Kann man alles denken, was es zu denken gibt?

[Andilein]

Ich meine, dass wir (Menschen) viel erreicht haben und vielleicht noch erreichen werden. Unser Gehirn ist die komplexeste biologische Erscheinung des bekannten Universums und noch nicht gänzlich erforscht. Aber dennoch erreichen wir auch mit diesem biologischen Supercomputer Grenzen. Unser Gehirn wurde einzig und allein von der Evolution programmiert und deshalb fällt es 99 Prozent der Menschheit schwer, sich quantenphysikalische Prozesse vorzustellen oder sie gar zu erforschen. Ebenso unmöglich ist es - ich sage jetzt einfach mal für jeden Menschen -, sich vorzustellen, wie groß das Universum ist. 14 Mrd. Lichtjahre sind schlichte Zahlen und sie erstaunen, aber man kann es sich einfach nicht vorstellen. Das sind 14.000.000.000 mal knapp 10.000.000.000.000 Kilometer. Insgesamt also 14.000.000.000.000.000.000.000 Kilometer. Selbst diese Zahl verdeutlicht das nicht. Aber versucht mal, 10 Kilometer zu Fuß zurückzulegen. Ein anderes Beispiel wäre zum Beispiel ein Schwarzes Loch mit unendlich dichter Materie. Vorstellbar? Wohl kaum, aber beschreibbar, allerhöchstens. Und kann man den Tod denken? Wie es ist, tot zu sein? Nein. Warum nicht? Weil das Gehirn dafür nicht ausgelegt ist. Es müsste sich dafür selbst negieren.

Also, meine Meinung ist, dass man nicht alles denken kann. Man denkt immer menschlich, weil wir nun mal alle Menschen sind. Damit haben wir eine Einschränkung von Geburt an. Sicher können wir viel leisten, aber die menschliche Denkweise werden wir niemals ablegen.

[Darth Nefarius]

Es ist bei den Amish und ähnlichen traditionell Lebenden sicherlich nicht die Angst vor der Unwissenheit, die sie so leben lässt. Ich denke, dass es immer wieder Menschen geben wird, die sich ganz bewusst irgendwie ausklammern und einen eigenen Lebensstil leben wollen, den sie für sich für geeignet halten.

Und warum werden sie das wohl tun, wenn es keinen rationalen Grund gibt? Logischerweise aus einem irrationalen Grund, da ist Emotionalität immer die erste Wahl. Die wichtigste Emotion, die auch eher zur Ablehnung von bestimmten Sachen führt (jede Phobie ist ein Beleg für diese Aussage) ist die Angst.

Man könnte hier auch die Veganer anführen, die sich dem Tierproduktessen total verwehren.

Soweit ich weiß, ist Veganertum (oder wie man diesen Schwachsinn nennt) als Essstörung anerkannt von der WHO.

Sie wissen auch, dass eine gemäßigte Mischkost gesund ist und Einseitigkeit auf Dauer Mangel verursacht. Sie essen trotzdem nicht alles. Nicht weil sie nicht wüßten, dass sie sich damit Mangel ernähren, sondern weil sie sich damit ganz bewusst abgrenzen von der brutalen Welt da draußen.

Weil sie Angst vor dieser Welt haben. Die größte Triebfeder des Menschen ist die Angst. Sie ist unter den irrationalen Motiven noch das evolutionär betrachtet rationalste Phänomen.

[xander1]

Ein Gegenargument, dass man doch alles denken kann ist:

Das Prinzip Teile und Herrsche.

Man kann jede noch so umfangreiche Formel in kleinste Bausteine zerlegen. Man kann jede Zahlenart auf die natürlichen Zahlen zurückführen (nicht aussschließlich glaube ich). Man kann die natürlichen Zahlen auf die Wiederholung und die Zahl 1 und die Addition zurückführen.

