Krieg und Gewalt als Lösungen in Realität + Killerspiel ;)

[stine]

Ich wollte eigentlich diskutieren, ob Gewalt eine Lösung sein kann.

Ja, manchmal schon, wenn alles andere versagt.
Hätte man Hitler verbal ausbremsen können?
Vielleicht hätten es weniger Scherben auch getan, aber sicher sein kann man nicht.

LG stine

[stine]

Krieg und Gewalt als Lösungen in Realität + Killerspiel ;)
Also im Killerspiel kannst du nur mit Gewalt punkten. Ich habe noch nicht gehört, dass die Animierten da irgendwas verhandeln. Schließlich ist das doch auch genau der Grund des Spiels: Ballern und niedermetzeln!

LG stine

[Arathas]

Eben, wieso muss das Ding so echt aussehen?
Macht es da mehr Spaß?

Nö, von mir aus könnte es einfach eine Erbsenkanone sein, die überhaupt nicht nach einer Waffe aussieht. Es kommt lediglich darauf an, dass man was hat, wo Kügelchen rauskommen, die am besten zerplatzen und Farbe hinterlassen, damit man Treffer auch später nachweisen kann. Dass die Dinger wie echte Waffen aussehen, stört mich selbst ziemlich. Lieber hätte ich so fette Super-Soaker-Kanonen, die völlig übertrieben aussehen, aber die spritzen halt nur Wasser.

Du würdest nicht nur dich, sondern dein Land und deine Landsleute verteidigen, ist das nicht noch besser?

Nein. Weil ich Gewalt nicht für eine Lösung halte. Angenommen ich stünde an der Front, hab ein Gewehr in der Hand, und vor mit steht ein "Feind", den ich im Visier habe. Was soll das? Dieser Mensch ist nicht mein Feind. Er steht genauso bloß dort an der Front, weil seine Regierung ihn da hingeschickt hat. Er könnte genausogut mein bester Freund werden. Ob ich ihn nun erschieße oder er mich, das ist denen, die den Krieg befohlen haben, völlig schnurz. Er will nur leben. Ich will nur leben. Von mir aus sollen doch die, die Kriege führen wollen, selbst ein Gewehr nehmen und losziehen. Ich werde aber niemals einen anderen Menschen töten, weil irgendwer mehr Macht/mehr Geld/mehr Prestige will.

Folgende angenommene Situation: Es herrscht Krieg, und man befiehlt mir, mit einer Waffe gegen den Feind zu kämpfen, andernfalls würde ich als Kriegsdienstverweigerer getötet. In dem Fall würde ich natürlich die Waffe nehmen und kurzzeitig mitspielen, und zwar genau so lange, bis sich eine Möglichkeit ergibt, zu fliehen. Selbst wenn ich, um zu fliehen, die "eigenen Leute" erschießen müsste. Das fiele für mich unter Notwehr. Wenn mich einer zwingen will, andere Menschen zu töten, dann weiß ich genau, wer mein Feind ist - und zwar sind das nicht die Menschen, die ich töten soll, sondern die, die mir das Töten befehlen.

[Arathas]

Also im Killerspiel kannst du nur mit Gewalt punkten.

Also in einem guten Spiel nicht. Da ist so ziemlich alles andere gefragt (schnelle Reaktion, taktische Überlegungen, Strategie, etc.), aber wer einfach losläuft und ballert, kommt nicht durch's erste Level.

[stine]

Folgende angenommene Situation: Es herrscht Krieg, und man befiehlt mir, mit einer Waffe gegen den Feind zu kämpfen, andernfalls würde ich als Kriegsdienstverweigerer getötet. In dem Fall würde ich natürlich die Waffe nehmen und kurzzeitig mitspielen, und zwar genau so lange, bis sich eine Möglichkeit ergibt, zu fliehen. Selbst wenn ich, um zu fliehen, die "eigenen Leute" erschießen müsste. Das fiele für mich unter Notwehr. Wenn mich einer zwingen will, andere Menschen zu töten, dann weiß ich genau, wer mein Feind ist - und zwar sind das nicht die Menschen, die ich töten soll, sondern die, die mir das Töten befehlen.

Hervorhebung durch mich.
Schade dass man die meisten Soldaten, die solche Situationen erlebt haben nicht mehr danach fragen kann, den wievielten Level sie sich erspielen konnten, bevor sie das Vergnügen hatten auszusteigen. Könnte sein, dass die "generation playstation" im Ernstfall über den spielerischen Aspekt gar nicht hinauskommt. Wäre ihnen zu wünschen!

