Homosexualität im Unterricht

Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon Vollbreit » So 2. Mär 2014, 12:48

stine hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Hast Du denn gerade mal ne Statistik zur Hand, aus der ich ersehen kann, was normal ist?
Biologisch gesehen wäre die Paarung zwecks Fortpflanzung "normal" und dazu brauche ich keine Statistik.

Jetzt muss ich Dich doch nerven.
Was heißt biologisch gesehen?
Aus Sicht "der Natur", also dessen, was natürlich vorkommt?
Auch Sicht eines Biologen? Die haben bekanntlich mehrere Sichtweisen, Darth ist nicht "die Biologie" auch wenn er das selbst ganz gerne mal vergisst. Und warum sollte die Perspektive von Biologen für das was normal ist, eine überragende Bedeutung haben? Normal ist Religion, es gibt vermutlich mehr Homosexuelle als Atheisten.

Ansonsten ist Normalität ein gesellschaftliches Phänomen, wie schon im anderen Thread erörtert, ist Normalität einmal das, was die meisten tun.
Normal ist es dann also heterosexuell zu sein, das Klima zu erwärmen, ein Handy zu haben und abgehört zu werden.
Wenn Du mit diesem Begriff von Normalität zufrieden bist, dann kannst Du Dich auf ihn berufen.

Wenn nicht, kannst Du versuchen Normalität positiv, als Ideal, zu formulieren.
Normal als das was anzustreben wäre, was sein sollte. Worauf nun üblicherweise Darths Kurzauftritt folgt, dass ein Sollen ja gar nicht geht, weil nur Wollen geht, weil die Biologie und so weiter...

Ansonsten kann man prüfen, ob Homosexualität unter psychologischen Gesichtspunkten normal ist. Das hat man getan und ist zu dem Ergebnis gekommen, dass Homosexualität normal ist. :erschreckt:
Bei der Pädophilie sieht die Sache etwas anders aus, weshalb Deine Gleichsetzung ziemlich daneben ist, ohne das vertiefen zu wollen, denn Darth definiert ja recht genau was in dem Thread, der ihn im Grunde nicht interessiert, weil's darüber eh nichts zu sagen gibt, was Darth nicht schon gesagt hätte, aufzutauchen hat und was nicht.
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Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon Vollbreit » So 2. Mär 2014, 13:07

stine hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Hast Du denn gerade mal ne Statistik zur Hand, aus der ich ersehen kann, was normal ist?
Biologisch gesehen wäre die Paarung zwecks Fortpflanzung "normal" und dazu brauche ich keine Statistik.

provinzler hat geschrieben:
In Anbetracht der Übervölkerung stellt sich folgende Frage: Wie könnte die Menschheit überleben, wenn alle heterosexuell wären?
...

Wenns nicht so traurig wäre, wäre das zum :lachtot:

Also mal ehrlich, wollen wir die Weltbevölkerung mit einem Aufruf zur Homosexualität dezimieren?

:( stine


Coole Frage.
Weil wir selbstverständlich alle wissen, dass man zur Homosexualität nicht überredet oder erzogen werden kann?
Stimmt, scheint ne Neigung zu sein, vielleicht ein paar Gene, vielleicht Kriterien der ganz frühen Prägung.

Das hätten wir dann.
Und warum soll man in der Schule nicht drüber reden?
Weil man jemanden vielleicht doch schwul quatschen kann? :irre:
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Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon provinzler » So 2. Mär 2014, 14:03

Vollbreit hat geschrieben:Bei der Pädophilie sieht die Sache etwas anders aus, weshalb Deine Gleichsetzung ziemlich daneben ist, ohne das vertiefen zu wollen, denn Darth definiert ja recht genau was in dem Thread, der ihn im Grunde nicht interessiert, weil's darüber eh nichts zu sagen gibt, was Darth nicht schon gesagt hätte, aufzutauchen hat und was nicht.

Man sollte da schon sauber trennen, zwischen Lobbyverbänden und den Homosexuellen im Lande. Ich bin mir ziemlich sicher, dass da auch nicht alle Freudesprünge machen, was ihre Lobby so treibt. Genauso wie es genug Frauen gibt, die Alice Schwarzer als widerwärtige, bösartige, verbitterte alte Hexe sehen. Es ist einfach anmaßend, wenn Lobbygruppen sich anmaßen für alle zu sprechen. Sei es nun die Frauenlobby, die Schwulenlobby oder selbst die Bankenlobby. Und zur deutschen Homosexuellenlobby sollte man wissen, dass es bei den ihnen nahestehenden Grünen bis in die 90er Jahre hinein, eine stark ausgeprägte Pädophilenlobby existierte. Der Schluss, dass die anschließend in der besser gelittenen Homosexuellenlobby abgetaucht sind, um ihre Ziele durchs Hintertürchen zu erreichen ist jetzt nicht so ganz abwegig, oder?


Vollbreit hat geschrieben:Und wie das mit den Lobbygruppen so ist, gibt es meistens auf beiden Seiten welche.
Aus derselbe Region:

Und dieses Lobbygruppe hat etwas, was man versehentlich mit Einfluss verwechseln könnte?

P.S.
Die Hysterie bei uns ist einfach absurd. Da wird dem Fußballfachmagazin Kicker Homophobie vorgeworfen, weil man die Hitzelspergerstory ignorierte. Der Kicker ignoriert aber das Privatleben der Sportler immer. Die schreiben auch nicht über Sylvie van der Vaart oder Victoria Beckham. Sind insofern also lediglich konsequent...
Also wer nicht in Begeisterungsstürme ausbricht, wenn sich jemand als schwul outet, ist hier zulande "krank" (Phobien sind meines Wissens Krankheiten).
Wobeis in andren Ländern nicht besser ist. Die Stadt Amsterdam denkt laut über Umerziehungslager am Stadtrand für "Homophobe" nach...
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Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon Darth Nefarius » So 2. Mär 2014, 17:29

Vollbreit hat geschrieben:Aus Sicht "der Natur", also dessen, was natürlich vorkommt?
Auch Sicht eines Biologen? Die haben bekanntlich mehrere Sichtweisen, Darth ist nicht "die Biologie" auch wenn er das selbst ganz gerne mal vergisst. Und warum sollte die Perspektive von Biologen für das was normal ist, eine überragende Bedeutung haben? Normal ist Religion, es gibt vermutlich mehr Homosexuelle als Atheisten.