Wenn man aber Addition nicht verstehen kann oder wenn man nicht weiß was eine Wiederholung ist ... dann geht das nicht mehr.
Jedenfalls will ich damit sagen, dass man nicht alles zergliedern kann (obwohl ich kein echtes Beispiel habe) und deshalb kann man nicht alles Wissen. Dazu fehlt aber noch ein gutes Beispiel, das halbwegs gilt innerhalb IQ-Werten von Menschen - damit wäre das dann fast bewiesen.

[Nanna]

Man könnte hier auch die Veganer anführen, die sich dem Tierproduktessen total verwehren.

Soweit ich weiß, ist Veganertum (oder wie man diesen Schwachsinn nennt) als Essstörung anerkannt von der WHO.

Das hättste besser mal gegoogelt, denn Veganismus gilt in keinem offiziellen Katalog als Essstörung.

[Darth Nefarius]

Ein Gegenargument, dass man doch alles denken kann ist:

Das Prinzip Teile und Herrsche.

Inwiefern ist das ein Gegenargument? Ich habe nicht behauptet, man könne nicht allerlei Unsinn denken, sondern überlegt, WARUM allerlei Unsinn gedacht wird.
An Nanna:
Hab ich nur gehört, schien mir plausibel, da es die Symptome einer Essstörung zeigt. Auch wenn es gerade voll hipp ist, grün wie Fußpilz zu sein, ist es doch ein zwanghaftes Verhalten, dass meist nicht auf medizinischen Gründen basiert.

[xander1]

Dein logischer Fehlschluss ist, dass jedes Gegenargument darüber dasss man alles denken kann gleich jedes Gegenargument darüber ist, dass man nicht allerlei Unsinn denken könne.

Da ich aber nicht glaube, dass du sowas unlogisches Verzapfst, denke ich, dass du auf die Dummheit des Lesers hoffst, mit solchen Methoden.

[Nanna]

An Nanna:
Hab ich nur gehört, schien mir plausibel, da es die Symptome einer Essstörung zeigt. Auch wenn es gerade voll hipp ist, grün wie Fußpilz zu sein, ist es doch ein zwanghaftes Verhalten, dass meist nicht auf medizinischen Gründen basiert.

Ich habe nicht nur angenehme Erfahrungen mit Veganern gemacht, aber im Prinzip sind die Argumente des Veganismus vielfach sehr stringent und nachvollziehbar. Zudem geht es normalerweise beim Veganismus nicht um die typischen Charakteristika einer Essstörung, die meist vor allem einem übersteigerten und aufs Essen projizierten Wunsch nach Selbstkontrolle entspringen. Es gibt meines Wissens auch mindestens eine Studie darüber, die den Zusammenhang zwischen Veganismus und Essstörungen untersucht hat und zu einem negativen Ergebnis kam.
Veganismus kann, wie jedes Verhalten, zwanghaft sein, aber bei den meisten Veganern scheint es mir auf einer bewussten, begründeten Entscheidung zu beruhen, keine Tiere zu essen oder sie für die Essensproduktion herzunehmen. Dass du die Gründe nicht teilst, macht das Verhalten nicht automatisch pathologisch.

[Darth Nefarius]

Dein logischer Fehlschluss ist, dass jedes Gegenargument darüber dasss man alles denken kann gleich jedes Gegenargument darüber ist, dass man nicht allerlei Unsinn denken könne.

Und worauf willst du hinaus? Was hat dein Gegenargument für eine Beziehung zu dem, was ich geschrieben habe? Wo soll da der Zusammenhang sein? Worauf beziehst du dich? Auf welche konkrete Aussage? Oder Schreibst du willkürlich irgendetwas, dass du als Gegenargument bezeichnest?

Ich habe nicht nur angenehme Erfahrungen mit Veganern gemacht, aber im Prinzip sind die Argumente des Veganismus vielfach sehr stringent und nachvollziehbar.

