Huhuwinkewinkeundso ...

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Re: Huhuwinkewinkeundso ...

Beitragvon ostfriese » Do 6. Mär 2008, 19:57

El Schwalmo hat geschrieben:Die eloquentesten Reden über Menschenrechten und Einschränkungen derselben durch die pöhsen Religiösen wirken schal, wenn man merkt, dass dann nichts mehr kommt.

Elf hat geschrieben:Religion motiviert zum Handeln, To-Be-A-Bright motiviert zum Reden.

Das deckt sich aber nicht mit jener vielzitierten Schweizer Studie, die im Ergebnis genau die umgekehrte Tendenz ausgewiesen hat: dass nämlich Atheisten tendenziell höheres soziales Engagement zeigen als Gläubige.

Dass sich bei uns so viele soziale Einrichtungen in kirchlicher Trägerschaft befinden, hat historische Gründe -- und rein gar nichts mit der Motivation von Mitarbeitern zu tun.

Da ich während meines Zivildienstes und durch Bekanntschaft mit diversen sozialen Dienstleistern tiefe Einblicke in den Alltag solcher Einrichtungen gewonnen habe, kann ich mir ein ketzerisches Urteil erlauben: Was dort zwischen zwei Kaffeepausen geleistet wird, verdient nicht in jedem Fall die Bezeichnung "Arbeit".

Umgekehrt kenne ich Atheisten, die sich, z.B. als Krebsforscher, auch an Sonntagen in ihren Laboren tummeln. So was ist für mich der wahre soziale Dienst: mit geringer Aussicht, je eine direkte positive Rückmeldung von denen zu erhalten, die vielleicht erst Jahrzehnte später von den Früchten solcher Arbeit profitieren.

Elf, das geht nicht gegen Dich persönlich. Erstens weiß ich, wie hart Altenpflege sein kann; und zweitens bist Du ja Atheist, widerlegst also als Gegenbeispiel Deine eigene These.
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Re: Huhuwinkewinkeundso ...

Beitragvon El Schwalmo » Do 6. Mär 2008, 21:04

ostfriese hat geschrieben:Umgekehrt kenne ich Atheisten, die sich, z.B. als Krebsforscher, auch an Sonntagen in ihren Laboren tummeln. So was ist für mich der wahre soziale Dienst:

bist Du wirklich so naiv, anzunehmen, dass sich ein atheistischer Forscher sonntags im Labor herumtreibt, um potenziell Menschen zu helfen? Ich habe lange genug in Forschungslabors gearbeitet, auch sonn- und feiertags, um zu wissen, was Menschen dorthin treibt.

Hast Du schon mal was von 'publish or perish' gehört?
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Re: Huhuwinkewinkeundso ...

Beitragvon Andreas Müller » Do 6. Mär 2008, 21:07

Zum Glück gibt es aber auch Leute wie El Schwalmo, die ihre ganze Freizeit damit verbringen, naturalistische Organisationen schlecht zu reden, ohne dafür bezahlt zu werden. Respekt. :^^:
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Re: Huhuwinkewinkeundso ...

Beitragvon Klaus » Do 6. Mär 2008, 21:21

Andreas, das lernst du noch, Agnostiker sind die höflichen Atheisten, deren Toleranz daraus resultiert, dass die Gegenseite Recht haben könnte. :^^:
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Re: Huhuwinkewinkeundso ...

Beitragvon ostfriese » Do 6. Mär 2008, 21:44

El Schwalmo hat geschrieben:bist Du wirklich so naiv, anzunehmen, dass sich ein atheistischer Forscher sonntags im Labor herumtreibt, um potenziell Menschen zu helfen?

Du hättest diese Frage höflicher formulieren können. Nein, ich persönlich glaube nicht an 'echten Altrusimus' und habe folglich auch nirgends entsprechende Behauptungen aufgestellt.

Dir ist schon klar, dass ich Dir in Bezug auf die kirchlichen Diener in sozialen Einrichtungen die gleiche Frage hätte stellen können? Sieh mal:

El Schwalmo hat geschrieben:das scheint mir die Crux der Freidenker zu sein: das soziale Engagement überlassen die lieber anderen.

Bist Du wirklich so naiv anzunehmen, jene anderen motiviere nur selbstlose Nächstenliebe?
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Re: Huhuwinkewinkeundso ...