Es gibt Mehrheiten und Minderheiten; die Mehrheiten definieren, was normal ist. Du wirst auch einige gesellschaftliche Gruppen als normal betrachten und andere nicht - würdest du die Mitgliedschaft bei der NPD als normal bezeichnen? Würdest du Pädophilie als normal bezeichnen? Aber um nochmal zu betonen, dass die Etikettierung mit "Normalität" irrelevant für die Akzeptanz und Toleranz ist, so gibt es einen überwiegenden Konsens, was normal ist und was nicht. In verschiedenen gesellschaftlichen Bemühugen übernimmt man sich beim Verändern der Gesellschaft durch einen Übereifer bei dem Willen etwas als gleich zu betrachten, was nicht gleich ist. Ähnlich ist es bei dem Feminismus, der die Politik bemüht dazu zwingt, überall Quoten einzuführen. Das Stichwort ist "ausgleichende Gerechtigkeit" und die geht immer schief. Gleiche Rechte sind immer angemessen, um gesellschaftliche Spannungen zu vermeiden, aber überproportionale Aufmerksamkeit oder gar Bevorzugung ist kontraproduktiv.
Aber du hast ja selbst definiert, was normal ist - also was soll die rhetorische Frage?
Vollbreit hat geschrieben:Und warum soll man in der Schule nicht drüber reden?

Hat keiner hier gesagt, dass man das nicht soll - aber das Phänomen ist in ein paar Worten erklärt und die Schüler sind meist in Sachen Sexualität sowieso aufgeklärter als die Lehrer. Gerade deswegen ist es doch verdächtig, dass man extra betont und bemüht, das zu einem Unterrichtsthema machen will. Was gibt es da zu diskutieren, zu lehren? Ich kann mich an die lächerlichen Abbildungen, Bilder und Zeichentrickvideos im Sexualkundeunterricht erinnern - kommt das für die nächsten Generationen alles und nochmal in homo? Das ist doch ein Witz! Erstmal sollte der Sexualkundeunterricht selbst ordentlich werden und dann kann man darüber nachdenken, was man alles reinnimmt und in welches Fach das überhaupt gehört. In die Biologie jedenfalls nicht als eigenes Thema im Lehrplan - dazu ist es einfach ein statistisch zu irrelevantes Phänomen. Als dieser Vorschlag kam, ist wieder ein Gutmensch vorgeprescht, der das Konfliktpotential zudem innerhalb der Gesellschaft ignoriert hat, denn ob du es glauben willst oder nicht, gehöre ich zu den liberalsten Stimmen. Religiös-konservative Eltern werden das boykottieren und die Aufstellung von erzkonservativen Privatschulen fördern, die in den beiden großen Monotheismen mit Affinität zum aggressiven Konservativismus den Kindern nur noch beibringen werden, dass Schwule in der Hölle brennen wie Ungläubige und die Welt vor wenigen tausend Jahren innerhalb weniger Tage von Gott erschaffen wurde. Die Toleranz zu begünstigen ist immer clever und durchsetzbar, aber Akzeptanz ist nicht erzwingbar.
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Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon stine » So 2. Mär 2014, 18:13

Darth Nefarius hat geschrieben:Gleiche Rechte sind immer angemessen, um gesellschaftliche Spannungen zu vermeiden, aber überproportionale Aufmerksamkeit oder gar Bevorzugung ist kontraproduktiv.
Sehe ich auch so. Da kann die Waage schnell mal auf die andere Seite kippen und die bis zu einem bestimmten Punkt Toleranten plötzlich zu Gegnern machen.
Darth Nefarius hat geschrieben:Ich kann mich an die lächerlichen Abbildungen, Bilder und Zeichentrickvideos im Sexualkundeunterricht erinnern - kommt das für die nächsten Generationen alles und nochmal in homo?
Ein Albtraum für unsere Kinder. Also tut mir leid aber schon bei dieser Vorstellung wird mir schlecht. :bäh:
Ob ich Homophob bin weiß ich nicht, aber ich habe leider ein natürliches (normales?) Ekelgefühl bei dieser Vorstellung. Muss ich jetzt ins Umerziehungslager nach Holland? :erschreckt:

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Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon stine » So 2. Mär 2014, 19:36

Vollbreit hat geschrieben:Weil wir selbstverständlich alle wissen, dass man zur Homosexualität nicht überredet oder erzogen werden kann?
Stimmt, scheint ne Neigung zu sein, vielleicht ein paar Gene, vielleicht Kriterien der ganz frühen Prägung.

Das hätten wir dann.
Und warum soll man in der Schule nicht drüber reden?
Weil man jemanden vielleicht doch schwul quatschen kann? :irre:

Genau das ist der Punkt. Man weiß es nicht, woher die Veranlagung kommt. Und solange nichts bewiesen ist, muss mit diesem Thema vorsichtig umgegangen werden. Man kann nicht alles was ein paar wenigen Spaß macht zum kulturellen Erbe erklären.
Vielleicht kommen wir ja wieder zurück ins alte Griechenland, wo jeder der was auf sich hielt seinen Lustknaben haben durfte.
Wollen wir das?