Nein, es ist nachvollziehbar und stringent öfters Gemüse und Früchte zu essen, aber es ist nicht nachvollziehbar gleich das Essen von Fleisch, Milch, Fisch oder Eiern zu verbieten (den Konsum möge man gerne einschränken, aber um an bestimmte Nährstoffe, die massig im Fleisch vorhanden sind, ranzukommen, müsste man eine größere Menge anderer Lebensmittel zu sich nehmen). Ich habe mal einen Veganer getroffen, der genüsslich davon geredet hat, Wurzeln irgendeines Baumes zu essen, die auch als Schweinefutter verwendet werden.

Zudem geht es normalerweise beim Veganismus nicht um die typischen Charakteristika einer Essstörung, die meist vor allem einem übersteigerten und aufs Essen projizierten Wunsch nach Selbstkontrolle entspringen.

Etwa nicht? Was ist das denn sonst als ein Wunsch nach Selbstkontrolle? Jede Diät ist ein Versuch, seinen Körper zu kontrollieren. Diäten sind aber selten gesund, oder von Dauer. Klar, da spielt noch der grüne Moralismus rein, bei Bolemie spielt der Wunsch nach sozialer Achtung durch Schönheit rein. Essstörungen haben, wenn ich das richtig verstanden habe, oft soziale Komponenten, die auf irgendeinem Minderwertigkeitskomplex beruhen.

Es gibt meines Wissens auch mindestens eine Studie darüber, die den Zusammenhang zwischen Veganismus und Essstörungen untersucht hat und zu einem negativen Ergebnis kam.

Die würde ich gerne lesen.

Veganismus kann, wie jedes Verhalten, zwanghaft sein, aber bei den meisten Veganern scheint es mir auf einer bewussten, begründeten Entscheidung zu beruhen, keine Tiere zu essen oder sie für die Essensproduktion herzunehmen.

Naja, es gibt unterschiedliche Formen von Zwang. In einem gewissen Rahmen ist es doch auch eine bewusste Entscheidung, sich regelmäßig den Finger in den Hals zu stecken, oder tut das der Finger von selbst? Bolemie ist in gewisser Weise auch begründet (wenn auch nicht besonders gut): Es soll einem Schönheitsideal entsprochen werden, dass tatsächlich so ein Verhalten fördert und fordert. Das ist auch eine Begründung.

[xander1]

Oder Schreibst du willkürlich irgendetwas, dass du als Gegenargument bezeichnest?

Wahrscheinlich schreibe ich einfach so willkürlich etwas in die Tasten und weiß gar nicht was ich schreibe.

[Darth Nefarius]

Das halte ich tatsächlich noch für das Wahrscheinlichste.

[xander1]

Mhh, ja , ich weiß jetzt auch nicht weiter.

[mat-in]

[xander1]

Mhh lecker

[Nanna]

Nein, es ist nachvollziehbar und stringent öfters Gemüse und Früchte zu essen, aber es ist nicht nachvollziehbar gleich das Essen von Fleisch, Milch, Fisch oder Eiern zu verbieten (den Konsum möge man gerne einschränken, aber um an bestimmte Nährstoffe, die massig im Fleisch vorhanden sind, ranzukommen, müsste man eine größere Menge anderer Lebensmittel zu sich nehmen).

Da dir Ethik nicht viel bedeutet, ist es vermutlich müßig, mit dir darüber zu diskutieren.

Ich habe mal einen Veganer getroffen, der genüsslich davon geredet hat, Wurzeln irgendeines Baumes zu essen, die auch als Schweinefutter verwendet werden.

Ich habe mal einen Fleischesser getroffen, der mir genüsslich von seinem Salat erzählt hat, den er am Vortag gegessen hatte. Ja und?

Zudem geht es normalerweise beim Veganismus nicht um die typischen Charakteristika einer Essstörung, die meist vor allem einem übersteigerten und aufs Essen projizierten Wunsch nach Selbstkontrolle entspringen.

Etwa nicht? Was ist das denn sonst als ein Wunsch nach Selbstkontrolle?

