Schönheit und Objektivität

[ostfriese]

Myron, Du könntest den Thread gleich mal aufwerten, indem Du ihn der Philosophie zuordnest. Schließlich geht es um Ästhetik.

Dass wir alle mehr oder minder stark voneinander abweichende Geschmäcker haben, lohnt keiner weiteren Betrachtung. Viel spannender sind doch die zwischenmenschlichen Gemeinsamkeiten bei der ästhetischen Wahrnehmung.

Und wenn ich einen Erklärungsansatz suchte für solche Übereinstimmungen, dann wäre ich sofort bei einer evolutionären Ästhetik.

Unsere Wahrnehmungsapparate und Belohnungssysteme sind so ausgeprägt, dass sie unserem Überleben zumindest nicht im Wege standen. Inwiefern gewisse Proportionen beispielsweise mit körperlicher Fitness (Mobilität, Kraft, Immunabwehr) korrelieren, wäre in diesem Zusammenhang ein lohnender Forschungsauftrag.

Manche Empfindungen sind sicher nur Nebenprodukte anderer Passungen. Große Augen z.B. entsprechen dem Kindchen-Schema, das unseren Beschützer-Instinkt aktiviert.

Anyway: Wollen wir unserem natürlichen Schönheitsideal nachspüren (das natürlich längst von kultureller Prägung überlagert wird), müssen wir uns in die Lage von Savannenrandbewohnern versetzen, vielleicht sogar wieder ein ganzes Stück die Bäume rauf...

[pinkwoolf]

Danke, Stine.

Jetzt habe ich einfach mal gegoogelt. Fast alles, was da unter dem Titel "Pretty Aboriginal girl" auftaucht, sind Großstadt-Aborigines, die nur noch höchstens zu einem Viertel Aborigines sind. Hier ist eine der wenigen Ausnahmen:



Hätte sie bei uns in einem Schönheits-Wettbewerb eine Chance?

[smalonius]

Und wenn ich einen Erklärungsansatz suchte für solche Übereinstimmungen, dann wäre ich sofort bei einer evolutionären Ästhetik.

Unsere Wahrnehmungsapparate und Belohnungssysteme sind so ausgeprägt, dass sie unserem Überleben zumindest nicht im Wege standen. Inwiefern gewisse Proportionen beispielsweise mit körperlicher Fitness (Mobilität, Kraft, Immunabwehr) korrelieren, wäre in diesem Zusammenhang ein lohnender Forschungsauftrag.

...

Anyway: Wollen wir unserem natürlichen Schönheitsideal nachspüren (das natürlich längst von kultureller Prägung überlagert wird), müssen wir uns in die Lage von Savannenrandbewohnern versetzen, vielleicht sogar wieder ein ganzes Stück die Bäume rauf...

Da habe ich was für dich.

Ich denke, das wirft alles über den Haufen, was man sich in den letzten Jahren so ausgedacht hat, zum Beispiel, daß ein Verhältnis von Taille zu Hüfte bei 0,7 besonders ansprechend ist.

Mauritania tells women fat is not sexy

... this is the Islamic Republic of Mauritania, the mirror opposite of the West on questions of women's weight. To men here, fat is sexy. And in this patriarchal region, many Mauritanian women do everything possible to put on weight.

...

Other cultures prize corpulent women. But Mauritania may be unique in the lengths it has gone to achieve its vision of female beauty. For decades, the Mauritanian version of a Western teenager's crash diet was a crash feeding program, devised to create girls obese enough to display family wealth and epitomise the Mauritanian ideal.

Centuries-old poems glorified women immobilised by fat, unable to hoist themselves onto camels without the aid of men's willing hands.

...

In 2003, the Women's Ministry mounted a slim-down campaign, wielding messages that were anything but subtle. One television and radio skit depicted a husband carting his fat wife around in a wheelbarrow.

...

Nor was it easy, Ms Mahmoud said, to change how the sexes viewed each other. "Men want women to be fat, and so they are fat," she said. "Women want men to be skinny, and so they are skinny." According to Mauritanian stereotypes, porky men are womanish and lazy.

Fatma Mint Mohamed, 35, a mother of five living in a village south of Nouakchott, the capital, carries nearly 90 kilograms on her 152-centimetre frame. Her weight makes her husband "very happy, of course," she said...

http://www.theage.com.au/news/world/mau ... 58737.html

Ich glaube, die Venus von Wilmersdorf muß ich hier nicht extra erwähnen.

Allison Stokke vielleicht schon. http://olympicgirls.net/sport-girls/allison-stokke1.jpg

[1von6,5Milliarden]

Es dürfte zwar niemanden geben, der die Klum ernsthaft für unschön hält

Ich oute mich mal als Mensch (sogar Mann) der Heidi Klum nicht erkennen würde, weder geschminkt noch "echt", aber vorallem geschminkt und retouchiert (Foto) sieht sie schon ganz nett aus, aber ich meine mal ein relativ ungeschminktes (i.S. von nur WENIG geschminkt, nicht wirklich ungeschminkt!), unretouchiertes Bild von ihr gesehen zu haben, da sah sie schon sehr, sehr durchschnittlich aus, aber eben nicht unschön, aber viele andere "Blondies" (diesen Alters - zu gegeben) schaffen dies auch (mindestens).

