Die Nachricht von den 800 Kinderleichen

Die Nachricht von den 800 Kinderleichen

Beitragvon Lumen » Mi 4. Jun 2014, 13:12

In einem Abwassertank in Irland wurden bis zu 800 Kinderleichen entdeckt, oder genauer gesagt 796. Die Kinder stammen von Müttern, die in einem katholischen Heim Zuflucht suchten...

SPIEGEL/Panorama hat geschrieben:Erst jetzt wird allmählich klar, was für Knochen in dem ausgedienten Abwassertank lagerten. Von 1925 bis 1961 stand auf dem Gelände das St. Mary's Mother and Baby Home, ein Heim für alleinstehende Mütter und ihre unehelichen Kinder. Diese Frauen brauchten eine Zuflucht, da ihre Situation in der damaligen Gesellschaft skandalös war. Selbst die eigenen Familien ließen sie oft fallen. Betrieben wurde das Heim von den Schwestern der Bon Secours, einem katholischen Frauenorden.

Der Alltag in dem Heim war hart, die Babys ausgezehrt und vernachlässigt. Häufig erlagen sie den Folgen von Unterernährung, Masern, Tuberkulose oder Lungenentzündung.


Also wurden sie auf höchst christliche Weise entsorgt. Wie sich das für stereotype Katholiken gehört, wird bis heute der Mantel des Schweigens drüber gelegt. Da ist die Geschichte aber noch nicht zuende. Der englische Guardian beschreibt, wie es zu dieser Situation gekommen ist:

Guardian hat geschrieben:For those of you unfamiliar with how, until the 1990s, Ireland dealt with unmarried mothers and their children, here it is: the women were incarcerated in state-funded, church-run institutions called mother and baby homes or Magdalene asylums, where they worked to atone for their sins. Their children were taken from them.

Für diejenigen, denen nicht geläufig ist, wie in Irland bis in die 1990er Jahre hinein mit unverheirateten Müttern und ihren Kinder umgegangen wurde: die Frauen wurden in staatlich bezahlten und kirchlich betriebenen Institutionen, genannt "mother and baby homes" oder "Magdalene asylums" eingesperrt, wo sie arbeiten mussten um ihre Sünden abzubüßen. Die Kinder wurden ihnen weggenommen.


Interessant, wie die hiesige Berichterstattung solche Akte der beispiellosen christlichen Nächstenliebe der Öffentlichkeit weitgehend vorenthält.
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Re: Die Nachricht von den 800 Kinderleichen

Beitragvon Darth Nefarius » Mi 4. Jun 2014, 15:04

Erschreckend.
Was die Berichterstattung betrifft, gebe ich dir auch recht - man hört beispielsweise zuletzt permanent wie sehr der Westen Russland dazu bringen will, nicht mehr zur Deeskalation in der Ukraine beitragen soll und gleichzeitig dass in Donezk wieder 80 Menschen per Luftangriff gestorben sind (als ob die Russen Ukrainer bombardiert hätten - tatsächlich sind es momentan fast immer Separatisten, die sterben; verständlich, wenn klar ist, dass sie gar keine Hubschrauber oder Jets besitzen). Ich wollte damit nicht von deinem Thema ablenken welches schon schlimm genug ist, sondern nur klar machen, dass ich verstehe was du meinst und dir zustimmen.
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Re: Die Nachricht von den 800 Kinderleichen

Beitragvon Nanna » Mi 4. Jun 2014, 21:30

Lumen hat geschrieben:Interessant, wie die hiesige Berichterstattung solche Akte der beispiellosen christlichen Nächstenliebe der Öffentlichkeit weitgehend vorenthält.

Interessant, wie Lumen seinem Lieblingsspiel nachgeht, das er immer so gern Anderen vorwirft: Insinuieren.
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Re: Die Nachricht von den 800 Kinderleichen

Beitragvon Darth Nefarius » Do 5. Jun 2014, 16:23

Sollte man so einen Fall etwa verschweigen? Denkst du, dass eine solche Aktion in einem staatlich kontrollierten/areligiösen System so konsequenzenlos bleiben könnte? Eine religiös motivierte Tat ist naheliegend und ich wette, dass die Verantworlichen es nichtmal leugnen würden.
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Re: Die Nachricht von den 800 Kinderleichen

Beitragvon Nanna » Do 5. Jun 2014, 22:33

Der Fall ist halt nur nicht verschwiegen worden, sondern von BILD bis SZ von jedem großen deutschen Medium berichtet worden. Aber in Lumens Welt, in der der Endkampf gegen die Religionen längst zur vordersten raison d'etre erhoben gehört, ist alles unter abendfüllenden Sondersendungen und halbquadratmetergroßen Meldungen auf jeder Titelseite natürlich ein mutwilliges, willfähriges, strategisches, duckmäuserisches Verschweigen.

Ja, der Fall ist erschreckend, und zwar so richtig. Wem man das ernsthaft extra erklären muss, der ist sowieso verloren. Nur frage ich mich, wie ernst es gemeint sein kann mit dem Erschrecken, wenn das persönliche Schicksal der Frauen und Kinder nach zwei Zeilen als billige Vorlage für das Abwatschen der persönlichen Feindbilder instrumentalisiert wird. Die lokale Bevölkerung und die Kirche haben sich nicht für diese Menschen interessiert, weil ihnen ihre tradierten Rollenbilder wichtiger waren und Lumen interessiert sich nicht für sie, weil er viel zu beschäftigt damit ist, sich gut und gerecht zu fühlen in seinem inquisitorischen Eifer gegen alles Religiöse. Und natürlich wollte er in absoluter Selbstlosigkeit auf diese Grausamkeit aufmerksam machen und keinesfalls, weil er damit seine Selbstgerechtigkeit und seine Ich-habs-ja-immer-schon-gesagt-Haltung bauchpinseln kann.
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Re: Die Nachricht von den 800 Kinderleichen

Beitragvon xander1 » Fr 6. Jun 2014, 00:31

@Nanna

Warum meinst du hetzen und hetzten einige hier im Forum gegen Religionen? Sind da zumeist selbst erlebte subjektive Angelegenheiten die Ursache?
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Re: Die Nachricht von den 800 Kinderleichen

Beitragvon Nanna » Fr 6. Jun 2014, 01:03

Keine Ahnung, da kann ich auch nur spekulieren. In meinem Fall hat ein stark religiöses Umfeld, das ich als einengend erlebt habe, definitiv zu meiner spätpubertären Religionsfeindlichkeit beigetragen. Als Durchgangsphase ist das auch ok und unvermeidbar, nur muss man da halt irgendwann darüber hinwegkommen. Man kann irgendwann nicht mehr den Eltern, den ehemaligen Schulkameraden, der Gesellschaft, dem Staat usw. die Schuld für persönliche Unzufriedenheiten mit dem Leben in die Schuhe schieben und endlos das blame-game spielen. Es wirkt irgendwann ziemlich albern, wenn man in nicht endender Redundanz immer wieder erklärt und mit an den Haaren herbeigezerrten Beispielen untermauert, warum X [setze beliebigen Dämon von Religion, Staat, Ausländer, Hartz-IV-Empfänger usw. ein] eine akute Bedrohung für den Weltfrieden sei und doch bitteschön jetzt möglichst die ganze Menschheit oder doch zumindest das ganze deutsche Volk die eigene Meinung geschlossen übernehmen solle. Das ist ja wohl auch das Mindeste, was man erwarten darf, wenn man erkannt hat, dass man der einzige ist, der voll den Durchblick hat und der - im Gegensatz zu den ganzen Schafen da draußen - verstanden hat, wo der Feind steht, den es zu vernichten gilt, um die Erlösung vom Bösen zu erlangen (nein, Parallelen zwischen Hetzer und Ziel sind natürlich ganz und gar zufällig...).