Beitragvon Andreas Müller » Do 6. Mär 2008, 21:56

Hm, ich "glaube" an echten Altruismus. Den gibt es genau wie sein Gegenteil: Das Böse, rein destruktive Taten. Es war zu erwarten, dass sich auch Menschen mit solchen Tendenzen entwickeln, genau wie es Psychopathen gibt.
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Re: Huhuwinkewinkeundso ...

Beitragvon El Schwalmo » Do 6. Mär 2008, 22:01

ostfriese hat geschrieben:Dir ist schon klar, dass ich Dir in Bezug auf die kirchlichen Diener in sozialen Einrichtungen die gleiche Frage hätte stellen können?

natürlich. Und ich hätte Dich fragen können, wie das mit Christen ist, die so handeln, wie sie meinen, dass das richtig ist. Motiviert durch den Gott und Heiland, an den sie glauben. Und dann fragen, ob Du Atheisten kennst, die ähnlich handeln.

ostfriese hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:das scheint mir die Crux der Freidenker zu sein: das soziale Engagement überlassen die lieber anderen.

Bist Du wirklich so naiv anzunehmen, jene anderen motiviere nur selbstlose Nächstenliebe?

Das habe ich nicht behauptet. Ich habe nur konstatiert, dass ich, wenn ich mir alle die Menschen, die ich kenne, und von denen ich weiß, wie sie sich sozial engagieren, vor Augen führe, darunter überproportional viele 'Christen' finde. Kann sein, dass das an der Gegend liegt, in der ich lebe, kann sein, dass ich zu wenig Freidenker kenne.
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Re: Huhuwinkewinkeundso ...

Beitragvon ostfriese » Do 6. Mär 2008, 22:23

El Schwalmo hat geschrieben:Das habe ich nicht behauptet.

Ich weiß. Ebenso wenig habe ich behauptet, Krebsforscher handelten selbstlos.

El Schwalmo hat geschrieben:Ich habe nur konstatiert, dass ich, wenn ich mir alle die Menschen, die ich kenne, und von denen ich weiß, wie sie sich sozial engagieren, vor Augen führe, darunter überproportional viele 'Christen' finde.

Mein Argument bezog sich auf jenes "sozial engagieren". Was verstehen wir denn darunter? Ich persönlich jedenfalls verstehe darunter nicht notwendig das Arbeiten in "sozialen Einrichtungen". Wir leben in einer arbeitsteiligen Gesellschaft, und so gesehen ist jeder, der irgendeine eher nützliche als schädliche Tätigkeit ausübt, sozial engagiert.
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Re: Huhuwinkewinkeundso ...

Beitragvon Andreas Müller » Do 6. Mär 2008, 22:25

Vielleicht liegt das einfach nur daran, dass bei dir nur Christen leben und es niemand anderes gibt, der sich sonst sozial engagieren könnte? Das ist so ein richtig dämliches Argument, das man von Theologenseite ständig hört. Was ist mit den ganzen religiösen Kunstwerken, mit der Armenhilfe, die es ja auch gab im Mittelalter und nicht nur die Hexenverfolgung? Tja, im Mittelalter gab es fast nur Christen in Europa, wer hätte die Arbeit auch sonst leisten können?

Also wirklich, dass du auf so etwas nicht selbst kommst. Der HVD hat eben nur 20 000 Mitglieder, was will der schon ausrichten? Und wenig Geld hat er auch noch. Aber immer schön fordern, fordern, fordern von der Handvoll Freidenkern.
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Re: Huhuwinkewinkeundso ...

Beitragvon El Schwalmo » Do 6. Mär 2008, 22:52

ostfriese hat geschrieben:Mein Argument bezog sich auf jenes "sozial engagieren". Was verstehen wir denn darunter? Ich persönlich jedenfalls verstehe darunter nicht notwendig das Arbeiten in "sozialen Einrichtungen".

ich verstehe darunter, etwas für andere Menschen zu tun. 'Nützlich' oder 'schädlich' sind vermutlich nicht die besten Kategorien, die man hier verwenden sollte.

Wie gesagt, schau Dich mal um in Deine Umgebung. Gibt es da vielleicht Menschen, die sich engagieren, einfach so? Die mit anpacken, Zeit investieren, Menschen motivieren etc.? In meinem Umfeld sind das überproportional häufig Menschen, die mir nicht dadurch auffallen, dass sie besonders freidenkerisch wären.

Das mag Zufall sein, aber die Reaktionen von Dir und Andreas zeigen doch, dass es hier einen 'wunden Punkt' gibt.
Zuletzt geändert von El Schwalmo am Do 6. Mär 2008, 23:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Huhuwinkewinkeundso ...

