakten dann auch mal benennen dürfen, die gute alte Zeit ist nicht weit weg von der schwarzen Pädagogik und bei allen Übertreibungen die es auch hier in der Aufdeckung gibt, die schwarze Pädagogik ist schon reichlich zum Kotzen.
Und nebenbei: Das was Freud als ödipale Phantasie der Kinder deutete, ist zwar wahr, aber es beruhte – anders als Freud dachte – zu einem hohen Maße auch auf realem sexuellen Missbrauch, gerade in einer Zeit in der doch so vieles in Ordnung schien.

Deine Kritik in Ehren, die ich zum Teil ja teile, aber da schimmert für mich immer so eine heile Welt Romantik eines besseren Damals durch, das Du auf Nachfragen dann doch nicht benennen kannst.

stine hat geschrieben:
Nanna hat geschrieben:Ist das nun in deinen Augen gut oder schlecht, wenn der kulturelle Konsens sich verschiebt? Und warum siehst du es, wie du es siehst?
Ich denke in erster Linie als Mutter, die ihre Kinder schützen möchte.
Das heißt, wenn Du ein homosexuelles Kind hättest, würdest Du was tun? Es zum Arzt schicken? Enterben? Würdest Du als besorgte Mutter nicht primär gut finden, dass das Kind nach seiner Facon glücklich wird? Wo ist denn der Unterschied, wenn Deine Tochter sich für Maschinenbau interessiert und Du Dich nicht (wäre kein Problem für Dich, denke ich) oder für Frauen und Du Dich nicht, was vermutlich ein Problem wäre, von Dir.

stine hat geschrieben:Ich denke dass in der Homosexuellenszene selbst noch vieles nicht geklärt ist. Die laute Szene ist mir der Promiskuität, der sexuellen Praktiken, der Ansteckungsgefahr und des Körperkults wegen nicht geheuer.
Zurecht.

stine hat geschrieben:Und wieder möchte ich darauf hinweisen, dass noch nicht geklärt ist, welchem Ursprung wir diese Szene zu verdanken haben.
Vermutlich weil es viele Homosexuelle gibt, wie zu allen Zeiten, die bei uns aber neuerdings nicht vergast, verfolgt, verprügelt und eingesperrt werden. Empfinde ich als Errungenschaft. Dein Botschaft kommt mir exakt wie die der katholischen Kirche vor, die sich mal, also vor kurzem, zu der schwer zu übertreffenden Formulierung hinreißen ließ, man habe ja nichts gegen Homosexuelle, nur gegen die Homosexualität. Gemeint war, dass man ja, wenn es schon sein muss, homosexuell sein darf, aber bitte bitte nicht homosexuell leben darf.
Würdest Du Deiner Tochter das antun wollen, dass sie ein Leben lang ihre Neigungen, mit der wahlweise der Herrgott oder die Natur sie ausgestattet hätten, nicht leben darf?
„Du bist falsch!“, brülltest Du ihr dann ins Gesicht, auch wenn Du sie nur lieb bittest doch sich doch noch mal nach nem netten Hansi unzusehen. Wie gesund und normal wäre das denn, Deiner Meinung nach?

stine hat geschrieben:Und solange das so ist, muss ich in einer Gesellschaft, die diese Szene als normal und gewollt anerkennt, immer damit rechnen, dass mein Sohn, meine Tochter legal verführt und in eine Szene gelockt werden könnte, mit der er/sie ein Leben lang nicht glücklich werden kann. Das gilt wohlgemerkt für alle Varianten der übersteigerten Triebhaftigkeit.
Wann ich Triebhaftigkeit denn übersteigert? Sorry das klingt so ungeheuer nach den 1950ern.
Was ist denn wenn sich Heteros wundvögeln? Liegt da der Hund vielleicht eher begraben? Kannst Du ja halten, wie Du willst, aber muss man das wirklich auf alle übertragen?

stine hat geschrieben:Wenn die Anerkennung sexueller Spielarten und die Verführung dazu in einer Gesellschaft zum Konsens wird, sehe ich das als ersten Schritt hin zur Dekadenz. Ich persönlich muss hier nicht mit den Wölfen heulen und ich halte mich deswegen auch nicht für krank.
Nein, Du musst nicht mit den Wölfen heulen, aber warum verlangst Du den Homosexuellen dann genau das zu tun?
Benutzeravatar
Vollbreit
 
Beiträge: 2413
Registriert: Mi 30. Nov 2011, 11:48

Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon stine » Mi 5. Mär 2014, 13:32

Vollbreit hat geschrieben:Deine Kritik in Ehren, die ich zum Teil ja teile, aber da schimmert für mich immer so eine heile Welt Romantik eines besseren Damals durch, das Du auf Nachfragen dann doch nicht benennen kannst.
Ein besseres Damals? Wie kommst du darauf? Nein - so war die Welt nicht, so wird sie auch nie sein, aber muss man deswegen seine Ideale herausoperieren, sich Gehirnwäschen lassen?