Es gab hier im Forum ein oder zweimal Mal den Fall, dass jemand tatsächlich in seinem Leben erkennbar durch religiöse Handlungen geschädigt wurde, beispielsweise im Fall der Egelsbacher Kreuze, wo einem Anwohner ungefragt mannhohe Kreuze vor's Fenster gepflanzt wurden, und da hat dann von all den selbstmitleidigen Profilierungssüchtigen hochmotivierten Recken im Kampf gegen die böse Religion, die sich hier so tummeln, so gut wie keiner konkret mitgearbeitet. War wohl dann doch zu real und nicht so gut geeignet, um persönliche Komplexe an einem Avatar abzureagieren.
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Re: Die Nachricht von den 800 Kinderleichen

Beitragvon Lumen » Fr 6. Jun 2014, 04:23

Ich sehe das Religionen gemeinhin als Moralapostel auftreten und ihre Untaten nichtmal annähernd berücksichtigt sind. Also fast gar nicht. Ich beobachte, dass jeder Versuch das anzugleichen heftigstst und mit unfairen Methoden bekämpft wird. Nur leicht überspitzt ausgedrückt: Leute wie Nanna sind eher wütend darüber, dass jemand die heilige Institution ankratzt durch das aufdecken und berichten über ihre Untaten, als über die Untaten selber. Die Wut richtet sich dann gegen Atheisten, die es wagen, ihre allgemein bezweifelte Ansichten durch solche Nachrichten zu untermauern. Daran haben Religionsfritzen kein Interesse, und ihr autoritäres kulturrelavistische Kohort — zu dem ich z.b. Nanna zähle — auch nicht. Die sind wie die anständig bürgerliche Familie wo geprügelt wird, aber wehe der Schein nach außen wird angekratzt — dann setzts aber was.

Ich bin nicht-religiös aufgewachsen und mir wurde nie von Religiösen persönlich geschadet. Ich kann es aber nicht ertragen, dass ein Kinderschänder im Kindergarten arbeitet und als Vorbild angepriesen wird, und Leute wütend auf jeden sind, der das „Problemchen“ das es da evtl. geben könnte, beim Namen nennt.
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Re: Die Nachricht von den 800 Kinderleichen

Beitragvon xander1 » Fr 6. Jun 2014, 11:13

Also ich denke, dass wenn meine Schule christlich gewesen wäre, auch mit allem Negativen, dann hätte ich es besser gehabt, wenn @stine Recht hat, dass es an solchen Schulen harmonievoller zugeht was Mobbing betrifft.

Ich war ja selbst in christlichen Gemeinden und Sekten als Nichtgläubiger und kann bestätigen, dass die durch die Verdummung dieses Glaubens es cleverer finden nach außen hin mehr lieb wirken zu wollen. So könnte man ein Wolf im Schafspelz sein....
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Re: Die Nachricht von den 800 Kinderleichen

Beitragvon Nanna » Fr 6. Jun 2014, 21:45

Lumen hat geschrieben:Ich sehe das Religionen gemeinhin als Moralapostel auftreten und ihre Untaten nichtmal annähernd berücksichtigt sind. Also fast gar nicht. Ich beobachte, dass jeder Versuch das anzugleichen heftigstst und mit unfairen Methoden bekämpft wird. Nur leicht überspitzt ausgedrückt: Leute wie Nanna sind eher wütend darüber, dass jemand die heilige Institution ankratzt durch das aufdecken und berichten über ihre Untaten, als über die Untaten selber.

Dass du die bittere Ironie daran, dass ausgerechnet du jemanden als "Moralapostel" titulierst, nicht erkennen kannst und das in aller Ernsthaftigkeit von dir gibst, war zu erwarten, ist mir aber nach wie vor unverständlich.

Ich persönlich bin nicht wütend über Berichterstattung bezüglich religiöser Untaten. Ich bin z.B. über die Opfer islamistischer Gewalt in Syrien und Ägypten vermutlich hier mit Abstand am besten informiert, ich brauche da keine Nachhilfe, und ich kenne genug Leute persönlich, die diese Konfliktherde nolens volens verlassen mussten. Ich bin enttäuscht von Leuten wie dir, die eigentlich genug auf dem Kasten hätten, um eine konstruktive, konfliktlösende Strategie zu verfolgen, die aber dann letztlich doch nichts zustande kriegen, was über Selbstbeweihräucherung und Rechthaberei hinausgeht. Von deinen tiefkatholischen Bestrafungsfantasien brauchen wir mal gar nicht zu reden, und was deine Obsession mit religiöser Gewalt über dein seelisches Innenleben aussagt, kann sich jeder selber zu Ende überlegen.

Lumen hat geschrieben:Daran haben Religionsfritzen kein Interesse, und ihr autoritäres kulturrelavistische Kohort — zu dem ich z.b. Nanna zähle — auch nicht. Die sind wie die anständig bürgerliche Familie wo geprügelt wird, aber wehe der Schein nach außen wird angekratzt — dann setzts aber was.

Na, dann bist in dem Bild du der schief gewickelte Therapeut, der das Vergewaltigungsopfer mit glänzenden Augen bittet, doch nochmal in allen Details zu schildern, wie das denn so war. Möglichst explizit, wenn's geht.

Lumen hat geschrieben:Ich kann es aber nicht ertragen, dass ein Kinderschänder im Kindergarten arbeitet und als Vorbild angepriesen wird, und Leute wütend auf jeden sind, der das „Problemchen“ das es da evtl. geben könnte, beim Namen nennt.