Ohne Makeup sehen fast alle gleich aus...

nein, dies mal sicherlich wiederum nicht. Aber kaum ein Titelseitenblondie würde ungeschminkt einen wirklich vom Hocker reißen. (Okay, die geschminkte reißen mich auch nicht wörtlich vom Stuhl, aber sinngemäß.) Viele würden gänzlich ungeschminkt und ohne Photoshopping sogar eher als "naja" einem (zumindest mir) erscheinen.

Was mir nicht gefällt, ist dieses operiert aussehende Näslein.

Mang-Nase (oder irgend so ein 08/15-Schnippelmodell)

und zwar nicht nur von Menschen kaukasischen Schlages.

immer diese miserablen Übersetzungen

[ostfriese]

Ich denke, das wirft alles über den Haufen, was man sich in den letzten Jahren so ausgedacht hat

Nein. Nicht jeder aktuell existierenden Ausprägung eines Schönheitsideals müssen wir zutrauen, dass sie sich zu allen Zeiten und unter allen Bedingungen als überlebensförderlich erwiesen hätte. Es liegt geradezu auf der Hand, dass Fettleibigkeit nicht zu den in der Naturgeschichte begünstigten Merkmalen gehört, sondern sich erst im Rahmen höher entwickelter Zivilisationen halten kann.

Darüber hinaus dürfte immer ein gewisser Unterschied bestehen zwischen dem, was jemand in sozialer Anpassung behauptet und dem, was er tatsächlich empfindet. Ich wäre durchaus neugierig auf entsprechende neurobiologische Untersuchungen an mauretanischen Männern.

'Deine' Allison Stokke ist übrigens meine bisherige Favoritin in diesem Thread.

[1von6,5Milliarden]

Öh .. soweit ich weiß ist gerade im südlichen Afrika der "Fettsteiß" bei Frauen erstens immer noch ein Schönheitssymbol und "sexy" (zumindest in "nicht-verwestlichten Kreisen") und war gerade schon zum Überleben wichtig, da dort in früheren Jahrhunderten sich insbesonders Frauen (da Frauen Mütter sein können) eben Fettreserven zulegen mussten. Deshalb ist die Neigung zum ausgeprägten Fettsteiß dort auch genetisch sehr viel ausgeprägter als bei uns und selbst Frauen die sonst noch relativ wenig dick sind, haben schon längst einen recht großen Fettsteiß.

'Deine' Allison Stokke ist übrigens meine bisherige Favoritin in diesem Thread.

Hmm ja, aber ein bisserl jung (danke für den Hinweis, ich hätte es mir nicht angesehen) oder wie alt ist das Bild? (Ich kenne die Frau nicht, ich betreibe keinen Fernsehsport und das letzte mal war ich mit Olympischen Spielen irgendwie 1972 beschäftigt. Aber von 72 ist das Bild eher nicht

[Myron]

Dass wir alle mehr oder minder stark voneinander abweichende Geschmäcker haben, lohnt keiner weiteren Betrachtung. Viel spannender sind doch die zwischenmenschlichen Gemeinsamkeiten bei der ästhetischen Wahrnehmung.

Findest Du es Zufall, dass sich kein Mensch, insbesondere kein Mann, findet, der in aller Ehrlichkeit behauptet, dass z.B. Barbara Meier kein hübsches/schönes Mädchen sei?

[stine]

Zum Gruseln:

Auch das galt als schön...
...und das!

Fragt sich nur für wen .
LG stine

[stine]

@Myron - ja, da stimmt dir wohl jeder in unserem Kulturkreis zu!
Barbara Meier ist wirklich sehr hübsch anzusehen, die Sportlerin Allison Stokke übrigens auch, obgleich sie einen ganz anderen Typ verkörpert.

Verkörpert - übrigens ein interessanter Ausdruck, fällt mir gerade auf.

LG stine

[Myron]

Ich oute mich mal als Mensch (sogar Mann) der Heidi Klum nicht erkennen würde, weder geschminkt noch "echt", aber vorallem geschminkt und retouchiert (Foto) sieht sie schon ganz nett aus, aber ich meine mal ein relativ ungeschminktes (i.S. von nur WENIG geschminkt, nicht wirklich ungeschminkt!), unretouchiertes Bild von ihr gesehen zu haben, da sah sie schon sehr, sehr durchschnittlich aus, aber eben nicht unschön, aber viele andere "Blondies" (diesen Alters - zu gegeben) schaffen dies auch (mindestens).

Stichwort "Durchschnitt": http://www.zbm.unisg.ch/org/zbm/web.nsf ... 1_2007.pdf

Siehe aber auch: http://visor.unibe.ch/WS02/design/arbei ... enheit.pdf

[Myron]

@Myron - ja, da stimmt dir wohl jeder in unserem Kulturkreis zu!

Ich glaube, dass sich weltweit niemand findet, der Barbara Meier unschön findet.