Es gab mal ein Sprichwort das ging so: Lieber rot als tot! Das Feindbild des Kommunismus war nicht wirklich ein Feindbild, was man natürlich auch anders sehen kann.
Die Generation der pazifistischen Drogenkünstler, die 68er Hippies, machten vor, was heute offensichtlich gesellschaftlicher Usus ist: Lieber keinen Standpunkt, als einen Standpunkt vertreten zu müssen. Gewalt ist sicher nicht die bevorzugte Strategie, wenn es darum geht, gesellschaftliche Errungenschaften zu verteidigen, aber stell dir vor, wir würden entscheiden müssen zwischen religiöser Diktatur oder humanistischem Rechtsstaat? Und wenn das nicht verhandelbar ist?
Spielst du dann auch nur solange mit, bis du dich verstecken kannst?

LG stine

[Arathas]

Schade dass man die meisten Soldaten, die solche Situationen erlebt haben nicht mehr danach fragen kann, den wievielten Level sie sich erspielen konnten, bevor sie das Vergnügen hatten auszusteigen.

Schön, sind wir bei der Wortklauberei angelangt. Ersetze ich eben "und kurzzeitig mitspielen" durch "und kurzzeitig so tun, als ob".

Lieber keinen Standpunkt, als einen Standpunkt vertreten zu müssen.

Nur, weil mein Standpunkt nicht dein Standpunkt ist, vertrete ich doch trotzdem einen Standpunkt: Gewalt ist keine Lösung und Krieg schon gar nicht. Wo genau ist da "lieber keinen Standpunkt vertreten" enthalten?

wir würden entscheiden müssen zwischen religiöser Diktatur oder humanistischem Rechtsstaat? Und wenn das nicht verhandelbar ist?

Und? Eher lebe ich in einer religiösen Diktatur, als dass ich für meine Ansichten eines humanistischen Rechtsstaates Menschen töte. Vor allem, weil ich dann die Ansichten, für die ich kämpfe, gleichzeitig mit Füßen träte. Wo soll da der Konflikt sein? Worauf genau willst du hinaus?

[mat-in]

Ich wollte eigentlich diskutieren, ob Gewalt eine Lösung sein kann.

Ja, manchmal schon, wenn alles andere versagt.
Hätte man Hitler verbal ausbremsen können?

Nur leider hat Gewalt seit Hitler nie wieder geholfen. Vietnam war ein Reinfall, Afghanistan war für Russland ein Reinfall und wird jetzt wieder einer für die Nato. Beim wievielten irak-Krieg sind wir im Moment? Und das sind jetzt nur die großen Gebiete in denen es "abgeht".

Also im Killerspiel kannst du nur mit Gewalt punkten.

Also in einem guten Spiel nicht. Da ist so ziemlich alles andere gefragt (schnelle Reaktion, taktische Überlegungen, Strategie, etc.), aber wer einfach losläuft und ballert, kommt nicht durch's erste Level.

Ganz genau. Man braucht reaktion, kontrolle, taktische Überlegungen... aber das weiß man leider nur, wenn man es auch schon mal gespielt hat.

Die "humanistischer" Rechtsstaat vs "religiöse" Diktatur Geschichte ist genau worauf ich mit dem Terrorist vs Held Beispiel hinaus wollte (Frieheitskämpfer wäre wohl das bessere Wort statt Held, aber es steht jetzt schon mal so oben). Für mich macht es eben keinen unterschied ob man im Namen eines Rechtsstaates oder oder im namen eines gottes hingerichtet wird. Ob ich jetzt mit Killerdronen Muslime abschieße oder ob Muslime mit dem Gewehr missionare abknallen... letzten Endes ist das alles das gleiche: Töten um seine Meinung durchzusetzen. Das ist immer ein Zeichen von dumheit, ignoranz und respektlosigkeit.

Die einzige Hoffnung die da belibt ist das sowas erblich ist und sich immer schön die ärgsten Spinner gegenseitig umbringen... denn mit solchen Leuten kann man nich diskutieren, da läuft man wie bei kreationisten einfach an eine Wand aus Glauben...

[stine]

Und? Eher lebe ich in einer religiösen Diktatur, als dass ich für meine Ansichten eines humanistischen Rechtsstaates Menschen töte. Vor allem, weil ich dann die Ansichten, für die ich kämpfe, gleichzeitig mit Füßen träte. Wo soll da der Konflikt sein? Worauf genau willst du hinaus?

Und lebtest du auch lieber in einem Edelrassenstaat, wenn du nicht der edlen Rasse entsprichst? Ich glaube wir können den Allierten heute noch dankbar sein, dass sie uns davor bewahrt haben.
In diesem Fall war das letzte Mittel der Supergau.