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Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon Darth Nefarius » So 2. Mär 2014, 20:36

stine hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Ich kann mich an die lächerlichen Abbildungen, Bilder und Zeichentrickvideos im Sexualkundeunterricht erinnern - kommt das für die nächsten Generationen alles und nochmal in homo?
Ein Albtraum für unsere Kinder. Also tut mir leid aber schon bei dieser Vorstellung wird mir schlecht. :bäh:
Ob ich Homophob bin weiß ich nicht, aber ich habe leider ein natürliches (normales?) Ekelgefühl bei dieser Vorstellung. Muss ich jetzt ins Umerziehungslager nach Holland? :erschreckt:

Wohl kaum, man muss nicht alles, was praktiziert wird auch schön finden oder dazu gezwungen werden, es anzusehen. Tolerabel ist das ganze ja deswegen, weil es Privatsache ist und keiner gezwungen wird, sich das anzusehen - aber wenn Kinder gezwungen werden, sich das anzusehen, halte ich das für unangemessen. Es ist ohnehin für mich schwierig zu begreifen, warum ich bereits so früh mit dieser Thematik auseinandergesetzt wurde (wie auch meine Klassenkameraden), obwohl ich zu dem Zeitpunkt (3/4.Klasse oder später? Weiß nicht mehr) noch überhaupt kein Interesse an der Sexualität verspürte. Bereits das und die lächerlichen Herangehensweisen machten mir dieses Thema im Schulunterricht abspenstig - wie wird das für 3.Klässler wenn auch noch Homosexualität dazukommt?
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Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon provinzler » So 2. Mär 2014, 22:10

Darth Nefarius hat geschrieben: Es ist ohnehin für mich schwierig zu begreifen, warum ich bereits so früh mit dieser Thematik auseinandergesetzt wurde (wie auch meine Klassenkameraden), obwohl ich zu dem Zeitpunkt (3/4.Klasse oder später? Weiß nicht mehr) noch überhaupt kein Interesse an der Sexualität verspürte. Bereits das und die lächerlichen Herangehensweisen machten mir dieses Thema im Schulunterricht abspenstig - wie wird das für 3.Klässler wenn auch noch Homosexualität dazukommt?

Na ja die Begründung ist ja, dass die Geschlechtsreife bei manchen in dem Alter schon eintritt. Was m.W. auch mit der Abwesenheit der Väter zusammenhängt. Lebt der Vater mit im Haushalt, werden Mädchen später geschlechtsreif. Bei uns war der Sexualkundeunterricht in der 5.Klasse. Kann mich erinnern, dass ich mich da auch das erste Mal zu nem Mädchen hingezogen fühlte (allerdings noch ohne sexuelles Interesse). Aber gut, ich war ja auch ein Jahr jünger als meine Klassenkameraden.
In der 3. Klasse wäre das an meiner Lebenswirklichkeit noch komplett vorbeigegangen. Da teilte ich weibliche Wesen vergleichbaren Alters noch hauptsächlich in die Kategorien "dumme Ziegen(ca.80%)" und "ganz ok(ca.20%)", statt "attraktiv"/"unattraktiv", wie dann einige Jahre später...
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Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon Nanna » Mo 3. Mär 2014, 01:10

stine hat geschrieben:Ach ja - und weil das Thema in euren Augen (@Vollbreit & @Nanna) falsch angegangen wurde, ist es nicht wert, weiters darüber zu sprechen? Ich finde es ziemlich herablassend, wenn euer Urteil zu diesem wichtigen Thema so ausfällt.

Das Thema ist es absolut wert, darüber zu sprechen, aber so wie Darth das einleitet (neben der üblichen Herablassung übrigens in einem ziemlich altklugen (sic!) Ton; gell Darth?), lohnt es sich für mich sicher nicht, mit ihm darüber zu sprechen.

stine hat geschrieben:Einen erweiterten Sexualkundeunterricht bezüglich Homosexualität halte ich gerade in der Selbstfindungsphase junger Menschen für bedenklich. Was bitte muss über eine kurze Ansage hinaus, den Kindern mit auf den Weg gegeben werden?

Toleranz? Wenn es z.B. um muslimische Länder geht, bist du immer ganz schnell dabei, darauf hinzuweisen, dass das das wesentliche ist, was "uns" von "denen" unterscheidet. Dann sei doch mal konsequent. ;-)

stine hat geschrieben:Sorglose Freundschaften zwischen Jungen untereinander und Mädchen untereinander wird es künftig damit nicht mehr geben können. Die Sorge "schwul" zu sein, wenn man sich in der Gesellschaft seiner gleichgeschlechtlichen Freunde wohler fühlt, als in der Gesellschaft des anderen Geschlechts ist damit vorprogrammiert. Ein unbekümmerter Umgang miteinander wird damit erschwert.

Ach Quatsch. Der unbekümmerte Umgang ist im Gegenteil besonders da erschwert, wo ein Tabu auf das andere gestapelt wird.

stine hat geschrieben:Ich finde die Schwulenlobby hat ihren Höhepunkt dann erreicht, wenn es gesellschaftlich so aussieht, als wäre mindestens jeder Dritte davon betroffen. Und so kommt es medial im Augenblick rüber.

Das ist so ungefähr der bagatellisierende O-Ton, den es jedes Mal zu hören gibt, wenn eine Minderheit nach Anerkennung verlangt. In dreißig Jahren lachen wir hoffentlich über solche Sprüche.

stine hat geschrieben:Vielleicht kommen wir ja wieder zurück ins alte Griechenland, wo jeder der was auf sich hielt seinen Lustknaben haben durfte.
Wollen wir das?

Frauen am Steuer! Wollen wir das?

Komm, stine. Kirche im Dorf lassen. Der Untergang des Abendlands wird auch diesmal nicht stattfinden. Kulturpessismismus ist einfach ein bisschen langweilig und auch deshalb macht mich dieses Diskussionsthema nicht wirklich an.
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Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon provinzler » Mo 3. Mär 2014, 01:30

Nanna hat geschrieben:Toleranz?

Das lateinische Wort tolerare heißt "erdulden" oder "ertragen", nicht "gut finden".
Heißt für mich im Klartext, was zwei (oder mehr) erwachsene Menschen miteinander im beidseitigen Einvernehmen im Schlafzimmer machen, geht mich nix an, ich hab mich da nicht einzumischen (auch nicht über den Umweg Staat).
Es heißt aber nicht, dass ich das gut finden muss.