Du nennst aber keine Probleme beim Namen. Du gehst vor wie jemand, der alle Männer, die in Kindergärten arbeiten, so lange unter Generalverdacht stellen würde und bei jedem Elternabend und Sommerfest so lange die Untaten anderer Männer in anderen Kindergärten ausbreiten würde, bis der supernette, respektvolle und für Grenzen sensible lokale Kindergärtner den Job an den Nagel hängen müsste, weil er in deinen Augen zu einer verdächtigen Personengruppe gehört. Und du wärst dann stolz wie Bolle auf deinen Erfolg, weil du es den Kinderschändern mal so richtig gezeigt hast. Sehr beeindruckend, das Ganze...
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Re: Die Nachricht von den 800 Kinderleichen

Beitragvon Darth Nefarius » Mo 9. Jun 2014, 11:28

Nanna hat geschrieben:Der Fall ist halt nur nicht verschwiegen worden, sondern von BILD bis SZ von jedem großen deutschen Medium berichtet worden.

Ja, nachdem jahrelang die Kinder getötet wurden! Es geht nicht darum, dass die Medien etwas verschweigen würden, sondern die zuständige Kirche - oder willst du mir allenernstes weismachen wollen, dass du denkst, die Kirche hätte davon nichts gewusst? Sie waren vielleicht schockiert als sie es harausfanden, hielten es aber doch für das Beste "zum Wohle ihrer Kirche" alles zu verschweigen. Abgesehen davon ist es schon bemerkenswert, dass ein Fall, der einen noch größeren Skandal darstellt als die Kindesmissbräuche (Kindestötungen) nicht so eine mediale Aufmerksamkeit erfährt wie erstere. Man könnte zwar argumentieren, dass es daran liegen könnte, dass es ein lokales Phänomen ist, aber das ist auch erstmal eine günstige Annahme. Eine Mafia.
Nanna hat geschrieben:Man kann irgendwann nicht mehr den Eltern, den ehemaligen Schulkameraden, der Gesellschaft, dem Staat usw. die Schuld für persönliche Unzufriedenheiten mit dem Leben in die Schuhe schieben und endlos das blame-game spielen. Es wirkt irgendwann ziemlich albern, wenn man in nicht endender Redundanz immer wieder erklärt und mit an den Haaren herbeigezerrten Beispielen untermauert, warum X [setze beliebigen Dämon von Religion, Staat, Ausländer, Hartz-IV-Empfänger usw. ein] eine akute Bedrohung für den Weltfrieden sei und doch bitteschön jetzt möglichst die ganze Menschheit oder doch zumindest das ganze deutsche Volk die eigene Meinung geschlossen übernehmen solle.

Das hat doch nichts mit dem Alter zu tun - du bist nicht reifer geworden, sondern hast lediglich resigniert, was die Reformierbarkeit der Gesellschaft in diesem Punkt betrifft. Es gibt viele positive wie negative Beispiele dafür, dass das Erkennen eines "Feindes" zu großen Veränderungen durch erwachsene Menschen geführt hat. Dabei halte ich es nicht für ein Argument, dass eine ähnliche Verbissenheit zu Hexenjagden und Genoziden geführt hat - die Kirche ist kein getriebenes Volk in der Mindeheit, sondern ein globales Netzwerk mit enormem politischen, gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Einfluss und es kann sehr wohl begründet sein, einen Feind auszumachen. Dein Harmoniebedürfnis mag in Friedenszeiten nützlich sein, aber es herrscht nicht immer und überall Frieden und manche Kompromisse sind einfach nicht hinnehmbar. Mandela hat auch nicht gefordert oder hätte hingenommen, dass die Apartheit reformiert wird - nur eine völlige Abschaffung war möglich. Ich will uns nicht mit Mandela vergleichen, der wesentlich mehr ertragen musste, es ging um die manchmal nachteilige Bereitschaft, Kompromisse einzugehen, wenn gar keine angemessen sind. Ich nehme den Kompromiss nicht hin, dass die Kirchen nur teilweise entmachtet wurden und es ein Lippenbekenntnis bleibt, dass wir in einem säkularistischen Staat leben.
Das Alter ist kein Argument, oft ist es eine Schwäche, wenn man müde wird und keine Kraft mehr hat für das einzustehen, was man für richtig hält und alles auf die gestiegene Weisheit schiebt.
Nur durch diesen Eifer kann es zu nötigen Veränderungen kommen. Ich halte deine Haltung fraglos für nötig, aber ebenso seine. Die Kirche spielt schließlich auch guter Cop - böser Cop.
Und was soll er denn im Moment großartig mehr tun können, als darauf aufmerksam zu machen? Bist du nicht der letzte Sargnagel für die Beerdigung der Bewegung? Als erstes muss die Aufmerksamkeit geweckt werden, dann kann man mit vielleicht genug Rückendeckung hoffen, um nicht völlig unterzugehen.
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Re: Die Nachricht von den 800 Kinderleichen

Beitragvon Nanna » Mo 9. Jun 2014, 14:22

Darth Nefarius hat geschrieben:Es geht nicht darum, dass die Medien etwas verschweigen würden, sondern die zuständige Kirche - oder willst du mir allenernstes weismachen wollen, dass du denkst, die Kirche hätte davon nichts gewusst?

Lumen hatte die "hiesige Berichterstattung" kritisiert.

Ob die Kirche im Sinne höherer Ränge etwas davon wusste oder nicht, kann ich nicht entscheiden. Es ist möglich, derzeit aber unbelegt.

Darth Nefarius hat geschrieben:Das hat doch nichts mit dem Alter zu tun - du bist nicht reifer geworden, sondern hast lediglich resigniert, was die Reformierbarkeit der Gesellschaft in diesem Punkt betrifft.

Das ist ja beruhigend, dass du weißt, was in meinem Inneren vorgeht.

Darth Nefarius hat geschrieben:Dein Harmoniebedürfnis mag in Friedenszeiten nützlich sein, aber es herrscht nicht immer und überall Frieden und manche Kompromisse sind einfach nicht hinnehmbar.

Du hast mich noch nie in einem echten Konflikt erlebt. Bloß weil ich keine rhetorischen Militärparaden abhalte, heißt das nicht, dass ich nicht weiß, wie man hart zuschlägt. ;-)

Darth Nefarius hat geschrieben:Ich nehme den Kompromiss nicht hin, dass die Kirchen nur teilweise entmachtet wurden und es ein Lippenbekenntnis bleibt, dass wir in einem säkularistischen Staat leben.

Die Kirchen liegen doch seit Jahrzehnten im Wachkoma. Dann investiert deine Zeit wirklich lieber in die Suche nach der Unsterblichkeit, da tust was produktiveres.

Darth Nefarius hat geschrieben:Das Alter ist kein Argument, oft ist es eine Schwäche, wenn man müde wird und keine Kraft mehr hat für das einzustehen, was man für richtig hält und alles auf die gestiegene Weisheit schiebt.

Aber ich stehe doch ein, für das, was ich richtig halte. Ich bin doch gerade erst Lumen über den Mund gefahren, weil ich mit seiner Herangehensweise nicht einverstanden bin.

Darth Nefarius hat geschrieben:ch halte deine Haltung fraglos für nötig, aber ebenso seine. Die Kirche spielt schließlich auch guter Cop - böser Cop.