Beitragvon ostfriese » Do 6. Mär 2008, 23:01

El Schwalmo hat geschrieben:
ostfriese hat geschrieben:Mein Argument bezog sich auf jenes "sozial engagieren". Was verstehen wir denn darunter? Ich persönlich jedenfalls verstehe darunter nicht notwendig das Arbeiten in "sozialen Einrichtungen".

ich verstehe darunter, etwas für andere Menschen zu tun.

Dass Christen im Schnitt mehr für andere Menschen tun als Freidenker, würde ich mal vorsichtig bestreiten.
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Re: Huhuwinkewinkeundso ...

Beitragvon Andreas Müller » Fr 7. Mär 2008, 00:15

Wieso soll das meine Reaktion zeigen? Verstehe ich nicht. Meine Reaktion zeigt, dass du die Zahlenverhältnisse nicht mit einbeziehst, ganz einfach.
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Re: Huhuwinkewinkeundso ...

Beitragvon stine » Fr 7. Mär 2008, 08:11

El Schwalmo hat geschrieben:... wenn ich mir alle die Menschen, die ich kenne, und von denen ich weiß, wie sie sich sozial engagieren, vor Augen führe, darunter überproportional viele 'Christen' finde. Kann sein, dass das an der Gegend liegt, in der ich lebe, kann sein, dass ich zu wenig Freidenker kenne.

Klar muß das zwangsläufig so sein, wenn man sich für die Arbeit im sozialen Bereich erst taufen lassen muß :mg: , siehe Elf.

Aber Spaß beiseite.
Natürlich spielt religiöse "Indoktrination" schon im Kindesalter dabei eine große Rolle, ob sich jemand als Helfer und Seelsorgr später engagiert. In der christlichen Erziehung ist das ein absolutes MUSS!

Ich weise noch einmal darauf hin, dass ich nirgendwo so ethisch orientierungslose Kinder (und Eltern) angetroffen habe, wie auf dem hiesigen humanistischen Gymnasium. Die "Braven" trafen sich wöchentlich alle im katholischen Religionsunterricht.

LG stine
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Re: Huhuwinkewinkeundso ...

Beitragvon Elf » Fr 7. Mär 2008, 12:53

ostfriese hat geschrieben:Dass sich bei uns so viele soziale Einrichtungen in kirchlicher Trägerschaft befinden, hat historische Gründe -- und rein gar nichts mit der Motivation von Mitarbeitern zu tun.


Da stimme ich voll und ganz zu.
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Re: Huhuwinkewinkeundso ...

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Fr 7. Mär 2008, 13:09

Andreas Müller hat geschrieben:
Elf hat geschrieben:Ist mein als jpg. angefügter Arbeitsvertrag damit ungültig?


Ja, da bin ich mir fast sicher. Soll ich dir jemanden vermitteln, der sich besser auskennt? Oder willst du es auf dich nehmen?
Ich bin mir sicher er ist gültig. Bei der Antidiskriminierungssache wird für kirchliche Träger (auch wenn aus Steuermitteln bezahlt) eine Ausnahme gestattet.
Ist m.W. zumindest bei Kindergärten u.ä. so, also warum nicht bei anderen Einsatzgebieten auch.

Andreas Müller hat geschrieben:Nein, du musst seit 2006 nicht getauft sein, um für die Evangelische Kirche als Altenpfleger zu arbeiten, das verstößt gegen das Antidiskriminierungsgesetz und du kannst dagegen klagen. Eine Klage war bereits erfolgreich.
Quelle? Aktenzeichen des rechtskräftigen Endurteils?
Ich will ja nicht ausschließen dass es auch solche Urteile gibt, schön und rechtsstaatlich wäre es.


El Schwalmo hat geschrieben:Als Altenpfleger stelle ich mir die Situation noch viel problematischer vor. Ich frage mich, wann es Atheisten geben wird, die auch Altenheime gründen oder sich sozal engagieren. Bislang scheint mir das eine Domäne der Gläubigen zu sein.
Ach was, dies ist extrem unterschiedlich von Landkreis zu Landkreis. Hier in "meinem (ziemlich schwarz-katholischen) Landkreis" gibt es so viel ich weiß ca. 60 Alten(pflege)heime und die sind nicht alle kirchlich, besser gesagt nur eine Minderheit. In den Nachbarlandkreisen sieht es aber teilweise und jeweils ganz anders aus, nur eine Handvoll Heime und diese überwiegend katholisch.
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Re: Huhuwinkewinkeundso ...

