Lumen hat geschrieben:Wie würdest du es ausdrücken, dass die Kirchen sich öffentlich als moralische Instanz ausgibt, aber weder heute, noch durch die Geschichte hindurch eine Legitimation erworben hat? Ich gebe mich nicht als öffentliche moralische Instanz aus, und damit wird erneut klar, dass du dich an herbeigezogenen Oberflächlichkeiten aufhängst und nicht einmal im Ansatz das Argument erkennen willst.
Ich habe die Kirche nie als moralische Instanz bezeichnet. Ich habe auch nie behauptet, dass die Kirche diesem Anspruch gerecht wird.
Es ist nur nicht so, dass sich aus den Verfehlungen eines hierarchischen Apparats mit stark absolutistischem Erbe eine Schluss auf das Wesen anderer religiöser Zusammenschlüsse, Strömungen, Gruppierungen oder gar Individuen ableiten ließe.
Lumen hat geschrieben:In diesem Absatz zeigst du nur, dass dich mein Argument nicht interessiert und du dich stattdessen erneut lieber mit Ad Hominems (falschen) beschäftigst.
Dein was?
Lumen hat geschrieben:nanna hat geschrieben:Na, dann bist in dem Bild du der schief gewickelte Therapeut, der das Vergewaltigungsopfer mit glänzenden Augen bittet, doch nochmal in allen Details zu schildern, wie das denn so war. Möglichst explizit, wenn's geht.
Wenn das so ist, könnte das auch von einem Holocaust-Leugner stammen, dem es unangenehm ist, wenn wieder neue Berichte und Dokumentaraufnahmen vorgestellt werden.
Es ist mir in der Tat äußerst unangenehm, wenn Holocaust-Berichte so aufgezogen sind, dass der Eindruck kaum wegzuschieben ist, dass es in erster Linie um einen Grausamkeits-Voyeurismus geht.
Lumen hat geschrieben:In Wahrheit befasse ich mich (hier) mit dem Gegensatz aus öffentlicher (und weithin geglaubter) Darstellung der Gläubigen und der Wirklichkeit. Ich sehe keinen Grund darin, irgendeiner PR Abteilung etwas zu glauben und Religionen sind keine Ausnahme.
Da du weder Strukturen anerkennen willst, noch die dazu gehörigen Inhalte, die diese illustrieren, kannst (oder willst) du der Argumentation auch nicht folgen.
Ich kann problemlos Strukturen (an)erkennen, ich sehe nur nicht, wo du mal in aller Ruhe und Unvoreingenommenheit eine strukturelle Analyse abgeliefert hättest, die einfach mal deskriptiv den Zusammenhang erläutert, den du erkannt haben willst. Ein Sahnehäubchen wäre es, wenn du dich dafür ein bisschen kultur- und religionswissenschaftlich einlesen würdest, aber selbst ohne das wäre es schon mal klasse, wenn nicht eine skandalisierende, mit Superlativen durchzogene Dauerwerbesendung für den Religionshass käme, sondern eine klare, distanzierte Analyse, in der du deine Thesen darlegst.
Lumen hat geschrieben:Das eine ist zu abstrakt, da hälst du deine gelebten Anekdoten dagegen, bei dem anderen fehlt dir dann der Rahmen um zu verstehen, was der Sinn des Beispiels war.
Meine "gelebten Anekdoten" sind Beispiele für Fälle, die du in deine rigorosen Thesen notorisch nicht integriert kriegst. Da fängst du dann an, gemäßigte Religiöse auszuschließen und gar als "unechte Religiöse" zu bezeichnen, so dass Religion und Fanatiker am Ende tautologisch zusammen fallen. Oder du interpretierst in Abwesenheit von Gewalt eine Affinität zur Gewalt in religiöse Strukturen hinein, die da ja doch irgendwie drin stecke und jederzeit wieder ausbrechen könne. Und so wird eins nach dem anderen zurechtgebogen, bis das Feindbild deinen ästhetischen Vorstellungen entspricht (und wissenschaftlich für die Tonne ist).
Lumen hat geschrieben:Deine fehlende Bereitschaft überhaupt den Punkt zu verstehen, vertarnst du dann mit „meta“ Belanglosigkeiten — da hast du, wie jeder erkennen kann, erneut nachgelegt.
Ich habe vor Jahren für Jahre sehr ähnlich argumentiert wie du damals und heute. Keine Sorge, ich habe wenig Probleme, deinen Ausführungen zu folgen, ich halte deine Perspektive nur für unproduktiv, deshalb nehme ich sie nicht (mehr) ein.
Lumen hat geschrieben:Vorurteile meinerseits werden damit nur weiter bestätigen und vertieft. Nämlich das Vorurteil dass Apologeten keine Argumente haben und aus ihrer autoritären Weltsicht heraus praktisch alles entschuldigen was in ihrem intellektuellen Lager passiert, und alles verteufeln was außerhalb passiert. Autoritäre Persönlichkeiten ob nun Links oder Rechts sind sich da sehr ähnlich.
Ich bin nur nicht mit den Religiösen in einem intellektuellen Lager, das ist eines der Probleme an deiner Diagnose. Ein nächstes wäre, dass du mit dem Bezeichnen meiner Person als "autoritäre Persönlichkeit" ein bisschen Schwierigkeiten haben wirst, das durchzuhalten, da das weit weg davon ist, wie andere Leute meinen Charakter beschreiben. Du kannst von mir aus fröhlich die Religion ablehnen, nur wenn du es so plump tust, wie hier, mache ich halt auf die Armut deiner Perspektive und dein unselbstständiges Rumnörgeln aufmerksam.