Eine versöhnliche Geste, man könnte ja fast meinen, dass du auch reifer wirst. ;-)

Darth Nefarius hat geschrieben:Und was soll er denn im Moment großartig mehr tun können, als darauf aufmerksam zu machen? Bist du nicht der letzte Sargnagel für die Beerdigung der Bewegung? Als erstes muss die Aufmerksamkeit geweckt werden, dann kann man mit vielleicht genug Rückendeckung hoffen, um nicht völlig unterzugehen.

Ich seh mich mehr als den Typen, der ein letztes Mal den Müll runter bringt und das Licht aus macht. Und dann woanders hin geht, um da was zu bewegen.

Und Lumen kann ja weiterhin consciousness raising betreiben, wenn ihm das wichtig ist. Vielleicht fällt ja sogar ihm eines Tages auf, dass er trotz hehrer Ziele Teil des Problems ist, nicht Teil der Lösung ist.
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Re: Die Nachricht von den 800 Kinderleichen

Beitragvon Zappa » Mo 9. Jun 2014, 22:03

Lumen hat geschrieben:Interessant, wie die hiesige Berichterstattung solche Akte der beispiellosen christlichen Nächstenliebe der Öffentlichkeit weitgehend vorenthält.

Ich kann aus meinem aktuellen Urlaubsland Irland berichten, dass das Ereignis hier medial hohe Wellen schlägt.
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Re: Die Nachricht von den 800 Kinderleichen

Beitragvon Darth Nefarius » Di 10. Jun 2014, 15:52

Nanna hat geschrieben:Und Lumen kann ja weiterhin consciousness raising betreiben, wenn ihm das wichtig ist. Vielleicht fällt ja sogar ihm eines Tages auf, dass er trotz hehrer Ziele Teil des Problems ist, nicht Teil der Lösung ist.

Wie meinst du das? Weil er auf Konfrontationskurs geht? Weil er für den Hass auf Religionen steht, den die Gläubigen gegen uns verwenden (nach dem Motto "Atheisten sind intolerant")? Sollen sie doch! Er tut nichts Unrechtes, er sprengt weder sich noch andere in die Luft, er schadet niemandem. Ich finde auch - wie gesagt - nicht, dass man alles tolerieren oder immer den Anschuldigungen ausweichen muss. Auch Provokation muss sein, sollen sie uns doch für die Teufel selbst halten, wir sind es nicht und sie können uns nichts und wenn sie es doch versuchen, zeigen sie, was sie wirklich sind.
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Re: Die Nachricht von den 800 Kinderleichen

Beitragvon Nanna » Di 10. Jun 2014, 16:26

Lass uns mal eines sehr klar stellen: Du, ich und Lumen, wir sind nicht im selben Lager. Ich bin überhaupt in keinem Lager, hinter keiner Front und ich brauche auch keine Feindschaft zu anderen gesellschaftlichen Gruppen, um mich selbst zu definieren. Ich brauche auch diesen primitiven Essentialismus nicht, bei dem jemand seine subjektiven, kontingenten Vorurteile zum objektiven Maß erhebt, mit dem man feststellen kann, "was sie wirklich sind". Billigstes Gruppendenken knapp über dem Niveau eines Schäferhunds, nein danke, für mich bitte nicht.

Das Problem mit Lumen's Verhalten ist für mich nicht, dass er konfrontiert (ein adliges Wort für die schnappatmende, originalitätsfreie Wiederholung 150 Jahre alter Vorwürfe), sondern dass er schlecht argumentiert und Religion genau so hindefiniert, dass sie tautologisch mit Gewalttätigkeit zusammen fällt. Lumen liest seine Quellen letztlich ja nicht weniger selektiv als bibeltreue Christen und ich wage mich ob der Klarheit der Symptome und seiner Lernunfähigkeit, die in keinem Verhältnis zu seinen eigentlichen intellektuellen Fähigkeiten steht, sogar zur Diagnose hinzureißen, dass Lumens Eifer im wesentlichen auf eigene unbewältigte Bedürfnisse nach Dogmatik und einer klaren, eindeutigen, wortwörtlich interpretierbaren Weltordnung zurückgehen, die er auf die Religionen projiziert (die ja vielerorts auch durchaus ein dankbares Ziel dafür abgeben). Und ja, ich weiß, dass es ein Stück weit unfair ist, jemanden wegen seines Diskussionsverhaltens zu pathologisieren, aber ich halte es einfach für zu wichtig, darauf hinzuweisen, dass Lumens hermetischer Fanatismus exakt das psychische Spiegelbild des Fanatismus ist, den er "den Religiösen" zuschreibt. Damit fallen seine Ausführungen zu einer Selbstumkreisung seines eigenen Avatars zusammen, und sagen zwar sehr viel über ihn, dafür aber sehr wenig über die Religion als Untersuchungsgegenstand aus.

Deshalb wiederhole ich etwas, was hier schon öfter gesagt wurde und offenbar nicht oft genug gesagt werden kann: Kommt erst mal mit euch selber klar und klärt die Ursachen für eure leichte Reizbarkeit bei bestimmten Themen und wenn ihr den eigenen Vorgarten sauber halten könnt, könnt ihr ausziehen die Welt zu retten. Aber die Welt zu retten und eigentlich nur eine Ersatzhandlung auszuführen, um sich nicht selbst retten zu müssen, hilft niemandem weiter. Vor allem nicht, wenn man fanatisch den Fanatismus bekämpft, damit trägt man immer nur zur Vertiefung und Verschärfung von Konflikten bei, nie zu ihrer Lösung. Eigentlich lernt man sowas schon im Kindergarten, aber offensichtlich hat der Groschen bei manchen eine sehr lange vertikale Strecke zurückzulegen.
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Re: Die Nachricht von den 800 Kinderleichen

Beitragvon Lumen » Di 10. Jun 2014, 19:20

Sonne kam dazwischen, also mal von weiter oben...

Nanna hat geschrieben:Dass du die bittere Ironie daran, dass ausgerechnet du jemanden als "Moralapostel" titulierst, nicht erkennen kannst und das in aller Ernsthaftigkeit von dir gibst, war zu erwarten, ist mir aber nach wie vor unverständlich.


Wie würdest du es ausdrücken, dass die Kirchen sich öffentlich als moralische Instanz ausgibt, aber weder heute, noch durch die Geschichte hindurch eine Legitimation erworben hat? Ich gebe mich nicht als öffentliche moralische Instanz aus, und damit wird erneut klar, dass du dich an herbeigezogenen Oberflächlichkeiten aufhängst und nicht einmal im Ansatz das Argument erkennen willst.