Es geht nicht darum, den eigenen Körper zu kontrollieren, sondern darum, Leid zu vermeiden. Wäre deine Argumentation stichhaltig, wäre alles, was auf die Vermeidung des Leides anderer abzielt, eine pathologische Form von Selbstkontrolle. Aber klar, für jemanden mit deiner Meinung zum Altruismus muss ein solches Verhalten ja pathologisch sein, anders macht es in deiner Welt keinen Sinn.

Es gibt meines Wissens auch mindestens eine Studie darüber, die den Zusammenhang zwischen Veganismus und Essstörungen untersucht hat und zu einem negativen Ergebnis kam.

Die würde ich gerne lesen.

Ich auch, kannst ja mal googeln.

Veganismus kann, wie jedes Verhalten, zwanghaft sein, aber bei den meisten Veganern scheint es mir auf einer bewussten, begründeten Entscheidung zu beruhen, keine Tiere zu essen oder sie für die Essensproduktion herzunehmen.

Naja, es gibt unterschiedliche Formen von Zwang. In einem gewissen Rahmen ist es doch auch eine bewusste Entscheidung, sich regelmäßig den Finger in den Hals zu stecken, oder tut das der Finger von selbst? Bolemie ist in gewisser Weise auch begründet (wenn auch nicht besonders gut): Es soll einem Schönheitsideal entsprochen werden, dass tatsächlich so ein Verhalten fördert und fordert. Das ist auch eine Begründung.

Wenn du mal mit einem Bulimiker und einem Veganer etwas eingehender sprichst, wirst du vielleicht den Unterschied feststellen können.

[Darth Nefarius]

Es geht nicht darum, den eigenen Körper zu kontrollieren, sondern darum, Leid zu vermeiden. Wäre deine Argumentation stichhaltig, wäre alles, was auf die Vermeidung des Leides anderer abzielt, eine pathologische Form von Selbstkontrolle. Aber klar, für jemanden mit deiner Meinung zum Altruismus muss ein solches Verhalten ja pathologisch sein, anders macht es in deiner Welt keinen Sinn.

Na, da muss ich nicht viel ergänzen. Außer, dass der Antrieb Leid zu vermeiden doch jeder Motivation innewohnt (auch wenn die Handlung vielleicht sadistisch ist). Meist geht es dabei um das eigene Leid, das vermieden werden soll. Und auch bei anderen Essgestörten soll das eigene Leid durch soziale Ächtung vermieden werden, indem man einem ungesunden Schönheitsideal nacheifert. Ein höchst empathischer Mensch, der ein Vegetarier sein kann (in seinem unglaublich begrenztem Horizont an Aufmerksamkeit bezüglich des Leids anderer), wird sein Leid dadurch verhindern wollen, dass er das Leid anderer verhindert, indem er auf die Idee kommt, kein Fleisch mehr zu essen. Also insofern wieder eine Gemeinsamkeit zu den Vegetariern.

Es gibt meines Wissens auch mindestens eine Studie darüber, die den Zusammenhang zwischen Veganismus und Essstörungen untersucht hat und zu einem negativen Ergebnis kam.

Die würde ich gerne lesen.

Ich auch, kannst ja mal googeln.

Achso, das ist wohl eine Retourkutsche für mein "hab ich mal gehört". Stimmt´s?

Wenn du mal mit einem Bulimiker und einem Veganer etwas eingehender sprichst, wirst du vielleicht den Unterschied feststellen können.

Ich habe mit vielen Vegetariern zu tun gehabt, einige davon sind meine Freunde. Mit leichtem Wahnsinn kann ich mich offensichtlich gut anfreunden, auch wenn er nicht meinem entspricht. Von Bulimikern habe ich nur vom Schulunterricht und einer naiven Theateraufführung gehört. jedenfalls erfüllen die mir bekannten Vegetarier und Veganer auch die Kriterien für Zwangsstörungen, kann manchmal recht sympathisch sein.
Versteh mich nicht falsch, ich betrachte Besessenheit nicht als etwas grundlegend Schlechtes, und damit auch Zwangsstörungen nicht. Es scheint mir nur genügend Parallelen zu geben, um diese Aussage zu tätigen, ohne einen Veganer mit einem Bulimiker in jeder Hinsicht auf die gleiche Stufe zu stellen.