LG stine

[Arathas]

Und lebtest du auch lieber in einem Edelrassenstaat, wenn du nicht der edlen Rasse entsprichst?

Ich würde auch dann nicht in einem Edelrassenstaat leben wollen, wenn ich zufällig der edlen Rasse entspräche.

Auf was zielst du ab? Dass Gewalt manchmal die beste Lösung ist? Ich stimme insofern zu, als dass sie manchmal die einzige Lösung ist. Und auch da bin ich mir nicht sicher.

[stine]

Nur leider hat Gewalt seit Hitler nie wieder geholfen. Vietnam war ein Reinfall, Afghanistan war für Russland ein Reinfall und wird jetzt wieder einer für die Nato. Beim wievielten irak-Krieg sind wir im Moment? Und das sind jetzt nur die großen Gebiete in denen es "abgeht".

Klar kann man sich auch verkalkulieren und völlig daneben liegen, aber die Methode Kopf in den Sand ist ebenfalls selten von Vorteil.
Ich persönlich möchte nicht in einem relgiösen Gottesstaat leben, egal um welche Religion es sich handelt und ich möchte auch nicht in einer sozialistischen, kommunistischen Diktatur leben. Um weiterhin freien Zugang zu Spielen zu haben, die "reaktion, kontrolle, taktische Überlegungen" benötigen und um diese auch ungehindert spielen zu können, wäre etwas mehr Engagement für Recht und Freiheit schon überlegenswert. Friedenszeiten wie wir sie heute erleben dürfen, waren leider nicht immer selbstverständlich.

Dass Gewalt manchmal die beste Lösung ist? Ich stimme insofern zu, als dass sie manchmal die einzige Lösung ist. Und auch da bin ich mir nicht sicher.

Ich hoffe natürlich auch, dass man sich immer und überall gewaltfrei verständigen können wird, aber die Realität sieht eben anders aus.
Es gibt leider immer wieder gewaltbereite Gruppen, denen es egal ist, wen sie verletzen. Was machst du mit ihnen?
Weltweit gibt es noch viele menschenverachtende Diktaturen, wie verhandelt man mit jemandem, der es sich gut gehen lässt, während das Volk hungert?

Also prinzipiell nochmal gefragt: Was sollen Kriegsspiele, wenn jemand Gewalt als probates Mittel zur Zieldurchsetzung völlig ablehnt? Ist das nicht ein bisschen ins eigene Fäustchen gelogen?
Und bei aller Toleranz, Mensch-ärgere-dich-nicht und Schach sind mit shooter games nicht zu vergleichen, man könnte höchstens sagen, sie sind zeitgemäß.

LG stine

[mat-in]

..., aber die Methode Kopf in den Sand ist ebenfalls selten von Vorteil.

Leute nicht im hunderter Pack umbringen zu wollen und gar nichts tun ist ein Unterschied! Ich bin der festen Überzeugung, das Leute die Essen, Arbeit, Bildung, Perspektive haben weit weniger gewaltbereit und von radikalen Predigern polarisierbar sind. Was einer solchen Lösung im Weg steht sind die verborht-ideologischen und religiösen einstellungen (auf BEIDEN Seiten).

Was Schach angeht... das ist durchaus eine alte Strategiespiel/Kriegspiel Variante. Es ging ja nciht nur um Shooter, sondern auch um Gewaltspiele und Kriegspiele, oder?

[Arathas]

Es gibt leider immer wieder gewaltbereite Gruppen, denen es egal ist, wen sie verletzen. Was machst du mit ihnen?

Im optimalen Fall herausfinden, warum sie radikal und gewaltbereit wurden, und die Umstände ändern. Menschen werden in der Regel nicht grundlos zu Terroristen, und es hat einen Grund, warum Terroristen sich selbst als Freiheitskämpfer sehen.

Also prinzipiell nochmal gefragt: Was sollen Kriegsspiele, wenn jemand Gewalt als probates Mittel zur Zieldurchsetzung völlig ablehnt? Ist das nicht ein bisschen ins eigene Fäustchen gelogen?

Ich denke nicht. Kein Mensch ist von Grund auf gut oder böse, in jedem Menschen steckt das Potenzial zu allem.

