Gedanken über Gott

[emporda]

Selbst wenn dies so wäre: Stellt sich eine bewährte Theorie als falsch heraus, verifiziert dies eine bestimmte anderslautende Hypothese.

Das die wohl wichtigste Schlußfolgerung, hervorragend demonstriert in der Astronomie. Innerhalb den letzten 500 Jahre hat sich unser Wissen über die Realitäten des Universums mehrfach total verändert bzw. die bis dahin gültigen Interpretationen haben sich als unzureichend oder als einseitig herausgestellt. Ursache diese Veränderungen waren immer bessere und genauere Methoden der Beobachtung und Analyse. Wir leben als zufällige Zellenhaufen auf einer fast runden, überwiegend geschmolzenen Gesteinsknolle al Teil eines begrenzt stabilen Planetensystems, das als seltener Sonderfall des Universums existiert und nur momentan keine fatalen Ereignisse zu erwarten hat.

Bei den Religionsphantasten wie unsere Stine ist alles statisch und einfach zu gegreifen, so wie Gott es einst vor 6000 Jahren geschaffen hat nur ums uns zu gefallen - eine geradezu absurde Umkehr der Kausalität. Daraus hat man ewig wahre und gültige Dogmen geschnitzt, blind und durch keinerlei Wissen getrübt und hat sie für alle Ewigkeit schriftlich fixiert. Natürlich ist die Existenz in einem sich rasant ändernden Wissensrahmen nicht einfach, immer wieder gllt es die Fakten der Existenz neu zu definieren und gleichzeitig nicht aufzuhören nach noch Neuerem zu forschen. In einem solchen Kontext überholtes Wissen von Vorgestern auf Übermorgen fortzuschreiben ist an Einfalt kaum zu überbieten. Wie sagte doch der katholische Bischof in Afrika: Die Europäer infizieren die neuen Kondome bereits in der Fabrik mit HIV-Vieren, nur um die Afrikaner auszurotten und das Land wieder zu kolonialisieren.

Die schlichten Gemüter sind unfähig sich in einem stetig wandelnden Weltbild einzurichten. Also werden neue Erkenntnisse einfach ignoriert oder negiert, man hält verzweifelt am Wissensstand der Steinzeit fest und erfindet die absurdesten Aussagen (Der Tod ist unser Fegefeuer), um sich nicht eingestehen zu müssen eine minimale Geistesleuchte am Ende der Skala zu sein.

[stine]

Die schlichten Gemüter sind unfähig sich in einem stetig wandelnden Weltbild einzurichten. Also werden neue Erkenntnisse einfach ignoriert oder negiert, man hält verzweifelt am Wissensstand der Steinzeit fest und erfindet die absurdesten Aussagen (Der Tod ist unser Fegefeuer), um sich nicht eingestehen zu müssen eine minimale Geistesleuchte am Ende der Skala zu sein.

Genau diese schlichten Gemüter sind es, die in den verzweifelnsten Momenten den Menschen Licht und Hoffnung bringen können.

Oder hilft es, einem Sterbenden zu sagen, dass er nach neuester Erkenntnis nur ein Haufen Dreck ist, gerade im Begriff, in seinen Urzustand zurück zu kehren? Solch Superschlaue würde ich als blinde Hühner bezeichnen.

Da liegen Welten zwischen uns.

LG stine

[Klaus]

Wenn man einem Sterbenden natürlich ein Leben lang erzählt hat, dass sein Tod nur ein weiterer Schritt ist zur Glückseligkeit, kommt die Argumentation nach seinem Tod nur noch ein Stück Dreck zu sein, wirklich sehr schockierend.
Außerdem Stine, geht es nicht um den Körper, der soll ja auch nach religiöser Auffassung verwesen, es geht um die Seele, was auch immer das ist.
Also die Verpackung ist Müll, die inneren Werte sind entscheidend, nach meiner Auffassung sind diese Werte, aber gleich Null, was bleibt ist die Erinnerung durch die Hinterbliebenen. Und damit hat sichs. Alles andere ist irrational.