Nanna hat geschrieben:Ich persönlich bin nicht wütend über Berichterstattung bezüglich religiöser Untaten. Ich bin z.B. über die Opfer islamistischer Gewalt in Syrien und Ägypten vermutlich hier mit Abstand am besten informiert, ich brauche da keine Nachhilfe, und ich kenne genug Leute persönlich, die diese Konfliktherde nolens volens verlassen mussten. Ich bin enttäuscht von Leuten wie dir, die eigentlich genug auf dem Kasten hätten, um eine konstruktive, konfliktlösende Strategie zu verfolgen, die aber dann letztlich doch nichts zustande kriegen, was über Selbstbeweihräucherung und Rechthaberei hinausgeht. Von deinen tiefkatholischen Bestrafungsfantasien brauchen wir mal gar nicht zu reden, und was deine Obsession mit religiöser Gewalt über dein seelisches Innenleben aussagt, kann sich jeder selber zu Ende überlegen.


Auch das bezweifele ich. In diesem Absatz zeigst du nur, dass dich mein Argument nicht interessiert und du dich stattdessen erneut lieber mit Ad Hominems (falschen) beschäftigst.

nanna hat geschrieben:Na, dann bist in dem Bild du der schief gewickelte Therapeut, der das Vergewaltigungsopfer mit glänzenden Augen bittet, doch nochmal in allen Details zu schildern, wie das denn so war. Möglichst explizit, wenn's geht.


Wenn das so ist, könnte das auch von einem Holocaust-Leugner stammen, dem es unangenehm ist, wenn wieder neue Berichte und Dokumentaraufnahmen vorgestellt werden.

In Wahrheit befasse ich mich (hier) mit dem Gegensatz aus öffentlicher (und weithin geglaubter) Darstellung der Gläubigen und der Wirklichkeit. Ich sehe keinen Grund darin, irgendeiner PR Abteilung etwas zu glauben und Religionen sind keine Ausnahme.

Da du weder Strukturen anerkennen willst, noch die dazu gehörigen Inhalte, die diese illustrieren, kannst (oder willst) du der Argumentation auch nicht folgen. Das eine ist zu abstrakt, da hälst du deine gelebten Anekdoten dagegen, bei dem anderen fehlt dir dann der Rahmen um zu verstehen, was der Sinn des Beispiels war. Deine fehlende Bereitschaft überhaupt den Punkt zu verstehen, vertarnst du dann mit „meta“ Belanglosigkeiten — da hast du, wie jeder erkennen kann, erneut nachgelegt.

Vorurteile meinerseits werden damit nur weiter bestätigen und vertieft. Nämlich das Vorurteil dass Apologeten keine Argumente haben und aus ihrer autoritären Weltsicht heraus praktisch alles entschuldigen was in ihrem intellektuellen Lager passiert, und alles verteufeln was außerhalb passiert. Autoritäre Persönlichkeiten ob nun Links oder Rechts sind sich da sehr ähnlich.

Der Ärger gilt dann, siehe auch hier, dass jemand die Frechheit hatte, das eigene Lager anzukratzen: das machen nur böse Menschen mit Geisteskrankheiten. Natürlich kann auch jemand mit PoMo Denkschaden 800 Kinderleichen nicht vollständig unter den Teppich kehren, also wird die nächstmogliche Angriffslinie gesucht.

Selbst einfachste Fragestellungen wie z.b. wie sich die „christliche Nächstenliebe“ im Angesicht der Tatsachen halten lässt, wurde nie halbwegs gerade von dir beantwortet. Historiker sind da mittlerweile auch weiter, wenn sie das „christliche Abendland“ als romantischen Mythos einordnen, dass es so wohl nie gegeben hat. Derweil wird auch religiöser Glaube untersucht (z.B. Scott Atran).

Das ist alles wenig erbaulich, aber da brauchtst du noch keine Angst haben. Gerade in der letzten Ausgabe des Spiegels ist wieder ein beispiellos obskuranter-post-modern durchtränkter Artikel drin, der vom Glauben ohne Gott handelt und versucht eine Brücke zu schlagen zwischen Atheismus und Religion. Das angeschlossene Interview ist ein ähnlicher Schwurbel. Ich denke mir den Verweis zu PoMo auch nicht bloß aus, Derrida wird u.a. genannt. Auf mich wirkt das wie der verzweifelte Wunsch, Märchengeschichten noch irgendwie zu retten.

Ich finde es nach wie vor faszinierend, wie Menschen an völlig an den Haaren herbeigezogenen Geschichten, mit dem Wahrheitsgehalt eines Perry Rhodan Romans festhalten und verzweifelt versuchen, den Krempel noch irgendwie unterzubringen und zu rechtfertigen. Es gibt Dinge für die es keine Rechtfertigung gibt. Religiöse Menschen sind eben dumm, bzw. unfähig einfachste Schlüsse zu ziehen, die ein Kind durchschaut, wenn es nicht gerade geistig verkrüppelt wird. Wo gibts das sonst noch, dass das Argument „steht in einem völlig widersprüchlichen, offenkundig von falschen Informationen nur so strotzendem Buch drin, also glaube ich es und entwickle sehr hohe Energie und mentale Gymnastik um es zu verteidigen“.

Das zu verteidigen finde ich verachtenswert und menschenfeindlich. Gerade weil auch dieser Aspekt von dir natürlich geleugnet wurde und es gerade auf WEIT steht, nochmal zwei hübsche Zitate (Joyce Meyer habe ich schonmal im deutschen Nachtprogramm irgendwo gesehen).

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Das sind nicht irgendwelche Leute, oder absichtlich fiese Persönlichkeiten. Einmal (Tele)Evangelikaler Mainstream, einmal der Papst höchstpersönlich.
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Re: Die Nachricht von den 800 Kinderleichen

Beitragvon Nanna » Mi 11. Jun 2014, 15:21

Lumen hat geschrieben:Wie würdest du es ausdrücken, dass die Kirchen sich öffentlich als moralische Instanz ausgibt, aber weder heute, noch durch die Geschichte hindurch eine Legitimation erworben hat? Ich gebe mich nicht als öffentliche moralische Instanz aus, und damit wird erneut klar, dass du dich an herbeigezogenen Oberflächlichkeiten aufhängst und nicht einmal im Ansatz das Argument erkennen willst.

Ich habe die Kirche nie als moralische Instanz bezeichnet. Ich habe auch nie behauptet, dass die Kirche diesem Anspruch gerecht wird.

Es ist nur nicht so, dass sich aus den Verfehlungen eines hierarchischen Apparats mit stark absolutistischem Erbe eine Schluss auf das Wesen anderer religiöser Zusammenschlüsse, Strömungen, Gruppierungen oder gar Individuen ableiten ließe.

Lumen hat geschrieben:In diesem Absatz zeigst du nur, dass dich mein Argument nicht interessiert und du dich stattdessen erneut lieber mit Ad Hominems (falschen) beschäftigst.

Dein was?

Lumen hat geschrieben:
nanna hat geschrieben:Na, dann bist in dem Bild du der schief gewickelte Therapeut, der das Vergewaltigungsopfer mit glänzenden Augen bittet, doch nochmal in allen Details zu schildern, wie das denn so war. Möglichst explizit, wenn's geht.