Nanna hat geschrieben:Das ist so ungefähr der bagatellisierende O-Ton, den es jedes Mal zu hören gibt, wenn eine Minderheit nach Anerkennung verlangt. In dreißig Jahren lachen wir hoffentlich über solche Sprüche.

Es geht nicht um Anerkennung (die hat man rechtlich seit 1994), sondern um eine Funktionärsminderheit, die gerne ihre sexuellen Präferenzen ausgiebig priviligiert wissen möchte.
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Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon Nanna » Mo 3. Mär 2014, 03:00

provinzler hat geschrieben:Das lateinische Wort tolerare heißt "erdulden" oder "ertragen", nicht "gut finden".

Ich kann ehrlich gesagt nicht ganz verstehen, woher andauernd diese vorschnelle Unterstellung kommt (nicht nur hier, sondern generell in dieser Debatte), dass für Homosexualität "Werbung" gemacht werden würde/solle. Davon hat ja niemand geredet. Homosexuell ist man oder man ist es nicht, an diesem Umstand ändert der Umgang damit in der Schule eh nichts.

provinzler hat geschrieben:Heißt für mich im Klartext, was zwei (oder mehr) erwachsene Menschen miteinander im beidseitigen Einvernehmen im Schlafzimmer machen, geht mich nix an, ich hab mich da nicht einzumischen (auch nicht über den Umweg Staat).
Es heißt aber nicht, dass ich das gut finden muss.

Nein, aber ich denke schon, dass man, wenn das Zusammenleben irgendwie funktionieren soll, zumindest ein wohlwollendes Desinteresse erwarten kann. Es ist ja nicht so, dass die Situation für Homosexuelle heutzutage neutral wäre. Die Verankerung im Unterricht hängt ja gerade mit der Erfahrung zusammen, dass Homophobie weit verbreitet ist.

Das Kuriose ist doch, dass der Staat hier genau das zu vermitteln versucht, was du so gerne forderst: Dass man Andere so sein lässt, wie sie sind (oder auch sein wollen, wobei es darum hier nicht geht, weil Homosexualität Veranlagung ist), und ihnen nicht das Leben schwer macht und sie generell abwertet. Hast du in deiner Schulzeit etwa nicht erlebt, dass jemand "schwule Sau" genannt wurde (unabhängig von seiner tatsächlichen sexuellen Orientierung)? Ich ziemlich oft. Es geht hier ganz sicher nicht darum, dass der Staat einen "schwulen" Lebenswandel anpreisen will (und sorry, aber das ist echt mal sowas von abwegig...), sondern dass er die Botschaft vermitteln will, dass jeder Bürger sein Leben gestalten kann, wie er möchte, und trotzdem Respekt verdient hat. Anständig sein ist doch nicht zu viel verlangt oder?

provinzler hat geschrieben:
Nanna hat geschrieben:Das ist so ungefähr der bagatellisierende O-Ton, den es jedes Mal zu hören gibt, wenn eine Minderheit nach Anerkennung verlangt. In dreißig Jahren lachen wir hoffentlich über solche Sprüche.

Es geht nicht um Anerkennung (die hat man rechtlich seit 1994), sondern um eine Funktionärsminderheit, die gerne ihre sexuellen Präferenzen ausgiebig priviligiert wissen möchte.

Schau dich doch mal um. Wenn etwas bevorzugt wird, politisch, rechtlich, kulturell, gesellschaftlich, dann ganz sicher das heterosexuelle Modell. Von jeder Waschmittelpackung grinsen einen traditionelle Familien an. Und da ist es zu viel verlangt, dass mal Toleranz für Minderheiten beigebracht werden soll? War das nicht immer schon der Lackmustest jeder Demokratie, wie sie mit Minderheiten umgeht? Ist die "Tyrannei der Mehrheit" nicht etwas, wovor du selbst seit Jahren warnst (wenn es um "deine" Themen geht, meist in sehr deutlichen Worten)? Und warum überhaupt provoziert das Thema dermaßen? Machen sexuelle Themen der konservativen Seite der Gesellschaft echt immer noch so viel Angst?
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Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon provinzler » Mo 3. Mär 2014, 04:00

Nanna hat geschrieben:Ich kann ehrlich gesagt nicht ganz verstehen, woher andauernd diese vorschnelle Unterstellung kommt (nicht nur hier, sondern generell in dieser Debatte), dass für Homosexualität "Werbung" gemacht werden würde/solle.

Ich nannte namentlich die Vorwürfe an die Fachzeitung Kicker, die sich weigerte das Privatleben Herrn Hitzelspergers breitzutreten, wie sich auch bei allen andren weigert. Der Kicker berichtet über das Geschehen auf dem Sportplatz nicht in den Schlafzimmern. Und dafür unterstellt man den Verantwortlichen nun panische Ängste (eine Phobie).



Nanna hat geschrieben:Nein, aber ich denke schon, dass man, wenn das Zusammenleben irgendwie funktionieren soll, zumindest ein wohlwollendes Desinteresse erwarten kann. Es ist ja nicht so, dass die Situation für Homosexuelle heutzutage neutral wäre. Die Verankerung im Unterricht hängt ja gerade mit der Erfahrung zusammen, dass Homophobie weit verbreitet ist.

Schau dir mal an, für welche (Nicht-)Aussagen man heute als homophob gilt (siehe mein Beispiel mit dem Kicker).

Nanna hat geschrieben:Das Kuriose ist doch, dass der Staat hier genau das zu vermitteln versucht, was du so gerne forderst:

Nein. Hast du dir die Suggestivfragen auf der letzten Seite durchgelesen? Das was bei solchen Fragen bei Kindern hängen bleiben soll, ist dass Heterosexualität unnormal, schädlich, ja geradezu verbrecherisch ist.
Das ist schon ein Unterschied zu der lapidaren Feststellung: Gibts halt auch,schadet niemandem, also was solls...