[jan]

Oder hilft es, einem Sterbenden zu sagen, dass er nach neuester Erkenntnis nur ein Haufen Dreck ist, gerade im Begriff, in seinen Urzustand zurück zu kehren? Solch Superschlaue würde ich als blinde Hühner bezeichnen.

Wenn er vorher nicht geglaubt hat, gibt es auch keinen Grund einem Sterbenden noch einen Glauben vermitteln zu wollen.

Wenn man den Tod als endgültiges Ende der eigenen Existenz sieht, ist jedes Gerede über Gott und Hoffnung etc. mehr als nervig (und wenn das von einem Angehörigen kommt, den man in dieser Situation nicht zurückweisen möchte, umso mehr).

[molosovsky]

Stine,
ich hab ja schon ausführlich meine Rücksicht kundgetan, dass ich — obwohl ungläubig — durchaus den emotionellen Seiten der menschlichen (Lebens- und Welt-)Orientierung einen Wert zumesse. Ja, blinder Glauben, unbedigter ›Weiter machen‹-Optimiusmus, kann nützlich sein, z.B. eben in hoffnungslosen Situationen.

Mit rein faktentreuen, rationalem Sprechen allein läßt sich nun mal kein Leben gestalten, Politik oder Gemeinschaft machen, Menschen motivieren. Sich selbst oder anderen Trost zu spenden bedeutet z.B. eben oftmals, ›die Welt schönzureden‹. Ich hab in einem meiner ersten Beiträge im Brights-Forum deshalb auch mal gestanden, dass nicht in allen Fällen einem Sterbenden nur mit dem harten Faktenwissen über Leben und Tod begegnen würde. Genausowenig, wie ich meiner Gebliebten mit den Begriffen der Biochemie und Bewußtseinsforschung meine Liebe beschreiben würde. Da hast Du durchaus recht, dass ›kaltes, wissenschaftliches‹ Sprechen nicht immer zweckmäßig ist.

Das ändert aber nichts an dem Umstand, dass z.B. Phantasmen von einem vorgeburtlichen Seelenhaus, in dem unsere Seele weilt und wartet bis sie in einem Körper schlüpfen kann, oder von anderen Jenseits-Gefilden, in welche die Seele nach dem Tode eingeht/zurückkehrt, eben genau das sind: Phantasmen, blumige Reden die sehr wenig bis gar nicht mit der Welt, wie sie tatsächlich der Fall ist, gemein haben.

Entsprechend kann ich Vorsicht und Kritik anbringen, in der Art wie Du den Begriff ›Energie‹ benutzt. Du gebrauchst das Wort eben umgangssprachlich, was an sich ja erstmal kein ›Fehler‹ ist. Aber ›Energie‹ ist eben kein Synonym für ›Seele‹ oder ›Bewußtsein‹. Die Einsprüche so mancher hier mögen für Dich etwas kleinkarriert klingen, aber diese Einsprüche fussen auf der löblichen Ambition Wörter möglichst sinnfällig und extakt zu nutzen. — Ich selbst bin immer wieder hin- und hergerissen zwischen einem solchen möglichst sinnvollen, korrekten Benutzen von Wörtern, und dem freieren, emotionelleren Gebrauch von Wörtern, wie man es aus religiöser oder auch poetischer Sprachpraxis kennt.

So ein Satz wie »Das Leben ist ein Geschenk Gottes« liegt für mich in etwa im selben Sprachfeld wie der Satz »Ich habe Lava in meinen Adern« oder »Ich war gestern Abend so besoffen, dass ich einigen Bergen die Gipfel abgebrochen habe«. — Man KANN solche ›blumigeren‹ Sätze durchaus verstehen; solche Sätze sind also nicht per se ›Unsinn‹. Das verleiht aber solchem Sprechen nicht den gleichen Stellenwert und Charakter wie z.B. der Satz: »Energie ist eine physikalische Zustandsgröße«.