Beitragvon Elf » Fr 7. Mär 2008, 13:22

ostfriese hat geschrieben:Elf, das geht nicht gegen Dich persönlich. Erstens weiß ich, wie hart Altenpflege sein kann; und zweitens bist Du ja Atheist, widerlegst also als Gegenbeispiel Deine eigene These.


• Damit ich etwas persönlich nehme, müssen schon GANZ andere Dinge passieren. :mg:

• Ja, Altenpflege kann hart sein — so, wie jeder andere Job auch. Für mich wäre es härter acht Stunden am Tag in einem Büro kaufmännischen Tätigkeiten nachzugehen oder auf der Baustelle zu rackern oder oder oder.

• Ich bin Atheist insofern, als dass ich nicht an Gott glaube. Ich bin Agnostiker insofern, als dass es nicht gänzlich auszuschließen ist, dass es eines Tages "Plöp" macht und am Himmel ein Spaghettimonster mit weißem Bart und 'ner Teekanne in der Hand erscheint, laut lacht und dann für jeden Menschen verstehbar sagt: "Haha, ich habe ein Universum geschaffen in welchem Wesen existieren können, die in der Lage sind dieses Universum, sich selbst und die Bedingtheit ihrer Sicht auf dieses Universum zu erkennen und zu erklären." Dass so ein Ereigniss eintritt, halte auch ich jedoch für so unwahrscheinlich, dass es keinerlei Einfluss auf irgendeine meiner Entscheidungen hat.
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Re: Huhuwinkewinkeundso ...

Beitragvon Andreas Müller » Fr 7. Mär 2008, 15:02

Diese Klage der Muslimin geht erst noch durch alle Instanzen, wenn sie in der letzten erfolgreich ist, dann geht es den Kirchen so richtig an den Kragen. :^^:
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Re: Huhuwinkewinkeundso ...

Beitragvon ostfriese » Fr 7. Mär 2008, 15:47

Elf hat geschrieben:Ich bin Agnostiker insofern, als dass es nicht gänzlich auszuschließen ist, dass es eines Tages "Plöp" macht und am Himmel ein Spaghettimonster mit weißem Bart und 'ner Teekanne in der Hand erscheint, laut lacht und dann für jeden Menschen verstehbar sagt: "Haha, ich habe ein Universum geschaffen in welchem Wesen existieren können, die in der Lage sind dieses Universum, sich selbst und die Bedingtheit ihrer Sicht auf dieses Universum zu erkennen und zu erklären."

"Plöp"? Es macht nicht "Plöp". Wenn schon, dann "Huuuuuuiiiii". Oder "Nudeldidudel".

Desweiteren werden zeitgleich in Köln-Wahn und Pjöngjang zwei verschränkte Teekannen auf superponierten Orbits vorbeisausen. Sobald die Nordkoreaner so vermessen sind, die ihre zu vermessen, lokalisiert sich auch bei uns ein klassisches Spaghettimonster. Es brabbelt irgendeinen Kauderwelsch, den leider nur ein gewisser Ford Prefect versteht, nachdem er sich einen Babelfish ins Ohr gesteckt hat...
Zuletzt geändert von ostfriese am Fr 7. Mär 2008, 16:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Huhuwinkewinkeundso ...

Beitragvon Elf » Fr 7. Mär 2008, 16:42

Andreas Müller hat geschrieben:Diese Klage der Muslimin geht erst noch durch alle Instanzen, wenn sie in der letzten erfolgreich ist, dann geht es den Kirchen so richtig an den Kragen. :^^:


Mein direkter Vorgesetzter in dem evangelischen Altenheim ist Muslim, er brauchte sich nicht taufen zu lassen um einen unbefristeten Vertrag zu bekommen.
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Re: Huhuwinkewinkeundso ...

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Fr 7. Mär 2008, 17:11

Nirgends (in irdischen Gesetzesbücher) steht, dass kirchliche Einrichtungen "nichtglaubenstreue" Bewerber ablehnen müssen.
Subjektiver Wahrnehmung nach, ist dies auch eher bei einer katholischen Einrichtung zu erwarten, Toleranz würde ich wenn dann auch eher bei einer evangelischen Institution erwarten, auch wenn ich sowas selbst auf katholischer Seite nicht für unmöglich halte. Nicht überall pfuscht ein Bischof M. herum (Müller, Mixa , Meisner).
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