Lumen hat geschrieben:Der Ärger gilt dann, siehe auch hier, dass jemand die Frechheit hatte, das eigene Lager anzukratzen: das machen nur böse Menschen mit Geisteskrankheiten. Natürlich kann auch jemand mit PoMo Denkschaden 800 Kinderleichen nicht vollständig unter den Teppich kehren, also wird die nächstmogliche Angriffslinie gesucht.
Ich habe dich nie als geisteskrank bezeichnet. Du bist psychisch, soweit ich das überhaupt beurteilen kann, vermutlich im Großen und Ganzen recht gesund. Du hast halt ein sehr seltsames Hobby, das sehr nach Kompensationsverhalten wirkt. Damit bist du vermutlich noch ziemlich in der Norm, also keine Sorge.
Lumen hat geschrieben:Selbst einfachste Fragestellungen wie z.b. wie sich die „christliche Nächstenliebe“ im Angesicht der Tatsachen halten lässt, wurde nie halbwegs gerade von dir beantwortet. Historiker sind da mittlerweile auch weiter, wenn sie das „christliche Abendland“ als romantischen Mythos einordnen, dass es so wohl nie gegeben hat. Derweil wird auch religiöser Glaube untersucht (z.B. Scott Atran).
Diskursanalyse ist meine Spezialität, soll mich das jetzt etwa beeindrucken?
Lumen hat geschrieben:Ich finde es nach wie vor faszinierend, wie Menschen an völlig an den Haaren herbeigezogenen Geschichten, mit dem Wahrheitsgehalt eines Perry Rhodan Romans festhalten und verzweifelt versuchen, den Krempel noch irgendwie unterzubringen und zu rechtfertigen. Es gibt Dinge für die es keine Rechtfertigung gibt.
Ich finde das auch faszinierend, aber viel spannender finde ich gerade die Frage, warum du das so sehr als dein Problem ansiehst. Warum provoziert dich das so sehr, wo du doch nicht religiös erzogen wurdest, nicht auf Holzscheiten knien musstest, keine Vorhaut abgeschnitten bekommen hast (also hoffe ich mal) und auch im Alltag vermutlich nicht von Leuten verfolgt wirst, die dich zum Glauben zwingen wollen. Warum ist Religion Lumen's schwacher Punkt?
Lumen hat geschrieben:Das zu verteidigen finde ich verachtenswert und menschenfeindlich. Gerade weil auch dieser Aspekt von dir natürlich geleugnet wurde und es gerade auf WEIT steht, nochmal zwei hübsche Zitate (Joyce Meyer habe ich schonmal im deutschen Nachtprogramm irgendwo gesehen).
Du übersiehst in deinem Verlangen, die Religion als hermetisch geschlossenes, scharf abgegrenztes, monolithisches Gebilde zu sehen, permanent, dass ich nie das Vorhandensein oder gar die Dominanz bestimmter Aspekte (wie z.B. den Aufruf zur Unterordnung oder eben gewalttätiges Handeln auf religiöse Begründungen hin) geleugnet habe, sondern deine Argumentationsstruktur angreife und dir vorwerfe, dass du methodisch falsch und größtenteils unzuverlässig verallgemeinerst - und zwar falsch und dilletantisch nach den Standards ebenjener Wissenschaft, die du selbst zu verteidigen vorgibst, nicht nach irgendwelchen religiösen oder esoterischen Vorgaben.
Lumen hat geschrieben:Das sind nicht irgendwelche Leute, oder absichtlich fiese Persönlichkeiten. Einmal (Tele)Evangelikaler Mainstream, einmal der Papst höchstpersönlich.
Ich habe mir mal den kompletten Text durchgelesen, und ich kann verstehen, worauf Franziskus hinaus will. Ich bin mit einer so starken Ablehnung der Neugier nicht einverstanden, aber das, was er da schildert, ähnelt in vielen Punkten dem, was es auch andere Lehren propagieren, etwa das (weitgehend gottlose) Zen oder die griechische Stoa, immerhin eine der wichtigsten philosophischen Schulen der Geschichte. Im Kern geht es bei allen diesen Lehren darum, das eigene In-die-Welt-geworfen-Sein als kontingentes Wesen akzeptiert werden muss, um Gelassenheit, Friede, Erleuchtung, Weisheit (oder wie auch immer dieser Zustand charakterisiert wird) zu finden. Es geht also um genau den Punkt, bei dem du und andere hier massive Probleme haben, wo ihr (du und Darth sind sehr offen darin, dieses Problem zu zeigen) euch dann in Allmachtsfantasien (ewiges Leben, Abschaffung der Religion) flüchtet und vermutlich unterbewusst glaubt, dass dieser Friede sich einstellen würde, sobald dieses eine große Ziel erreicht wäre. Ein bisschen Gelassenheit würde vielleicht helfen, nicht am Ende eures Lebens da zu stehen und euch zu fragen, warum ihr eure Zeit verschwendet habt mit einem sinnlosen Abarbeiten an einem selbstgebastelten Feindbild. Es ist ein bisschen schade, dass ihr euch in diese fantasielose Dogmatik flüchtet, das ist eine Sackgasse für die persönliche Entwicklung, aber ich kann euch da auch nicht wirklich helfen. Ich kann nur hier für eine Weile noch dem größten Quatsch widersprechen und hoffen, dass es jemand liest, der vielleicht was für sich daraus mitnehmen kann oder zumindest nicht auf euren Endkampfdiskurs einsteigt. So viel Zeit, die man besser investieren könnte, aber hey, es ist nicht mein Leben.