Es ist eben zweierlei, ob man sich müht, möglichst faktentreu (möglichst objektiv) über die Wirklichkeit zu sprechen, oder ob man dem emotionellen Empfinden (subjektiv) Ausdruck verleiht. Religiöses Sprechen ist in den allermeisten Fällen vor allem von zweiterem geprägt. Ich bin deshalb ja schon lange der Meinung, dass man die ›geisteswissenschaftlichen‹ Fakultäten der Theologie eigentlich an den Unis abschaffen, und z.B. in Fächern wie Literaturwissenschaft, Anthropologie, Ethnologie, vergleichenden Sozial- und Geschichtswissenschaften aufgehen lassen könnte.

Grüße
Alex / molo

[pinkwoolf]

@ emporda

Bei den Religionsphantasten wie unsere Stine ist alles statisch und einfach zu gegreifen, so wie Gott es einst vor 6000 Jahren geschaffen hat nur ums uns zu gefallen - eine geradezu absurde Umkehr der Kausalität. Daraus hat man ewig wahre und gültige Dogmen geschnitzt, blind und durch keinerlei Wissen getrübt und hat sie für alle Ewigkeit schriftlich fixiert.

Dieses Szenario betrift in erster Linie die Kreationisten und ähnliche Feinde kausalen Denkens. Von denen gibt es bei uns noch recht wenige, und auch Stine gehört nicht dazu.

Wir tun uns, glaube ich, keinen Gefallen, wenn wir uns immer an diesen Affen abarbeiten, bei denen vielleicht in der Tat kaum Evolution stattgefunden hat.
Obwohl mir das, zugegeben, auch am meisten Spaß macht.

[stine]

Nachdem ich mich hier im Forum schon durch so vieles gelesen habe, viele Gedankengänge nachvollziehen kann, mir aber auch manches emotional verschlossen bleibt, komme ich zu der Ansicht, dass das rein rationale Erfassen des Lebens auf unserer Erde das Leben in einem so eingegrenztem Maße aufschlüsselt, dass es mir unvorstellbar erscheint, wie ihr euer Leben überhaupt ertragen könnt.

Wieviel Freiheit und Fröhlichkeit, wieviel unbegrenzte Hoffnung entgeht jenen, die nur auf begrenztes Wissen bauen dürfen. Klar in euren Augen mag ich ein "schlichter Kleingeist" sein, aber ehrlich gesagt, ich möchte auch nicht tauschen.

@molo: Wie kannst du als Phantast das auf chemische Prozesse reduzierte Leben überhaupt aushalten?

LG stine

[stine]

Qpinkwoolf:
Danke dafür, dass du einer der wenigen bist, die wenigstens versuchen mich zu verstehen.
Ansonsten finde ich jene, die nur immer wieder gebetsmühlenartig ihre einstudierten Texte einbringen, egal auf welcher Sprosse der zu erklimmenden Leiter wir gerade stehen, genauso engstirnig, wie fundamentalistische Religionsfanatiker.

LG stine

[Kosmopolit]

xxx

[molosovsky]

Stine frug:

@molo: Wie kannst du als Phantast das auf chemische Prozesse reduzierte Leben überhaupt aushalten?

Das ist ein weites Feld.
Zum einen versuche ich mich selbst nicht sooooo ernst zu nehmen. Immerhin bin ich nur eine vorrübergehende Erscheinung. Was die deprimierenden Tatsachen des tatsächlich stattfindenden Lebens angeht, tröste ich mich z.B. mit dem Spruch des Rabbis aus dem jüdischen Humor: »Auch dieses geht vorrüber«.

Zum anderen bin ich ein neugieriges Gemüth und bilde mir ein, dass ich zwischen ›rationalem‹ und ›emotionellem‹ Modus wechseln kann, oder versuchen kann, beides zusammenzuspiegeln. Das Leben und die Welt SIND nun mal faszinierend, bezaubernd (aber auch beängstigend und überwältigend. Wir alle sind herausgefordert zwischen Größenwahn/Egozentrik und Ohnmacht/Opferhaltung zu pendeln).

Das Leben z.B. von seiner bio-chemischen Seite zu sehen kann, muss nicht zwangsläufig eine deprimierende Sicht auf das Leben bedeuten. Allein, dass ein menschlicher Körper der Lebensraum für unzählige Kleinorganismen ist, finde ich geradezu wundersam. Jeder von uns Galaxis für andere Lebensformen. Verblüffend!