Wenn das so ist, könnte das auch von einem Holocaust-Leugner stammen, dem es unangenehm ist, wenn wieder neue Berichte und Dokumentaraufnahmen vorgestellt werden.

Es ist mir in der Tat äußerst unangenehm, wenn Holocaust-Berichte so aufgezogen sind, dass der Eindruck kaum wegzuschieben ist, dass es in erster Linie um einen Grausamkeits-Voyeurismus geht.

Lumen hat geschrieben:In Wahrheit befasse ich mich (hier) mit dem Gegensatz aus öffentlicher (und weithin geglaubter) Darstellung der Gläubigen und der Wirklichkeit. Ich sehe keinen Grund darin, irgendeiner PR Abteilung etwas zu glauben und Religionen sind keine Ausnahme.

Da du weder Strukturen anerkennen willst, noch die dazu gehörigen Inhalte, die diese illustrieren, kannst (oder willst) du der Argumentation auch nicht folgen.

Ich kann problemlos Strukturen (an)erkennen, ich sehe nur nicht, wo du mal in aller Ruhe und Unvoreingenommenheit eine strukturelle Analyse abgeliefert hättest, die einfach mal deskriptiv den Zusammenhang erläutert, den du erkannt haben willst. Ein Sahnehäubchen wäre es, wenn du dich dafür ein bisschen kultur- und religionswissenschaftlich einlesen würdest, aber selbst ohne das wäre es schon mal klasse, wenn nicht eine skandalisierende, mit Superlativen durchzogene Dauerwerbesendung für den Religionshass käme, sondern eine klare, distanzierte Analyse, in der du deine Thesen darlegst.

Lumen hat geschrieben:Das eine ist zu abstrakt, da hälst du deine gelebten Anekdoten dagegen, bei dem anderen fehlt dir dann der Rahmen um zu verstehen, was der Sinn des Beispiels war.

Meine "gelebten Anekdoten" sind Beispiele für Fälle, die du in deine rigorosen Thesen notorisch nicht integriert kriegst. Da fängst du dann an, gemäßigte Religiöse auszuschließen und gar als "unechte Religiöse" zu bezeichnen, so dass Religion und Fanatiker am Ende tautologisch zusammen fallen. Oder du interpretierst in Abwesenheit von Gewalt eine Affinität zur Gewalt in religiöse Strukturen hinein, die da ja doch irgendwie drin stecke und jederzeit wieder ausbrechen könne. Und so wird eins nach dem anderen zurechtgebogen, bis das Feindbild deinen ästhetischen Vorstellungen entspricht (und wissenschaftlich für die Tonne ist).

Lumen hat geschrieben:Deine fehlende Bereitschaft überhaupt den Punkt zu verstehen, vertarnst du dann mit „meta“ Belanglosigkeiten — da hast du, wie jeder erkennen kann, erneut nachgelegt.

Ich habe vor Jahren für Jahre sehr ähnlich argumentiert wie du damals und heute. Keine Sorge, ich habe wenig Probleme, deinen Ausführungen zu folgen, ich halte deine Perspektive nur für unproduktiv, deshalb nehme ich sie nicht (mehr) ein.

Lumen hat geschrieben:Vorurteile meinerseits werden damit nur weiter bestätigen und vertieft. Nämlich das Vorurteil dass Apologeten keine Argumente haben und aus ihrer autoritären Weltsicht heraus praktisch alles entschuldigen was in ihrem intellektuellen Lager passiert, und alles verteufeln was außerhalb passiert. Autoritäre Persönlichkeiten ob nun Links oder Rechts sind sich da sehr ähnlich.

Ich bin nur nicht mit den Religiösen in einem intellektuellen Lager, das ist eines der Probleme an deiner Diagnose. Ein nächstes wäre, dass du mit dem Bezeichnen meiner Person als "autoritäre Persönlichkeit" ein bisschen Schwierigkeiten haben wirst, das durchzuhalten, da das weit weg davon ist, wie andere Leute meinen Charakter beschreiben. Du kannst von mir aus fröhlich die Religion ablehnen, nur wenn du es so plump tust, wie hier, mache ich halt auf die Armut deiner Perspektive und dein unselbstständiges Rumnörgeln aufmerksam.

Lumen hat geschrieben:Der Ärger gilt dann, siehe auch hier, dass jemand die Frechheit hatte, das eigene Lager anzukratzen: das machen nur böse Menschen mit Geisteskrankheiten. Natürlich kann auch jemand mit PoMo Denkschaden 800 Kinderleichen nicht vollständig unter den Teppich kehren, also wird die nächstmogliche Angriffslinie gesucht.

Ich habe dich nie als geisteskrank bezeichnet. Du bist psychisch, soweit ich das überhaupt beurteilen kann, vermutlich im Großen und Ganzen recht gesund. Du hast halt ein sehr seltsames Hobby, das sehr nach Kompensationsverhalten wirkt. Damit bist du vermutlich noch ziemlich in der Norm, also keine Sorge.

Lumen hat geschrieben:Selbst einfachste Fragestellungen wie z.b. wie sich die „christliche Nächstenliebe“ im Angesicht der Tatsachen halten lässt, wurde nie halbwegs gerade von dir beantwortet. Historiker sind da mittlerweile auch weiter, wenn sie das „christliche Abendland“ als romantischen Mythos einordnen, dass es so wohl nie gegeben hat. Derweil wird auch religiöser Glaube untersucht (z.B. Scott Atran).

Diskursanalyse ist meine Spezialität, soll mich das jetzt etwa beeindrucken? ;-)

Lumen hat geschrieben:Ich finde es nach wie vor faszinierend, wie Menschen an völlig an den Haaren herbeigezogenen Geschichten, mit dem Wahrheitsgehalt eines Perry Rhodan Romans festhalten und verzweifelt versuchen, den Krempel noch irgendwie unterzubringen und zu rechtfertigen. Es gibt Dinge für die es keine Rechtfertigung gibt.

Ich finde das auch faszinierend, aber viel spannender finde ich gerade die Frage, warum du das so sehr als dein Problem ansiehst. Warum provoziert dich das so sehr, wo du doch nicht religiös erzogen wurdest, nicht auf Holzscheiten knien musstest, keine Vorhaut abgeschnitten bekommen hast (also hoffe ich mal) und auch im Alltag vermutlich nicht von Leuten verfolgt wirst, die dich zum Glauben zwingen wollen. Warum ist Religion Lumen's schwacher Punkt?

Lumen hat geschrieben:Das zu verteidigen finde ich verachtenswert und menschenfeindlich. Gerade weil auch dieser Aspekt von dir natürlich geleugnet wurde und es gerade auf WEIT steht, nochmal zwei hübsche Zitate (Joyce Meyer habe ich schonmal im deutschen Nachtprogramm irgendwo gesehen).