Ich erspare mir jetzt den riesigen Zitieraufwand, du weißt schon selber auf was ich antworte.
Selbstverständlich würde ich keines meiner Kinder wegen ihrer sexuellen Neigungen im Stich lassen oder anklagen. Liebe zeigt sich eben nicht im "Weil", sondern im "Trotzdem". Aber ich würde auch nicht wollen, dass sie damit herumprahlen und es jedem ungefragt auf die Nase binden.
Zum Thema Kinderaufzucht in homosexuellen Partnerschaften steht offensichtlich wirklich Meinung gegen Meinung und es lohnt sich nicht darüber zu streiten, solange es keinerlei Langzeiterfahrungen gibt. Aber genau deswegen ist meine Meinung so gut oder so schlecht wie jede andere auch und kann so stehen bleiben.

"Normal" im Alltag ist sicherlich für jeden etwas anderes. Für ein Staatsoberhaupt ist es normal nur noch mit Bodyguard und Chauffuer das Haus zu verlassen, während es für einen Arbeiter normal ist im Pulk mit der U-Bahn zu fahren. Ich spreche von der "Normalität" als Ideal und meine damit aber auch die konventionelle Masse. Das Ausmitteln in der Masse funktioniert nämlich immer noch erstaunlich gut.

LG stine
Benutzeravatar
stine
 
Beiträge: 8022
Registriert: Do 27. Sep 2007, 08:47

Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon Nanna » Mi 5. Mär 2014, 16:13

stine hat geschrieben:Die Ergänzung im Unterricht kann allenfalls eine Erwähnung dieser Besonderheit wert sein - aber mehr bestimmt nicht, denn das würde suggerieren, dass es sich um eine Normalität handelt. Und das ist die Homosexualität nicht, auch dann nicht, wenn das bereits die Meinung vieler abbildet.

Ich verweise da mal an Vollbreit, der sehr schön herausgestellt hat, welche zwei Formen von Normalität (psychische Normalität und Normalität im Sinne von gesellschaftlich als "üblich" angesehem Verhalten) es gibt. Mir ist nicht klar, woran du Normalität selber fest machst. Der Hinweis auf Unnatürlichkeit wäre ein naturalistischer Fehlschluss, ist also nicht gangbar (und wäre mit Verweis auf die rund 500 Tierarten, die wir kennen, bei denen Homosexualität beobachtet wurde, auch sonst nicht gut haltbar). Der Hinweis auf das traditionelle Rollenbild kann mit dem historisch ganz normalen (!) Wandel der Lebensformen gekontert werden. Psychische Anomalie kann nur insofern festgestellt werden, dass es einen Teil der homosexuellen Szene gibt, die wirklich ungewöhnlich promisk und hedonistisch, wobei das vermutlich a) eine direkte Folge des repressiven gesellschaftlichen Klimas früherer Jahre und b) an und für sich noch keine Bedrohung ist.

Was also veranlasst dich, zu behaupten, Homosexualität sei unnormal? Was ist denn für dich Normalität?

stine hat geschrieben:Es ist nun mal die Mehrheit der Bevölkerung heterosexuell und dass den meisten inzwischen das Gruseln bei der Vorstellung homosexueller Praktiken abhanden gekommen ist und die Toleranz überschwappt und dass ein Heterosexueller als phobisch angesehen wird, wenn er Homosexualität ablehnt, ist ja schon der Erfolg der Lobbyisten in dieser Sache.

Was heißt "Homosexualität ablehnen"? Sie nur für sich selbst ablehnen oder das eigene Stadtviertel von Homos freihalten zu wollen? Denn das ist in etwa der Eindruck, den Homosexuelle kriegen, wenn sie händchenhaltend herumlaufen und dann dafür eins übergebraten kriegen.

stine hat geschrieben:Der Satz der jetzt kommen muss ist klar: Wenn beide es wollen? Ja, dann sollen sie es wollen, aber sie sollen die anderen damit nicht belästigen und ihre körperlichen Begierden untereinander ausmachen.