Es macht mir Spaß, in einem Shooter (zur Info: Sowas wie Call of Duty spiel ich gar nicht so arg gerne. Die World-War-2 Spiele langweilen mich eher. Mein Lieblings-Shooter ist Red Dead Redemption, wo man nen Revolvermann spielt. Ich mag am liebsten Fantasy- oder Westernsettings, Weltraum [Dead Space] darf's auch gern sein) die Feinde ins Jenseits zu schicken - am besten so spektakulär oder elegant wie möglich.

Aber was in meinem Kopf ist, und was ich in der Realität umsetze, sind zwei völlig verschiedene Dinge. Dafür gibt es doch gerade Ethik und Moral. Ich gucke mir auch gern nackte Frauen im Internet an und stell mir bei der ein oder anderen auch mal ein paar Sachen im Geiste vor. Ich habe deshalb aber nicht das Gefühl, dass ich meine Freundin betrügen würde. Und in der Realität sind andere Frauen tabu, weil ich weiß, dass ich meine Freundin damit tatsächlich verletzen würde. Aber was ich in meinem Kopf mache, ist meine Sache, und solang es niemandem schadet, ist es für mich erlaubt.

Und genau das gleiche ist es mit den Shootern. Ich kann nix dafür, dass ich Spaß an denen habe. Das bin halt ich. Zum Glück wurde ich von der Evolution mit einem moralischen Gehirn ausgestattet, das mir erlaubt, Entscheidungen zu treffen und nicht willenlos und körpergesteuert durch die Welt zu wanken. Und vor allem zu verstehen, warum Gewalt und Mord in der Realität nichts bringen oder alles noch schlimmer machen.

Deswegen bin ich froh, dass ich Shooter zocken kann. Und gleichzeitig bin ich froh, in der Realität jegliche Form der Gewalt ablehnen zu können.

[Bionic]

Es gibt für (fast) alles Studien, die genau dies Ergebnis (scheinbar) haben, was der Auftraggeber wünscht. Und es gibt Zusammenhänge - nur zwischen was und in wie weit sie 100% gesichert sind, ist die Frage. M.W. gibt es nicht einmal eine gesponsorte Studie, die jeden Zusammenhang 100% gesichert ausschließt . Und diesmal bitte keine Tertiärquellen. Und bitte sagen auf welchen Zusammenhang man sich explizit bezieht.

Ja genau das finde ich auch wichtig. Wenn jemand von Studien spricht, sollte er auch nennen um was es genau ging. Ich möchte noch erwähnen, dass gewaltätitige Handlungen in Computerspielen, nicht unbedingt mit realen Agressionen zu tun haben müssen. (Das scheinen manche hier aber zu glauben.)

[Bionic]

Also im Killerspiel kannst du nur mit Gewalt punkten. Ich habe noch nicht gehört, dass die Animierten da irgendwas verhandeln. Schließlich ist das doch auch genau der Grund des Spiels: Ballern und niedermetzeln!

Ja sicher, aber was ist allein daran schlimm?

[mat-in]

M.W. gibt es nicht einmal eine gesponsorte Studie, die jeden Zusammenhang 100% gesichert ausschließt . Und diesmal bitte keine Tertiärquellen. Und bitte sagen auf welchen Zusammenhang man sich explizit bezieht.

Ja genau das finde ich auch wichtig. Wenn jemand von Studien spricht, sollte er auch nennen um was es genau ging

Ich möchte noch mal erwähnen, das ich mich nicht beruflich damit beschäftige und das letzte ernsthafte auseinandersetzen damit glaube ich 2001 war, als eines der Schulmassaker aktuell war. Ich habe keine Zeit primärliteratur zum Thema anzuschleppen aber ich weiß, das es sie gibt. Wen das so brennend interessiert, der suche bitte selbst. Die Tertiärquellen (die zum großen Teil sekundärquellen waren) stellten schon genug Arbeit da.

[stine]

Ich gucke mir auch gern nackte Frauen im Internet an und stell mir bei der ein oder anderen auch mal ein paar Sachen im Geiste vor. Ich habe deshalb aber nicht das Gefühl, dass ich meine Freundin betrügen würde.

Denkst du das wirklich?

Aber was ich in meinem Kopf mache, ist meine Sache, und solang es niemandem schadet, ist es für mich erlaubt.

Es schadet dir selber, das merkst du nur nicht. Irgendwann wirst du doch vergleichen und unzufrieden werden. Mit was der Kopf voll ist...

...moralischen Gehirn ausgestattet, das mir erlaubt, Entscheidungen zu treffen und nicht willenlos und körpergesteuert durch die Welt zu wanken...

Du bist doch längst willenlos. Du lässt dich von diesen Spielen und von Internetbildchen steuern.