Nanna hat geschrieben: Hast du in deiner Schulzeit etwa nicht erlebt, dass jemand "schwule Sau" genannt wurde (unabhängig von seiner tatsächlichen sexuellen Orientierung)? Ich ziemlich oft.

Ja, kenne ich. Ich kenne sogar Gestalten, die Ende der Unterstufe/Anfang Mittelstufe geradezu absurde Hetero"beziehungen" führten, um nicht als schwul zu gelten (nebenan gabs ne reine Mädchenschule mit geradezu hysterischem "Hast-noch-keinen-abgekriegt?"-Wettbewerb, das die zugehörigen Frauen lieferte). Soweit ich weiß, führen beide heute Heterobeziehungen, hatten halt seinerzeit noch keine passende gefunden.
Ich habs aber auch umgekehrt erlebt. Bei uns im Jahrgang gabs auch einen, der sich ab der Oberstufe selbst als schwul bezeichnete, nach meinem Kenntnisstand aber nie eine Beziehung führte, und von dem ich kurz nach dem Abi erfuhr, dass er ne Freundin hat.
Einen gabs auchm der offen eine schwule Beziehung führte (allerdings mit jemandem außerhalb der SChule). Über den üblichen Kollegstufenzimmerklatsch ging das allerdings das auch nicht hinaus.

Versteh mich nicht falsch, ich bin absolut dabei, wenn Lehrer gegen so einen "schwule Sau"-Rufer disziplinarische Maßnahmen ergreifen. Und ich fand die oben beschriebenen Beispiele schon damals hochgradig albern. Aber deswegen in der Art und Weise der kopierten Fragen (die wohlgemerkt als Unterrichtsvorlage gedacht sind) Heterosexualität herabzuwürdigen sehe ich als ganz gefährlich an. Das wird auf die Dauer ebenso nicht gutgehen, wie der Versuch einiger Protagonisten der Frauenbewegung alle Männer zu kriminalisieren (Für die SPD beispielsweise sind Männer laut Programm keine Menschen!)

Nanna hat geschrieben:Anständig sein ist doch nicht zu viel verlangt oder?

Nein, deswegen sollte eine Lehrkraft entsprechend Verbalinjurien auch sanktionieren, ohne wenn und aber.

Nanna hat geschrieben:Schau dich doch mal um. Wenn etwas bevorzugt wird, politisch, rechtlich, kulturell, gesellschaftlich, dann ganz sicher das heterosexuelle Modell. Von jeder Waschmittelpackung grinsen einen traditionelle Familien an.

Könnte an der Kundenpräferenz liegen, oder? Ich würde auch mal tippen, dass es in der Werbung mehr junge hübsche Frauen, als alzheimerkranke Tattergreise gibt. Es werden weitaus mehr Fußballspiele als Rollhockeyspiele im Fernsehen übertragen, ganz einfach weils mehr Menschen interessiert. Müssen wir jetzt deswegen Sportartquoten im Schulsport einführen, nur damit die Minderheit der Rollhockeyspieler nicht mehr so benachteiligt wird?
Warum gründen Homosexuelle nicht Firmen, die gezielt Produkte herstellen, für die mit Homopaaren geworben wird? Könnte mir sogar vorstellen, dass es dafür aufgrund der wechselseitigen Solidarität sogar einen Markt gibt.


Nanna hat geschrieben: Ist die "Tyrannei der Mehrheit" nicht etwas, wovor du selbst seit Jahren warnst (wenn es um "deine" Themen geht, meist in sehr deutlichen Worten)? Und warum überhaupt provoziert das Thema dermaßen? Machen sexuelle Themen der konservativen Seite der Gesellschaft echt immer noch so viel Angst?

Werde ich als Minderheit tyrannisiert, nur weil eine Mehrheit andre Produkte schätzt als ich, und es dewegen für mich schwerer wird sie zu kriegen? Ich persönlich mag gebundene Bücher weit lieber als Taschenbücher. Leider stehe ich da ziemlich alleine da. Mir bliebe noch die Wahl mehr zu bezahlen und mir gebundene Bücher selber herzustellen (oder herstellen zu lassen).
Hatte da auch mal eine sehr interessante Unterhaltung mit einer Jüdin. Wo relativ kleine jüdische Gemeinden sind, ist es für Juden oft schwer koscheres Essen einzukaufen, weil sich anscheinend für die Läden das bei den geringen Mengen nicht rechnet bzw. die gar nicht drandenken. Ist das eine Diskriminierung? Muss man alle Supermärkte gesetzlich zwingen, eine bestimmte Menge an koscheren Lebensmitteln zuführen? Oder solche im Extremfall subventionieren?
Oder ist das schlicht eine Sache von Angebot und Nachfrage?

Und ich frage dich nochmal, ob du die Fragen auf der letzten Seite wirklich gelesen hast?
Findest du das eine sachliche Herangehensweise? Dann erübrigt sich glaub ich die Diskussion. Im Übrigens schrieb ich nicht vom "Staat", sondern von einer bestimmten Lobbygruppe im Dunstkreis einer gewissen Partei. Ob und wie die nach aller Wahrscheinlichkeit zu über 90% heterosexuellen Lehrkräfte dann in der Praxis umsetzen, bleibt dann die andre Frage. Im Übrigen halt ich es nicht für unwahrscheinlich, dass das von der nächsten schwarzen Regierung im Ländle eh wieder stillschweigend einkassiert wird.
Das was ich unter "Tyrannei" verstehe ist, andren mit Gewalt (hierzulande ja Staatsmonopol) die eigenen Ansichten und Vorstellungen aufzwingen zu wollen. Die jahrzehntelange Kriminalisierung in der BRD (bis 1994 durch §175 StGB) entspräche also dieser Definition. Bleibt noch die Frage wie Verleumdungen/Beleidigungen zu behandeln sind. Aber auch dafür gibts eigentlich ausreichend Gesetze.
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Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon Vollbreit » Mo 3. Mär 2014, 07:12

provinzler hat geschrieben:Man sollte da schon sauber trennen, zwischen Lobbyverbänden und den Homosexuellen im Lande. Ich bin mir ziemlich sicher, dass da auch nicht alle Freudesprünge machen, was ihre Lobby so treibt.
Da gehe ich auch von aus.