Du übersiehst in deinem Verlangen, die Religion als hermetisch geschlossenes, scharf abgegrenztes, monolithisches Gebilde zu sehen, permanent, dass ich nie das Vorhandensein oder gar die Dominanz bestimmter Aspekte (wie z.B. den Aufruf zur Unterordnung oder eben gewalttätiges Handeln auf religiöse Begründungen hin) geleugnet habe, sondern deine Argumentationsstruktur angreife und dir vorwerfe, dass du methodisch falsch und größtenteils unzuverlässig verallgemeinerst - und zwar falsch und dilletantisch nach den Standards ebenjener Wissenschaft, die du selbst zu verteidigen vorgibst, nicht nach irgendwelchen religiösen oder esoterischen Vorgaben.

Lumen hat geschrieben:Das sind nicht irgendwelche Leute, oder absichtlich fiese Persönlichkeiten. Einmal (Tele)Evangelikaler Mainstream, einmal der Papst höchstpersönlich.

Ich habe mir mal den kompletten Text durchgelesen, und ich kann verstehen, worauf Franziskus hinaus will. Ich bin mit einer so starken Ablehnung der Neugier nicht einverstanden, aber das, was er da schildert, ähnelt in vielen Punkten dem, was es auch andere Lehren propagieren, etwa das (weitgehend gottlose) Zen oder die griechische Stoa, immerhin eine der wichtigsten philosophischen Schulen der Geschichte. Im Kern geht es bei allen diesen Lehren darum, das eigene In-die-Welt-geworfen-Sein als kontingentes Wesen akzeptiert werden muss, um Gelassenheit, Friede, Erleuchtung, Weisheit (oder wie auch immer dieser Zustand charakterisiert wird) zu finden. Es geht also um genau den Punkt, bei dem du und andere hier massive Probleme haben, wo ihr (du und Darth sind sehr offen darin, dieses Problem zu zeigen) euch dann in Allmachtsfantasien (ewiges Leben, Abschaffung der Religion) flüchtet und vermutlich unterbewusst glaubt, dass dieser Friede sich einstellen würde, sobald dieses eine große Ziel erreicht wäre. Ein bisschen Gelassenheit würde vielleicht helfen, nicht am Ende eures Lebens da zu stehen und euch zu fragen, warum ihr eure Zeit verschwendet habt mit einem sinnlosen Abarbeiten an einem selbstgebastelten Feindbild. Es ist ein bisschen schade, dass ihr euch in diese fantasielose Dogmatik flüchtet, das ist eine Sackgasse für die persönliche Entwicklung, aber ich kann euch da auch nicht wirklich helfen. Ich kann nur hier für eine Weile noch dem größten Quatsch widersprechen und hoffen, dass es jemand liest, der vielleicht was für sich daraus mitnehmen kann oder zumindest nicht auf euren Endkampfdiskurs einsteigt. So viel Zeit, die man besser investieren könnte, aber hey, es ist nicht mein Leben.
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Re: Die Nachricht von den 800 Kinderleichen

Beitragvon xander1 » Mi 11. Jun 2014, 17:52

Nanna hat geschrieben:Kommt erst mal mit euch selber klar und klärt die Ursachen für eure leichte Reizbarkeit bei bestimmten Themen und wenn ihr den eigenen Vorgarten sauber halten könnt, könnt ihr ausziehen die Welt zu retten.

Habe mal alles grob überflogen und das Zitat gefunden und muss sagen, dass Nanna da mal Recht haben könnte. Der Relgionshass usw. könnte eher etwas mit sich selbst zu tun haben.
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Re: Die Nachricht von den 800 Kinderleichen

Beitragvon Lumen » Do 12. Jun 2014, 03:55

nanna:

Du denkst, das Schreiben in einem Forum, alle paare Tage mal, eher auch mit Wochen-Abstand sei angeblich ein Hobby oder gar eine Obsession? Seltsame Ansicht. Siehe auch „militanter Dawkins“ und so fort, der Chor der Apologeten die da ewig singen dass Atheisten kein Recht haben, ihre Ansichten deutlich zu vertreten — das ist sofort irgendwie gestört.

Weiterhin meinst du, jemand kann, nach Meinung von dir, Dauerwerbesenden, dass es „christliche Nächstenliebe“ gab, ohne jedwede Belege; die Beweislast läge bei denen, die das anzweifeln, und die Messlatte selbst für ein Forum mit höchstens 10 Aktiven müsse wissenschaftlichen Standards genügen. Induktive Argumente die das Gegenteil der Behauptung nahelegen seien hingegen komplett abzulehnen und keines Gedankens wert. Das ist vollkommen absurd.

Erstens ist die Widerlegung einer Behauptung nicht gleichbedeutend mit dem Gegenteil dessen, anders als du fortwährend unterstellst.

Zweitens liegt die Beweislast natürlich beim Behaupter, und ich müsste überhaupt nichts machen außer „glaub ich nicht“ einzuwerfen. Nur wird der Punkt in diesem Forum von niemandem explizit verfechtet und gesamtgesellschaftlich gilt er als gesetzt, genau wie der Gottglaube, weswegen Atheisten eben aufzeigen müssen, warum das Unsinn ist. Die Umkehrung der Beweislast wird von dir traditionell gestützt, weshalb du dem proklamierten Zielen hier entgegenstehst.

Drittens, um gemeinhin zu zeigen, dass die Selbstbezeichnung „großer Tierfreund“ falsch ist, reicht es aus, zu zeigen, dass derjenige absichtlich einen Hund weggetreten hat, bei verblendeten und verblödeten Apologeten braucht man vielleicht zwei oder drei solcher Fälle. Mir fällt auf Anhieb hingegen kein Jahrhundert allein in Europa ein, ohne klar religiös motivierte Schandtaten und das ist welthistorisch nicht besser als im Leben der einfachen Leute. Bis heute sind die Strukturen diesselben. Religion „ideologisiert“ weite Teile des eigentlich Privaten, und, das fand die Experimentelle Psychologie oder Kognitionswissenschaft unlängst heraus, „ideologisierte“ Inhalte sind weitaus immuner gegenüber Veränderungen (und damit durch die Geschichte hindurch Verbesserung). Deswegen haben manche Leute enorme Probleme mit der Evolutionstheorie, oder mit Homosexualität, während andere anscheinend ihre Ansichten auf Dauer anpassen können. Nochmals: wenn Beispiele genannt werden, wo der „große Tierfreund“ sich klar nicht wie ein großer Tierfreund benommen hat, dann ist erstmal nur dessen Eigenbezeichnung vom Tisch. Die Vermischung mit einer Gegenthese „großer Tierhasser“ deinerseits, um dann alles in Bausch und Bogen abzulehnen (ergo: die These „großer Tierfreund“ zu erhalten), nennt sich Strohmann-Fehlschluß — wohl einer deiner größten Stärken. Der Punkt ist: jemand der ein paar mal Hunde wegtritt kann kaum als „großer Tierfreund“ gelten, auch wenn er gelegentlich dem Tierheim gespendet hat.