Also keine auch öffentlichen Küsse heterosexueller Paare mehr in der Öffentlichkeit? Kein Herumgeknutsche an der Faschingsparty der Schule mehr? Arm in Arm im Park spazieren gehen für niemanden mehr? Aufklärungsunterricht an der Schule einfach ganz abschaffen? Oder wie jetzt?

stine hat geschrieben:Und hier fängt es an, wo es mir vor der Homosexualität gruselt. Bei den meisten der lauten Vertreter dieser Spezies geht es um den Körperkult, um Sex haben und den anderen besitzen wollen.

Ist das so? Kennst du so viele Schwule? Also ich kenne ja einige Schwule, Lesben, Transsexuelle und mir ist nie aufgefallen, dass die irgendwie sexbesessen gewesen wären. Bei vielen habe ich nie den Eindruck gehabt, dass irgendwas abnorm gewesen wäre oder gar gewusst, dass die "vom anderen Ufer" gewesen wären; neben einem bin ich jahrelang in der Uni gesessen, ganz normaler unauffälliger Typ, irgendwann habe ich ihn mit seinem Verlobten im Zug getroffen, ein ganz normales Pärchen, das mit routinierter Vertrautheit miteinander umging, nicht anders, als ich mit meiner Freundin. Ich weiß nicht, wo du deine Eindrücke her nimmst, aber ich habe das so bislang nie erlebt.

stine hat geschrieben:Ich denke da an die Posts die @Gernot seinerzeit hier abgeliefert hat. Da waren so Sätze wie: Der kleine Sohn von meinem Hausmeister ist auch schwul, aber er weiß es noch nicht und ich freue mich schon, ihm das mal zeigen zu dürfen... oder so ähnlich. Da kann mir doch niemand erzählen, dass das noch ein normaler Umgang mit der Sexualität ist!

Ach, der liebe Gernot. Der ist ja schon lang nicht mehr da gewesen, stimmt. Gut, der hatte ein obsessives Verhältnis zu seiner Orientierung und natürlich gibt es diese Szene, aber bloß weil wir für Heteros Aufklärungsunterricht in der Schule machen, heißt das doch auch nicht, dass wir damit automatisch die Jungs dazu auffordern, die eigene Freundin am nächsten Abend kopfüber an der Decke aufzuhängen. ;-)

stine hat geschrieben:... ist Promiskuität ein erstrebenswertes Ziel? Eine weiterführende Gesellschaftsform?

Gegenfrage: Geht es denn darum, wenn Schule nach Akzepanz fragen? Die meisten Schwulen verfolgen doch mittlerweile eher einen recht spießigen Lebensstil, soweit ich das mitkriege. Und selbst dafür werden immer noch viele angefeindet oder zumindest als "unnormal" hingestellt.

stine hat geschrieben:Und solange das so ist, muss ich in einer Gesellschaft, die diese Szene als normal und gewollt anerkennt, immer damit rechnen, dass mein Sohn, meine Tochter legal verführt und in eine Szene gelockt werden könnte, mit der er/sie ein Leben lang nicht glücklich werden kann. Das gilt wohlgemerkt für alle Varianten der übersteigerten Triebhaftigkeit.

Weil es also Schwule gibt, die in deinen Augen "zu triebhaft" sind, ist deshalb die Thematisierung im Unterricht falsch? Sorry, aber sollte nicht gerade deshalb dieses Thema besprochen werden? Also sowohl Homosexualität als auch - und bitte davon losgelöst, sonst verbinden auch die Kinder die beiden Sachen automatisch und denken, das gehören zusammen - die Promiskuität? Spricht das alles nicht gerade dafür, darüber mit den Kindern zu sprechen, so dass sie dem nicht hilflos ausgeliefert sind? Sexuelle Misshandlung thematisieren wir doch auch gerade deshalb, weil das Wissen und Darüber-sprechen-Dürfen die Kinder stark, unabhängig und handlungsfähig macht. Ein bisschen Auseinandersetzungsfähigkeit sollten wir denen schon zutrauen. Die sind jung, nicht blöd.
Benutzeravatar
Nanna
Mitglied des Forenteams
Mitglied des Forenteams
 
Beiträge: 3338
Registriert: Mi 8. Jul 2009, 19:06

VorherigeNächste

Zurück zu Gesellschaft & Politik

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 24 Gäste