provinzler hat geschrieben:Und zur deutschen Homosexuellenlobby sollte man wissen, dass es bei den ihnen nahestehenden Grünen bis in die 90er Jahre hinein, eine stark ausgeprägte Pädophilenlobby existierte. Der Schluss, dass die anschließend in der besser gelittenen Homosexuellenlobby abgetaucht sind, um ihre Ziele durchs Hintertürchen zu erreichen ist jetzt nicht so ganz abwegig, oder?
Nein, das finde ich nicht überzeugend, denn das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun. Warum sollten Homosexuelle bevorzugt auf Kinder stehen?

provinzler hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Und wie das mit den Lobbygruppen so ist, gibt es meistens auf beiden Seiten welche.
Aus derselbe Region:

Und dieses Lobbygruppe hat etwas, was man versehentlich mit Einfluss verwechseln könnte?
Sie gibt ein Stimmungsbild wieder.
Homophobie ist in der Bevölkerung weit verbreitet.

provinzler hat geschrieben:Die Hysterie bei uns ist einfach absurd. Da wird dem Fußballfachmagazin Kicker Homophobie vorgeworfen, weil man die Hitzelspergerstory ignorierte. Der Kicker ignoriert aber das Privatleben der Sportler immer. Die schreiben auch nicht über Sylvie van der Vaart oder Victoria Beckham. Sind insofern also lediglich konsequent...
Ja, es gibt bestimmte Nischen, da ha man nicht schwul zu sein, vor allem Sport, je „männlicher“ umso mehr, Militär und Kirche.
In der Showbranche gehören Homosexuelle schon längst zum guten Ton, außer, wenn jemand für Männlichkeit steht oder ein kitschig-schnulziger Frauenheld ist.

provinzler hat geschrieben:Also wer nicht in Begeisterungsstürme ausbricht, wenn sich jemand als schwul outet, ist hier zulande "krank" (Phobien sind meines Wissens Krankheiten).
Wobeis in andren Ländern nicht besser ist. Die Stadt Amsterdam denkt laut über Umerziehungslager am Stadtrand für "Homophobe" nach...
Ich glaube weltweit gibt es nicht das Problem dass wir vor einer homosexueller Weltrevolution stehen. Neben Amsterdam gibt es auch nicht China, Russland, die islamischen Länder, Osteuropa, der Bible Belt in den Staaten und viele mehr.

Ich halte die Frage, ob Homosexualität erwünscht ist – wie sollte man denn jemanden der nicht schwul ist umerziehen? - oder nicht für eine andere Frage als die nach der Pathologie der Homosexualität. Ich finde es auch nicht sonderlich prickelnd, wenn Homosexuelle als die besseren Menschen dargestellt werden, aber für Toleranz und gleiche Rechte sollten wir weit genug sein.
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Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon Vollbreit » Mo 3. Mär 2014, 07:39

Darth Nefarius hat geschrieben:Es gibt Mehrheiten und Minderheiten; die Mehrheiten definieren, was normal ist.
Ja, zu einem guten Teil ist das so. Man ist in Deinem Alter z.B. bei Facebook, also bist Du nicht normal.

Darth Nefarius hat geschrieben:Du wirst auch einige gesellschaftliche Gruppen als normal betrachten und andere nicht - würdest du die Mitgliedschaft bei der NPD als normal bezeichnen?
Die Frage der Normalität der Mitgliedschaft bei der NPD hat doch nichts mit deren Größe zu tun. Molekularbiologe zu sein ist sicher ungewöhnlicher als NPD Mitglied zu sein, also was willst Du nun daraus ableiten?

Darth Nefarius hat geschrieben:Würdest du Pädophilie als normal bezeichnen?
Pädosexualität ist problematisch, weil die Sexpartner so gut wie immer in einer abhängigen und unfreien Position sind und pädosexuelle Übergriffe nicht selten eine Schneise der Verwüstung in der Psyche von Kindern hinterlassen. Nach Deinem Argument müsste das unproblematisch sein, wenn mehr als 50% der Bevölkerung pädophil wäre. Bist Du dieser Auffassung?

Darth Nefarius hat geschrieben:Aber um nochmal zu betonen, dass die Etikettierung mit "Normalität" irrelevant für die Akzeptanz und Toleranz ist, so gibt es einen überwiegenden Konsens, was normal ist und was nicht.
Was soll das nun heißen? Es gibt einen irrelevanten Konsens? Irrelevant für wen, aus wessen Sicht und warum?

Darth Nefarius hat geschrieben:In verschiedenen gesellschaftlichen Bemühugen übernimmt man sich beim Verändern der Gesellschaft durch einen Übereifer bei dem Willen etwas als gleich zu betrachten, was nicht gleich ist.
Kann es sein, dass Du gleich und gleichberechtigt verwechselst?

Darth Nefarius hat geschrieben:Ähnlich ist es bei dem Feminismus, der die Politik bemüht dazu zwingt, überall Quoten einzuführen.
Der Feminismus zwingt die Politik, aha.

Darth Nefarius hat geschrieben:Das Stichwort ist "ausgleichende Gerechtigkeit" und die geht immer schief. Gleiche Rechte sind immer angemessen, um gesellschaftliche Spannungen zu vermeiden, aber überproportionale Aufmerksamkeit oder gar Bevorzugung ist kontraproduktiv.
Aber du hast ja selbst definiert, was normal ist - also was soll die rhetorische Frage?
Du hast es nicht verstanden, oder Dich denkbar ungeschickt ausgedrückt.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Und warum soll man in der Schule nicht drüber reden?

Hat keiner hier gesagt, dass man das nicht soll - aber das Phänomen ist in ein paar Worten erklärt und die Schüler sind meist in Sachen Sexualität sowieso aufgeklärter als die Lehrer.
Und da besteht dann jetzt welche Gefahr?