Mit dem Wort Max Webers von der ›Entzauberung der Welt‹ durch den Fortschritt der Moderne habe ich mich nie wirklich anfreunden können. Weber meint damit ja auch was anderes, als meistes kolpotiert wird. Ich finde das unüberschaubare Gewimmel der Materie und des Lebens äußerst erstaunlich. Staunen über die Welt und die eigene Existenz prägt mich, und entsprechend kenne ich da ein ›Gefühl der Dankbarkeit‹. Aber ich bin eben keiner ›höheren Lebensform‹ wie einem Gott oder Göttern dankbar. Meine Eltern haben mir z.B. erzählt, dass ich ein Wunschkind war, weil meine ältere Schwester sich noch ein Geschwister wünschte. Da bin ich z.B. meinen Eltern und meiner Schwester dafür dankbar, in der Welt zu sein. Ich bin aber deshalb nicht der Meinung, dass ich vor meiner Geburt ›irgendwo‹ in einer Warteschleife hing und dankbar sein muß, dass ich eine ›Startgenehmigung‹ erhalten habe.

Der Mensch neigt nun mal dazu, seinen Willen und Verstand zuweilen in Gefilde loszuschicken, wo sich mit Verstand und Willem nichts sinnvolles anstellen läßt. Denk an die Vulgärweisheit »Shit happens«. Wenn mir z.B. eine Taube auf den Hut macht, ist es unsinnig »Warum ich!« zu fragen. Dinge passieren eben. Neben den Fragen dazu, was ein Menschen wissen und verstehen kann ist nun mal auch wichtig, wie wir warum was gestalten, was wir aus den Dingen machen.

Bereits als Jugendlicher, zu der Zeit eben als ich mit 13 aus der kath. Kirche austrat, bin ich über den Begriff des ›Person seins‹ gestolpert, als ich begann, mich mit Philosophie zu beschäftigen. ›Persona‹ war urpsrünglich das Wort für die Rollen-Masken der antik-griechischen Schauspieler. So, wie man einen Bonsai-Baum formt und gestaltet, so kann man als Einzelner eben Verantwortung dafür übernehmen, seine eigene Person zu kultivieren. Als ›Bright‹ bin ich da nun mal der Überzeugung, dass es dies auch ohne religiöses Fundament möglich ist, ja, dass (vor allem organisierte) Religion in der heutigen globalisierten Welt diesbezüglich mehr Probleme schafft als Gutes tut. — Wer statt auf religiösen Vorstellungen seine Lebenseinstellung aus humanistischen, naturalistischen Anregungsquellen bezieht, muss nicht zwangläufig ein kalter, zynischer, hartherziger Mensch werden. Eine fruchtbare Fähigkeit ist dazu meiner Meinung nach das Vermögen, sich selbst ›von aussen‹ zu betrachten, bzw. sich in andere hineinzuversetzten.

Mitgefühl ist keine exklusive Fähigkeit von religiös Gläubigen.

Grüße
Alex / molo

[Kosmopolit]

xxx

[Max]

Die schlichten Gemüter sind unfähig sich in einem stetig wandelnden Weltbild einzurichten. Also werden neue Erkenntnisse einfach ignoriert oder negiert, man hält verzweifelt am Wissensstand der Steinzeit fest und erfindet die absurdesten Aussagen (Der Tod ist unser Fegefeuer), um sich nicht eingestehen zu müssen eine minimale Geistesleuchte am Ende der Skala zu sein.

Genau diese schlichten Gemüter sind es, die in den verzweifelnsten Momenten den Menschen Licht und Hoffnung bringen können.

Oder hilft es, einem Sterbenden zu sagen, dass er nach neuester Erkenntnis nur ein Haufen Dreck ist, gerade im Begriff, in seinen Urzustand zurück zu kehren? Solch Superschlaue würde ich als blinde Hühner bezeichnen.

Da liegen Welten zwischen uns.