Viertens, ist mir der ökologische Fehlschluss bekannt. Den mache ich nicht, aber auch der hundertste Verweis dass Glaube nicht gleichbedeutend ist mit jedem Gläubigen geht an dir offenbar spurlos vorbei.

Fünftens, ist es natürlich Unsinn dass ich nie Religion etwas grundlegender erörtert hätte. Ich war oftmals der einzige, der überhaupt Definitionen vortrug, Stand des Wissens vorgestellt habe z.b. warum Menschen sich körperlose Wesen vorstellen können, wie der Glaube zu verschiedenen Zeiten beschaffen war, usw. Nur das war schnell witzlos wenn man es mit argument- und belegfreien Apologeten und Obskurantisten zu tun hat (wo selbst sehr etablierte Standards wie TOE noch einzeln und seitenweise belegt werden sollen).

Sechstens, und Summa Sumarum hat jeder gesehen, dass du die Latte absichtlich hoch legst wenn es um meine Position geht; Stohmänner abfackelst, und dabei im vagen bleibst, was jetzt konkret dein Einspruch ist. Während hingegen jemand Quanten und Evolution in den Eintopf wirft, dazu etwas Mystik und Glaube, dazu andere Leute für wenigstens Persönlichkeitsgestört befindet, du keinerlei Probleme siehst. Das geht glatt durch. Eben, Obskurantismus, Märchengeschichten und Selbstbeweihräucherung bedürfen keiner Argumente und keiner Belege — offenkundig. Aber wer Einspruch dagegen erhebt muss höher und weiter, bald schon in bücherlänge und unter wissenschaftlichen Standards dagegen halten. Du, lieber Nanna, hast Russell's Teekännchen nicht nur nicht verstanden, sondern es ist die Frage zu stellen, ob du überhaupt halbwegs klar denken kannst. Im deinem ideologischen Lager sind einige, die sich auch mit Normalverteilung und weichen Kategorien schwer tun und sie für völlig beliebig halten und dann auch gerne solche Positionen vertreten, dass es z.b. keine Geschlechter gibt. Post-Modernismus kann geistig verheerend sein. Daher sind Vertreter außer im eigenen Dunstkreis der Geisteswissenschaften, englisch auch elegant „circle jerk“, völlig vernachlässigbar. Die brauchen und bemühen sich nur gegenseitig.
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Re: Die Nachricht von den 800 Kinderleichen

Beitragvon Nanna » So 15. Jun 2014, 10:26

Lumen hat geschrieben:Summa Sumarum hat jeder gesehen, dass du die Latte absichtlich hoch legst wenn es um meine Position geht; Stohmänner abfackelst, und dabei im vagen bleibst, was jetzt konkret dein Einspruch ist.

Mein Einspruch ist sehr konkret, dass die Art und Weise, wie du dich äußerst, bei mir den Eindruck erweckt, dass du dich nicht nolens volens in einen unvermeidbaren Kampf gegen einen tyrannischen Gegner begeben hast, sondern hauptsächlich Spaß an der Schlägerei hast; dass du keinen Beitrag zum Pluralismus leistest, indem du den Lebensstil anderer Menschen in toto pathologisierst; dass du meine Kritik an deiner Herangehensweise an das Thema Religion permanent mit einer inhaltlichlichen Verteidigung religiöser Mythen verwechselst; dass du die Implikationen des linguistic turn nicht verstanden hast, was sich darin zeigt, dass du sie nur holzschnittartig und polemisierend wiedergeben kannst; dass du ein primitives Lagerdenken pflegst, in das du mich partout einordnen musst.

Reicht das? Wie konkret muss ich es denn sagen?

Lumen hat geschrieben:Während hingegen jemand Quanten und Evolution in den Eintopf wirft, dazu etwas Mystik und Glaube, dazu andere Leute für wenigstens Persönlichkeitsgestört befindet, du keinerlei Probleme siehst. Das geht glatt durch.

Hey, du darfst mich doch auch ungestraft als harmoniesüchtige autoritäre Persönlichkeit im Postmodernismus-Delirium zeichnen. Und ich habe ja auch inhaltlich nie angezweifelt, dass in kirchlichen Heimen 800 Menschen fahrlässig sterben gelassen worden sind. Ich finde das durchaus schockierend. Trotzdem trete ich gegen die Interpretation an, dass man daraus auf alle Personen und Institutionen extrapolieren darf, die sich in einem religiösen Kontext verorten.

Das heißt aber nicht, dass ich die kulturellen Leistungen aus dem religiösen Bereich verabscheuen muss. Ich finde die Religion ideengeschichtlich extrem interessant und bin für cross-over-thinking jederzeit zu haben. Tabus sind was für Anfänger.

Lumen hat geschrieben:Eben, Obskurantismus, Märchengeschichten und Selbstbeweihräucherung bedürfen keiner Argumente und keiner Belege — offenkundig. Aber wer Einspruch dagegen erhebt muss höher und weiter, bald schon in bücherlänge und unter wissenschaftlichen Standards dagegen halten.

Du tust die ganzen Zeit so, als würde ich irgendwie an das Übernatürliche glauben. Das ist aber nicht der Punkt, darüber bin ich schon lange hinweg. Ich bin nur mittlerweile so weit, dass ich davon nicht mehr provoziert werde, weil ich wirklich mit dem Thema abgeschlossen habe. So gesehen bin ich von Religion weiter weg als du.

Lumen hat geschrieben:Du, lieber Nanna, hast Russell's Teekännchen nicht nur nicht verstanden, sondern es ist die Frage zu stellen, ob du überhaupt halbwegs klar denken kannst.

Süß, wie du erst mit den Beinen aufstampfst, weil jemand deine Persönlichkeitsmerkmale kritisch bewertet hat, um dann deinen Opponenten als verwirrt zu bezeichnen. Ein weiteres Mosaik im großen Bild des Lumen, der einen ganz und gar symmetrischen Projektionskrieg führt. ;-)

Lumen hat geschrieben:Im deinem ideologischen Lager sind einige, die sich auch mit Normalverteilung und weichen Kategorien schwer tun und sie für völlig beliebig halten und dann auch gerne solche Positionen vertreten, dass es z.b. keine Geschlechter gibt. Post-Modernismus kann geistig verheerend sein. Daher sind Vertreter außer im eigenen Dunstkreis der Geisteswissenschaften, englisch auch elegant „circle jerk“, völlig vernachlässigbar. Die brauchen und bemühen sich nur gegenseitig.

Kuck mal: Ich bin hier alleine. Ich brauche keine Lager, keine brothers in arms, die mich verteidigen, weil ich das alleine nicht hinkrieg, keine Fronten, die mich und meinen Platz in der Welt definieren. Und was eine Normalverteilung ist, hat mir eine klasse Statistikprofessorin beigebracht, das hab ich gerade noch so verstanden. :up:
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