Darth Nefarius hat geschrieben:Gerade deswegen ist es doch verdächtig, dass man extra betont und bemüht, das zu einem Unterrichtsthema machen will. Was gibt es da zu diskutieren, zu lehren? Ich kann mich an die lächerlichen Abbildungen, Bilder und Zeichentrickvideos im Sexualkundeunterricht erinnern - kommt das für die nächsten Generationen alles und nochmal in homo? Das ist doch ein Witz! Erstmal sollte der Sexualkundeunterricht selbst ordentlich werden und dann kann man darüber nachdenken, was man alles reinnimmt und in welches Fach das überhaupt gehört.
Wieso meinst Du eigentlich, dass Aufklärung und Diskussion eine Werbeverantaltung sein muss?
Da die meisten pädosexuellen Übergriffe in der eigenen Familie vorkommen und die Opfer nun mal definitionsgemäß Kinder sind, wäre es nicht ganz dumm, eben jene Kinder sehr früh darüber aufzuklären, dass es solche Übergriffe gibt und was sie dann machen können. Wenn man mit 18 zum ersten Mal davon hört, ist der Zug bereits abgefahren.

Und dass die paar Stunden Sexualkunde die Kinder, die auf dem Smartphone Pornos jeder Art sehen können, übrigens auch mit Homosexualität, so schwer traumatisiert, dass nun ihr ganzes heiles Weltbild einstürzt, das müsste mir auch nicht jemand näher erklären.

Darth Nefarius hat geschrieben:In die Biologie jedenfalls nicht als eigenes Thema im Lehrplan - dazu ist es einfach ein statistisch zu irrelevantes Phänomen.
Ja und? Wir haben den Goldmull besprochen, was soll mir das nun sagen?

Darth Nefarius hat geschrieben:Als dieser Vorschlag kam, ist wieder ein Gutmensch vorgeprescht, der das Konfliktpotential zudem innerhalb der Gesellschaft ignoriert hat, denn ob du es glauben willst oder nicht, gehöre ich zu den liberalsten Stimmen.
Glaube ich Dir, ich bin ja auch kein Anhänger einer exzessiven Förderung der Homosexualität.

Darth Nefarius hat geschrieben:Religiös-konservative Eltern werden das boykottieren und die Aufstellung von erzkonservativen Privatschulen fördern, die in den beiden großen Monotheismen mit Affinität zum aggressiven Konservativismus den Kindern nur noch beibringen werden, dass Schwule in der Hölle brennen wie Ungläubige und die Welt vor wenigen tausend Jahren innerhalb weniger Tage von Gott erschaffen wurde. Die Toleranz zu begünstigen ist immer clever und durchsetzbar, aber Akzeptanz ist nicht erzwingbar.
Worin siehst Du denn nun Deinen Beitrag zur Toleranz noch mal?
Dein Argument der Widernatürlichkeit bzw. Marginalisierung ist exakt das Argument, was sich religiöse Fanatiker zu eigen machen.
Die Natur hat das nicht gewollt, das ist eine Verwirrung.
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Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon Vollbreit » Mo 3. Mär 2014, 07:55

stine hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Weil wir selbstverständlich alle wissen, dass man zur Homosexualität nicht überredet oder erzogen werden kann?
Stimmt, scheint ne Neigung zu sein, vielleicht ein paar Gene, vielleicht Kriterien der ganz frühen Prägung.

Das hätten wir dann.
Und warum soll man in der Schule nicht drüber reden?
Weil man jemanden vielleicht doch schwul quatschen kann? :irre:

Genau das ist der Punkt. Man weiß es nicht, woher die Veranlagung kommt. Und solange nichts bewiesen ist, muss mit diesem Thema vorsichtig umgegangen werden.
Um jetzt was genau, aus welchem Grund, zu verhindern?
Für Dich ist Homosexualität bereits ein Problem, darum interessiert Dich die Frage ob sie das denn tatsächlich ist, auch nicht.
Wenn auch nicht weiß, wie die sogenannte sexuellen Objektwahl stattfindet, so weiß man doch, dass sie sehr früh stattfindet. Das ist nicht damit zu verwechseln, dass ein Junge mit 13 auf einmal merkt, dass ihn Titten gar nicht interessieren.

stine hat geschrieben:Man kann nicht alles was ein paar wenigen Spaß macht zum kulturellen Erbe erklären.
Warum nicht? Oder meintest Du den Karneval?

stine hat geschrieben:Vielleicht kommen wir ja wieder zurück ins alte Griechenland, wo jeder der was auf sich hielt seinen Lustknaben haben durfte.
Wollen wir das?
Zum Glück gibt es ja das Phänomen, dass erwachsene Männer an pubertierenden Knaben rumfingern überhaupt nicht mehr und wir haben auch keine Debatten zu diesem Thema mehr. Warum treten in jüngster Zeit noch mal so viele aus der Kirche aus? Weil man jetzt auf einmal festgestellt hat, dass die Erde nicht vor 6000 Jahren geschaffen wurde? Das wird’s dann wohl sein.
Mit Lebensferne, Doppelmoral und sexualneurotischer Verklemmtheit hat das dann wohl nichts zu tun...
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Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon provinzler » Mo 3. Mär 2014, 12:03

Vollbreit hat geschrieben:Nein, das finde ich nicht überzeugend, denn das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun. Warum sollten Homosexuelle bevorzugt auf Kinder stehen?

Ich habe das nicht für die Homosexuellen insgesamt behauptet!
Ich habe nur die Vermutung geäußert, dass die ehmalige Pädophilenlobby quasi die Homolobby gekapert hat, als Plattform für ihre eigenen Ziele missbraucht!.

Vollbreit hat geschrieben:Ja, es gibt bestimmte Nischen, da ha man nicht schwul zu sein, vor allem Sport, je „männlicher“ umso mehr, Militär und Kirche.