LG stine

Nehmen wir einmal an, diese Aussage wäre war. Gehen wir also davon aus, es gibt uns Menschen ein unheimlich schlechtes Gefühl und macht uns unvorstellbar traurig, wenn wir die Evolutionstheorie für wahr halten, uns als natürliche Lebewesen betrachten, das Universum als sinn- zielleer zu betrachten. Selbst wenn das der Fall ist, es sagt nicht das leiseste über die Wahrheit dieses Weltbildes aus.

Insofern gibt es auch keinen einsehbaren Sinn, solche unsinnigen Einwände überhaupt in Betracht zu ziehen. Dass einem etwas angeblich Festigung verschafft, einem ein gutes Gefühl gibt oder einen glücklich macht, sagt nichts über die Wahrheit aus. Es ist kein zulässiges Argument. Es sind nur solche Argumente und Einwände zulässig, die die Wahrheit von Hypothesen angreifen.

Im Übrigen - und ganz unabhängig von dieser Klarstellung - ist deine Auffassung empirisch falsch. Es ist einfach nicht wahr, dass einem ein konsequentes naturalistsches Weltbild traurig macht oder in irgendeiner Weise emotional betrübt. Die Benutzer dieses Forum beweisen das Gegenteil.

[stine]

...oder in irgendeiner Weise emotional betrübt. Die Benutzer dieses Forum beweisen das Gegenteil.

...nicht immer, manchmal wirken sie auf mich sehr verbissen, aber zugegeben, nicht alle.

Aber an dieser Stelle kommen wir gemeinsam sowieso nicht mehr weiter. Nach all den vielen Informationen und dem unermüdlichen Gedankenaustausch wäre meine Schlußfolgerung, dass ich immer schon eher ein theistischer Humanist mit tendenziellem Agnostizismus gewesen wäre, als ein guter Katholik.

Jede tiefere Religiosität wird denkend,
jedes wahrhaft tiefe Denken wird religiös.
Albert Schweitzer, Humanist (1875-1965)


Einzig fehlt mir - und das ist nach wie vor die Grundlage meines Grübelns - noch der Ursprung allen Lebens, die Verbindung alles Seienden.
Die Erklärung für unsere Seele, unseren Geist (damit meine ich nicht die Chemie im Hirn).

LG stine

[Kosmopolit]

xxx

[stine]

Gott ist Chemiker?

LG stine

[pinkwoolf]

@ Stine
Gott ist Chemiker?

Den Hinweis auf Gott hätte ich mir, auch an deiner Stelle, jezt verkniffen.

@ Kosmopolit
Aber das was du nicht meinst ist doch die Erklärung.

Diese Erklärung, so richtig sie auch sein mag, hilft mir aber kein bisschen, wenn ich mich scheiße fühle. Jenes höhere Wesen auch nicht. Da suche ich anderswo.

[stine]

@ Stine
Gott ist Chemiker?

Den Hinweis auf Gott hätte ich mir, auch an deiner Stelle, jezt verkniffen.

Ich hatte den hier vergessen einzufügen.

Da suche ich anderswo.

...und wo suchst du, wenn es dir sch.. geht?

LG stine

[pinkwoolf]

Stine:
... und wo suchst du, wenn es dir sch.. geht?

In der Literatur, der Musik, Gesprächen mit Freunden ...
Manchmal sogar hier.

[Max]

theistischer Humanist

Das ist ein Oxymoron, ein Widerspruch in sich. Humanismus und der Glaube an einen himmlichen Herscher schließen einander aus.

Einzig fehlt mir - und das ist nach wie vor die Grundlage meines Grübelns - noch der Ursprung allen Lebens, die Verbindung alles Seienden.
Die Erklärung für unsere Seele, unseren Geist (damit meine ich nicht die Chemie im Hirn).

Ich habe oben bereits geschildert, warum Gott keine mögliche Erklärung für solche Phänomene ist. Daher will ich hier nicht schon noch einmal darauf eingehen.