[geronimo49]

hello, meines Erachtens hat unser Gehirn natuerliche Grenzen. Es scheint zwar durch unseren genetischen Code, seinen komplexen modularen, netzfoermigen Aufbau, sowie die enorme integrative Leistung unseres sensoriellen Systems in der Lage zu sein, einen komplexen Realitatestunnel fuer uns zu erzeugen, doch dieser neuronale Prozess und die Bildung von neuronalen Mustern bleibt uns verschlossen, wir realisieren ihn nicht. Dies ist ein wenig so wie diese website die wir gerade sehen. Wir sehen das Layout, die Grafiken und die Benutzeroberflaeche, der Sourcecode und die notwendige Kommunikationstechnologie ist fuer uns jedoch nicht sichtbar. Es ist so als wenn ein Vogel am Fenster vorbeifliegt, wir aber das Fenster nicht sehen koennen. Mit Wissen hat das zunaechst nichts zu tun, sondern es geht zunaechst um ein funktioinales Verstaendnis an das sich die Neurowissenschaften langsam herantasten. Ein spannendes Thema, ein Abflachen unserer Lernkurve ist fuer mich jedoch nicht sichtbar. anyhow have a nice day

[Darth Nefarius]

hello, meines Erachtens hat unser Gehirn natuerliche Grenzen. Es scheint zwar durch unseren genetischen Code, seinen komplexen modularen, netzfoermigen Aufbau, sowie die enorme integrative Leistung unseres sensoriellen Systems in der Lage zu sein, einen komplexen Realitatestunnel fuer uns zu erzeugen, doch dieser neuronale Prozess und die Bildung von neuronalen Mustern bleibt uns verschlossen, wir realisieren ihn nicht.

Das stimmt nicht ganz. Die Entwicklungsbiologen verstehen sehr genau wie die Ontogenese abläuft; es hat sich sogar etwas Kurioses wie eine "fate map" in dem Bereich etabliert, indem man ab der befruchteten Eizelle bis zum ausgewachsenen Lebewesen einzelne Zellentwicklungen und Gewebetypen und ihre Vorgängerformen aufgelistet hat. Bei C. elegans gibt es eine für exakt jede Zelle.
Der Genetische Code macht längst nicht alles aus, zumindest nicht der traditionelle Gen-Protein-Code. Die regulatorischen Mechanismen machen den größten Teil aus und sorgen für die "Intelligenz" unserer Gene, also unsere Anpassungsfähigkeit, die Modularität.

Dies ist ein wenig so wie diese website die wir gerade sehen. Wir sehen das Layout, die Grafiken und die Benutzeroberflaeche, der Sourcecode und die notwendige Kommunikationstechnologie ist fuer uns jedoch nicht sichtbar.

Der Mensch kann sich vieles erschließen, ein Informatiker könnte dies bestimmt.

Es ist so als wenn ein Vogel am Fenster vorbeifliegt, wir aber das Fenster nicht sehen koennen. Mit Wissen hat das zunaechst nichts zu tun, sondern es geht zunaechst um ein funktioinales Verstaendnis an das sich die Neurowissenschaften langsam herantasten. Ein spannendes Thema, ein Abflachen unserer Lernkurve ist fuer mich jedoch nicht sichtbar. anyhow have a nice day

Das Fenster können wir ertasten. Ich finde es ziemlich faszinierend in meinem Studium zu erfahren, wie die komplexesten dreidimensionalen Strukturen von diversen biologischen Molekülen aufgeklärt werden, wie komplex sie mittlerweile sind und wie viel besser die Methoden in den letzten jahren geworden sind. Ich höre ehrlich gesagt solche Einwände nie von Naturwissenschaftlern, weil die es nunmal besser wissen.
Trotzdem wünsche ich dir auch einen schönen Tag und grüße dich als Neueinsteiger.