Darum geht es doch gar nicht. Der Kicker schreibt generell nichts über das Privatleben der Sportler. Also auch nicht über Victoria Beckham oder Sylvie van der Vaart. Warum ist es dann homophob auch über Hitzelsperger nix zu schreiben?
Die Studien mit Homophobieverbreitung wundern mich nicht, weil da mehr oder weniger jeder, der nicht selbst homo- oder wenigstens bisexuell ist, als homophob definiert wird. Und noch mal eine Phobie ist eine krankhafte Angst. Ist Ablehnung jetzt schon eine Krankheit?
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Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon Vollbreit » Mo 3. Mär 2014, 12:20

provinzler hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Nein, das finde ich nicht überzeugend, denn das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun. Warum sollten Homosexuelle bevorzugt auf Kinder stehen?

Ich habe das nicht für die Homosexuellen insgesamt behauptet!

Das habe ich kapiert und unterstelle Dir das demzufolge auch gar nicht.

provinzler hat geschrieben:Ich habe nur die Vermutung geäußert, dass die ehmalige Pädophilenlobby quasi die Homolobby gekapert hat, als Plattform für ihre eigenen Ziele missbraucht!.
Ich weiß nicht, ob das so ist, da habe ich tatsächliche keinerlei Ahnung.
Aber unterstellen wir mal kurz, dem sei so: Was bedeutet das dann für die Homosexualität und unseren Umgang mit ihr?
Die Nennung von Homosexuellen und Pädophilie in einem Atemzug finde ich ehrlich gesagt ziemlich schäbig.

provinzler hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Ja, es gibt bestimmte Nischen, da ha man nicht schwul zu sein, vor allem Sport, je „männlicher“ umso mehr, Militär und Kirche.

Darum geht es doch gar nicht. Der Kicker schreibt generell nichts über das Privatleben der Sportler. Also auch nicht über Victoria Beckham oder Sylvie van der Vaart. Warum ist es dann homophob auch über Hitzelsperger nix zu schreiben?
Auch das habe ich verstanden und ich finde nichts daran homophob.
Wer eine bestimmte Nische bedient kann und soll m.E. selbst entscheiden, ob er zu kontextübergreifenden Themen Stellung nimmt oder nicht.
Wer schwul ist soll sich wenn er Lust hat selbst dazu bekennen oder es lassen dürfen.
Wenn ich „Jagd & Hund“ lese, weiß ich auch nicht wie der Hundebesitzer sexuell veranlagt ist und möchte es auch gar nicht wissen.

Die Fixierung bestimmte Aspekte rauskitzeln zu wollen und möglichst überall noch etwas Homophobes, Frauenverachtendes, Rassistisches, Religiöses, Pornographisches oder was weiß ich zu finden und herauskitzeln (und hineinfabulieren) zu wollen, finde ich eindimensional und bescheuert. Das wird als investigativ deklariert, ist aber nichts weiter als dummer Voyeurismus, die Bedienung von Klischees und macht dasselbe, was damit offiziell angeprangert werden soll.

Das Abrastern und Bewerten der Menschen nach simplen Kategorien kennzeichnet für mich Menschen, denen ich gerne aus dem Weg gehe.
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Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon Vollbreit » Mo 3. Mär 2014, 13:55

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Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon provinzler » Mo 3. Mär 2014, 16:10

Vollbreit hat geschrieben:Ich weiß nicht, ob das so ist, da habe ich tatsächliche keinerlei Ahnung.
Aber unterstellen wir mal kurz, dem sei so: Was bedeutet das dann für die Homosexualität und unseren Umgang mit ihr?
Die Nennung von Homosexuellen und Pädophilie in einem Atemzug finde ich ehrlich gesagt ziemlich schäbig.

Fakt ist, dass es bin in die 90er Jahre hinein bei den Grünen eine ziemliche starke Pädophilenlobby gab, die dann von der Parteispitze aus eingedampft wurde, weil man sich mit dem Thema zu viele Feinde gemacht hätte. Ich persönlich glaube jedenfalls nicht, dass diese Lobby sich aus der Lobbytätigkeit zurückgezogen hat, sondern eher sich andre unauffälligere Plattformen gesucht hat.

Vollbreit hat geschrieben:Auch das habe ich verstanden und ich finde nichts daran homophob.
Wer eine bestimmte Nische bedient kann und soll m.E. selbst entscheiden, ob er zu kontextübergreifenden Themen Stellung nimmt oder nicht.

Muss sich aber in der Öffentlichkeit als homophob bezeichnen lassen? Sind vor diesem Hintergrund irgendwelche statistischen Kennziffern (Achtung: bewusste Übertreibung) über die Homophobie von angeblich 105% der Bevölkerung auch nur irgenwie aussagekräftig?
Und nochmal warum ist eine pure ABlehnung in diesem Fall automatisch schon eine Phobie, also eine krankhafte Angst? Ich persönlich finde für mich die Vorstellung eher eklig, aber deswegen hab ich doch keine Angst vor Homosexuellen. Solang sie mich damit in Ruh lassen, können die von mir aus miteinander machen was sie wollen. Nochmal Toleranz bedeutet etwas zu dulden, nicht etwas gutfinden zu müssen. Atheisten können mit Religion wenig anfangen, sind sie deswegen dann gleich religophob, solange sie wie bspw. Nanna ohne weiteres friedlich mit Gläubigen koexistieren können?

Vollbreit hat geschrieben:Das Abrastern und Bewerten der Menschen nach simplen Kategorien kennzeichnet für mich Menschen, denen ich gerne aus dem Weg gehe.

Geht mir übrigens auch so.
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Re: Homosexualität im Unterricht

Beitragvon provinzler » Mo 3. Mär 2014, 16:11

Vollbreit hat geschrieben:Neues von der Homo-Lobby:
http://www.n-tv.de/politik/Warum-Benedi ... 77046.html

Dass in der Kirche bei Postenvergaben intrigiert wird ist nichts neues. Ob das so stimmt, weiß letztlich nur Papst Benedikt selbst (und vielleicht noch sein Bruder)...
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