[Mittelklug]

Nachdem ich mich hier im Forum schon durch so vieles gelesen habe, viele Gedankengänge nachvollziehen kann, mir aber auch manches emotional verschlossen bleibt, komme ich zu der Ansicht, dass das rein rationale Erfassen des Lebens auf unserer Erde das Leben in einem so eingegrenztem Maße aufschlüsselt, dass es mir unvorstellbar erscheint, wie ihr euer Leben überhaupt ertragen könnt.

Ich weis nicht, was du willst, stine. Ich sehe alles völlig anders als du:
"Das Leben ist eine Komödie für die Denkenden und eine Tragödie für die Fühlenden."

Mein Leben ist eines unter Milliarden auf diesem Planeten, wenn ich sterbe ist alles, was ich erreicht und an Wissen angesammelt habe, verloren. Trotzdem mache ich die Matura, habe zu Trinken & Rauchen aufgehört und möchte in meiner zukünftigen Arbeit, was auch immer ich studieren werde, gut sein und ein angenehmes Leben in dieser unserer Gesellschaft führen. Wenn ich etwas Großartiges geleistet habe, erinnern sich vielleicht auch viele Menschen nach meinem Tod lange an mich. Ein Platz im Geschichtsbuch wäre überhaupt das Beste.

Liebe sehe ich als Gemütszustand, ein biochemischer Prozess mit dem Fortpflanzungstrieb, welcher uns zu Menschen hingezogen fühlen lässt. Ich habe trotzdem eine Freundin und ich denke, ich liebe sie. Einen Menschen lieben heißt doch nur, ihn mögen und gerne mit ihm zusammen zu sein. "Die Chemie stimmt." (Wir kennen uns erst seit 2 Monaten, bis jetzt läuft’s klasse. Ich hab ihr auch schon alles über meine Weltanschauung erzählt. Stört sie nicht sonderlich, nur meine kühle, logische Ader soll ich nicht zu oft raushängen lassen.)
Das will ich auch nicht, wozu habe ich den Emotionen?

Als meine lieben Großeltern starben, war ich nicht sonderlich traurig. Warum auch? Sie starben beide an Altersschwäche, was jedem Menschen einmal widerfährt. Ich bin froh sie gekannt zu haben und behalte sie lebendig in meiner Erinnerung. Anders wäre es einen nahe stehenden Menschen wegen eines Unfalls zu verlieren, aber das wäre dann auch nur unglücklicher Zufall. Da würde ich nicht daran verzweifeln, weil ich es ja nicht im Voraus wissen konnte um dagegen etwas zu unternehmen. Es ist alles mit glücklichen und unglücklichen Zufällen verbunden, ich könnte alles unvorhersehbar Schreckliche schnell akzeptieren. Sofort nachdenken, wie mit der neuen Situation am Besten zu verfahren ist und alles daran setzen, dass das Schreckliche sich nicht noch verschlimmert bzw. wiederholt.

Alles im allen hat sich mein Leben unglaublich gewandelt, seit ich vor einem Jahr zum Naturalisten wurde und alles Übernatürliche, Schicksalhafte und sonstige Wunschgedanken aus meinem Kopf verbannt habe. Ich bin sehr glücklich und kann es kaum erwarten zu studieren, einen tollen Beruf zu erwerben, eine Familie zu gründen und nach humanistischen Grundsätzen zu leben, bis ich eines Tages sterbe, meine Existenz für immer erlischt und ich nur noch dadurch fortbestehe, dass man sich an mich erinnert bzw. meine Gene in meinen Kindern weiterleben.

So natürlich und unspektakulär das Leben vermutlich ist, es gibt nichts Schöneres als seinem Sein selbst den gewünschten Sinn zu geben, danach zu leben und zu sterben.
Ein Leben nach dem Tod wäre toll, aber nur weil ich egoistisch bin, etwas Angst vor dem Ableben habe und mein begrenztes Leben für wichtiger erachte als es ist (so wie jeder Mensch), belüge ich mich nicht selber mit Wunschträumen über göttlichen Lebenssinn und ewiges Leben. Ich habe den Mut und den Anstand die Realität so hinzunehmen, wie sie mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nun mal ist.