LG stine

[stine]

Also im Killerspiel kannst du nur mit Gewalt punkten. Ich habe noch nicht gehört, dass die Animierten da irgendwas verhandeln. Schließlich ist das doch auch genau der Grund des Spiels: Ballern und niedermetzeln!

Ja sicher, aber was ist allein daran schlimm?

Also wenn Jugendliche sowas sagen, dann ist das noch zu ertragen, aber bei Männern über 20 habe ich da meine Zweifel, ob die jemals erwachsen geworden sind oder es überhaupt noch werden.

Kein Wunder, dass Deutschland ausstirbt.

LG stine

[Arathas]

Denkst du das wirklich?

Ich denke das nicht nur wirklich, ich gehe sogar noch weiter und behaupte, dass es mir schaden würde, wenn ich Dinge, auf die ich Lust habe, nicht auslebe, sondern in mich hineinfresse. Sexualität ist eine komplexe Angelegenheit, und nicht nur der Sex zwischen zwei (oder mehr ) Menschen ist wichtig, ein erfülltes Sexleben mit sich selbst ist genauso sehr wichtig. Dass Selbstbefriedigung etwas Schlechtes sein soll, ist auch so etwas, was die Kirche propagiert und was nicht nur meilenweit neben der Realität liegt, sondern einfach falsch ist. Sex mit einem Partner ist wichtig und toll, aber es ist kein Ersatz für gelegentliche autoerotische Handlungen. Beides hat einen hohen Stellenwert und will ausgelebt werden, zumindest, wenn man das Bedürfnis dazu hat.

Irgendwann wirst du doch vergleichen und unzufrieden werden.

Also seit nunmehr 10 Jahren gehen bei mir Sex mit der Freundin und autoerotische Handlungen nebeneinander her, und ich bin alles andere als unzufrieden. Selbstbefriedigung gehört genauso zu einem erfüllten Sexleben wie echter Sex. Wer das verleugnet, verschließt die Augen vor der Welt und enthält sich etwas Gutes vor, das er sich selbst tun kann. Das ist Selbstgeißelung. Aber auch das mögen ja manche, da möchte ich niemandem was vorschreiben.

aber bei Männern über 20 habe ich da meine Zweifel, ob die jemals erwachsen geworden sind oder es überhaupt noch werden.

Es kommt immer darauf an, wie man "erwachsen" definiert. Wenn "erwachsen" bedeutet, seinen Spieltrieb zu verlieren, dann ja, dann bin ich nicht erwachsen. Und ich hoffe inbrünstig, es niemals zu werden. Wenn erwachsen hingegen heißt, eigenverantwortlich und überlegt zu handeln, Entscheidungen zu hinterfragen, Fehler zugeben zu können und Konsequenzen tragen zu wollen und zu können, dann würde ich mich durchaus als erwachsen bezeichnen.

Wie definierst du den Begriff denn, stine?

[mat-in]

Aber was ich in meinem Kopf mache, ist meine Sache, und solang es niemandem schadet, ...

Irgendwann wirst du doch vergleichen und unzufrieden werden. Mit was der Kopf voll ist...

...moralischen Gehirn ausgestattet, das mir erlaubt, Entscheidungen zu treffen und nicht willenlos und körpergesteuert durch die Welt zu wanken...

Du bist doch längst willenlos. Du lässt dich von diesen Spielen und von Internetbildchen steuern.

Nicht immer gleich von sich auf andere schließen

Ich traue mir und einigen (zugegeben nicht allen) anderen zu, alt genug zu sein und eine gefestigte Persönlichkeit zu haben, die sich von sowas nimmer beeindrucken läßt. Es gibt z.B. in Pornofilmen eine Menge dinge die mich anwiedern und da wird das sehen eines Films nichts dran ändern. Genauso wie mich ein Ballerspiel nicht mit einem Automatischen Gewehr rumlaufen läßt (und auch sicher nicht den Wunsch in mir weckt).

Kein Wunder, dass Deutschland ausstirbt.

Da bemühe ich jetzt mal plumpe Klischees: An den männern liegt das sicher nicht, und auch nicht an den immigranten, Herr Sarrazin. (verdammt, hier fehlt ein kopuliernder Smile). Etwas weniger plump: Meist suchen sich die weibchen die Männchen aus und wir reden uns oft ein, das die wirtschaftslage es nicht zuläßt ein Kind zu finanzieren. Äh... neues Thema dazu?

[stine]

Wie definierst du den Begriff denn, stine?

Ein Vater auf die Frage seines Kindes, wann der Mensch erwachsen sei: "Wenn er seine Dummheiten bewusst macht."

LG stine