[Arathas]

DAS wage ich zu bezweifeln.

Da brauchst du auch gar nicht aus Deutschland raus gehen. Oder deinem Bundesland. Oder deiner Stadt. Auch da wird's genügend Männer geben, die nicht auf diesen "supernett und hilfebedürftig-lächelndes Mädchen"-Typ stehen.

[1von6,5Milliarden]

Ich glaube, dass sich weltweit niemand findet, der Barbara Meier unschön findet.

du scherzt?

[smalonius]

Zum Gruseln:

Auch das galt als schön...
...und das!

Fragt sich nur für wen .
LG stine

Wußtest du das noch nicht? Ich kann's dir verraten:

Mieder sind dazu da, den Frauen die Luft abzuschnüren, auf daß sie nicht so leicht widersprechen. Stöckelschuhe sind dazu da, daß Frauen nicht so leicht weglaufen können.

[ostfriese]

Viel spannender sind doch die zwischenmenschlichen Gemeinsamkeiten bei der ästhetischen Wahrnehmung.

Findest Du es Zufall, dass sich kein Mensch, insbesondere kein Mann, findet, der in aller Ehrlichkeit behauptet, dass z.B. Barbara Meier kein hübsches/schönes Mädchen sei?

Nein, ich halte das nicht für Zufall. Deshalb schrieb ich ja, dass mich diese Gemeinsamkeiten mehr interessieren als die Unterschiede. Für letztere kann es tausenderlei Gründe geben, die Übereinstimmungen dagegen schreien geradezu nach einer allgemeingültigen Erklärung.

Edit: Dass wir leicht zu erkennende Gestalten (die mit gewissen Prototypen kongruent sind) schöner finden als komplizierter oder gar nicht in Deckung zu bringende Sinnesdaten, kaufe ich den Forschern aus St. Gallen sofort ab. Dies würde nämlich auch erklären, warum sich Musikgeschmack entwickelt, d.h., von einfachen rhythmischen und melodischen Strukturen fortschreitet zu immer komplexeren. Mit gleichem Recht bezeichnet man einen Weinliebhaber als Weinkenner.

Ich habe das mal vor Jahren auf die einfache Formel reduziert: Wir lieben, was wir kennen.

[stine]

@Myron - ja, da stimmt dir wohl jeder in unserem Kulturkreis zu!

Ich glaube, dass sich weltweit niemand findet, der Barbara Meier unschön findet.

Gerade hab ich deinen Link gelesen, in dem es hieß, wahre Schönheit sei ein Zusammenschnitt der üblichen Gesichter aus dem Kulturkreis. Wie ist das nun?

LG stine

[Myron]

Da brauchst du auch gar nicht aus Deutschland raus gehen. Oder deinem Bundesland. Oder deiner Stadt. Auch da wird's genügend Männer geben, die nicht auf diesen "supernett und hilfebedürftig-lächelndes Mädchen"-Typ stehen.

Man beachte: Die Frage "Ist diese Person schön?" ist nicht gleichbedeutend mit der Frage "Entspricht diese Person Ihrem individuellen Idealtyp?" (verbunden mit Fragen wie "Wenn Sie diese Person privat kennenlernen würden, würden Sie sich dann in sie verlieben?")
Außerdem rede ich die ganze Zeit nur von der rein äußerlichen Schönheit von Gesichtern. Bei der konkreten Partnerwahl spielt freilich nicht nur diese eine Rolle. Für mich ist beispielsweise auch die Qualität der Stimme von großer Bedeutung, was ein Grund dafür ist, dass ich mich sicher nicht in Heidi Klum verlieben werde.

[stine]

Tut mir leid Myron, aber deine Texte passen augenblicklich nicht zu deinem Avatar.
Wenn ich die Dame im Blickwinkel habe und lese ich werde mich nicht in Heid Klum verlieben...
Naja, ich hoffe du verstehst das

LG stine

[ostfriese]

An alle, die hier so auf der Unterschiedlichkeit der Geschmäcker herum reiten:

Gibt es unter euch irgendjemanden, der die Gestalten, welche einem in einer Fußgängerzone entgegen kommen, im Mittel schöner findet als die Models auf Werbeplakaten und Illustrierten-Titeln oder die Schauspieler(innen) in Film und Fernsehen?

Nein?

Dann scheint es den Casting-Agenturen doch irgendwie zu gelingen, nach erfolgreich anwendbaren Kriterien auszuwählen.

Unser Thema hier könnte man also -- losgelöst von konkreten Beispielen -- zuspitzen auf die Fragen: Wie kommt es, dass diese Kriterien funktionieren? Haben sie vielleicht doch so etwas wie allgemeine ('objektive') Gültigkeit? Und wenn ja, wie erklären wir uns das?

[stine]

Stichwort "Durchschnitt": http://www.zbm.unisg.ch/org/zbm/web.nsf ... 1_2007.pdf

Steht doch hier: Der ausgemittelte Durchschnitt...

...und was die Menschen in der Fußgängerzone betrifft, hat das Wolfgang Ambros schön besungen...

LG stine