Schönheit und Objektivität

[Myron]

Tut mir leid Myron, aber deine Texte passen augenblicklich nicht zu deinem Avatar.
Wenn ich die Dame im Blickwinkel habe und lese ich werde mich nicht in Heid Klum verlieben...
Naja, ich hoffe du verstehst das

Raquel Welsh ist für mich eine Frau von anderem Format (und an ihrer Stimme habe ich auch nichts auszusetzen).
Heidi ist zwar auch eine sehr schöne Frau, aber in Sachen Sex-Appeal kann sie Raquel in meinen Augen nicht das Wasser reichen.

http://www.youtube.com/watch?v=ciwWaIUuDm4

[Myron]

Aber die Schönste von allen ist eh:

[ostfriese]

Steht doch hier: Der ausgemittelte Durchschnitt...

Du trägst Eulen nach Athen, mich und Myron brauchst Du nicht zu überzeugen. Mein letzter Beitrag richtete sich an die Ungläubigen...

[Arathas]

Raquel Welsh ist das also auf deinem Avatar. Die finde ich zum Beispiel ganz ernsthaft unschön. Überhaupt das, was man für gemeinhin als "Rasseweib" bezeichnet, lässt mich völlig kalt.

[stine]

Weil wir gerade dabei sind:
Mir persönlich gefallen Prinzessin Mary von Dänemark...


...Diana Rigg...


...und Silvia Sommerlath, sie ist heute noch eine sehr "schöne" Frau!

[Arathas]

Wer ist im Übrigen diese Frau, die Myron als letztes gepostet hat?

[stine]

Wer ist im Übrigen diese Frau, die Myron als letztes gepostet hat?

Mann, das ist Romy Schneider!!!!
Wie jung bist du?

LG stine

[Arathas]

30

Ich könnte sogar noch weiter gehen und gestehen, dass ich keine Ahnung habe, was Romy Schneider getan hat, welche Filme sie gemacht hat oder sonstwas. Gerade mal der Name ist mir geläufig ...

[stine]

Romy Schneider

[1von6,5Milliarden]

Sissi (für Arathas)

@² All: Wir wollen hier kein Pin-Up-Forum werden, also bitte die Bildchen klein halten und nicht allzuviele.

[stine]

@EinsvonMrd: Naja, wir mussten einfach klären, ob Heidi Klum alleine "schön" ist oder ob es noch andere schöne Menschen gibt, so dass wir jetzt also durchaus zu der entscheidenden Frage ausholen können: Sind die jetzt objektiv gesehen schön oder nur subjektiv gesehen und wenn sie objektiv gesehen schön sind, warum sind sie das dann?
Oder sind sie doch nur subjektiv schön, weil manche Merkmale unseren Spiegelbildern oder Erinnerungen gleichen und wir Menschen dazu neigen nur das Bekannte zu lieben, wie Ostfriese sagt.

Übrigens Pin-Ups sehen iR anders aus.

LG stine

[Arathas]

"Objektiv schön" gibt es nicht. Es mag subjektiv schöne Menschen geben, die von den meisten Menschen als schön empfunden werden. Aber objektive Schönheit ... ich meine, wenn es die gäbe, dann müsste es auch objektiv schöne Nacktmulle geben. Selbst wenn man sich nicht mal vorstellen kann, dass Nucktmulle sich selbst subjektiv als schön empfinden könnten ...

Aber objektiv gesehen sind Nacktmulle genauso hübsch oder häßlich wie Menschen oder jedes andere Lebewesen, denn es gibt schließlich keinen Richter, kein Allein-Oberhaupt der Welt, das das entscheiden könnte. Außer natürlich, man glaubt an Gott.

[1von6,5Milliarden]

"Objektiv schön" hier im dem Sinne dass die ganz überwältigende Mehrheit der Menschen jemanden oder etwas als "schön" bezeichnen würde.

@EinsvonMrd: Naja, wir mussten einfach klären, ob Heidi Klum alleine "schön" ist oder ob es noch andere schöne Menschen gibt,

Es gibt auf jeden Fall - egal ob Frau Klump jetzt schön wäre oder nicht - "schöne" Menschen, also ist HK sicherlich nicht alleinig schön und meinere Menung nach wenn überhaupt, dann auch nicht absolut und einmalig herausragend schön - un meines nicht dafür zuständigen (Un-)Wissens auch nicht so ganz ohne chirurgische Hilfestellung. Aber mehr als die Klatschspalte der SZ lese ich nicht über die Dame.

so dass wir jetzt also durchaus zu der entscheidenden Frage ausholen können: Sind die jetzt objektiv gesehen schön oder nur subjektiv gesehen und wenn sie objektiv gesehen schön sind, warum sind sie das dann?

Nun es wäre durchaus möglich, dass ähnlich dem Kindchenschema (großer runder Kopf, große runde Augen ...) was bei einer Mehrheit der Menschheit im Normalfall tatsächlich ein gewisses Gefühl ("süß", "nett", wie auch immer umschrieben) hervorruft, es auch ein universelle (für Arathas: für die Mehrheit der Menschen) Schönheitsschema gibt.
Wobei durchaus die Frage ist, kann - wenn existent - ein universelles Schönheitsschema durch "Gewöhnung" überschrieben werden und wie fein löst so ein "Schönheitsschema" auf.
Symmetrie als schön und Unsymmetrie als "unschön" dürfte eigentlich ganz harte evolutionäre Gründe haben, da Unsymmetrie ein Hinweis auf Krankheit, Verletzung (= Schwäche) etc. sein kann.
Aber spätestens bei der Nasenform dürfte es dann schon aufhören bei globalen Schönheitsidealen.

Oder sind sie doch nur subjektiv schön, weil manche Merkmale unseren Spiegelbildern oder Erinnerungen gleichen und wir Menschen dazu neigen nur das Bekannte zu lieben, wie Ostfriese sagt.

Prägung und Gewöhnung. Andererseits auch Faszination des Andersartigen (Blondinen in Italien - auch wenn heute dank Wella & Co. nicht mehr so ausgeprägt)

Übrigens Pin-Ups sehen iR anders aus.

Tun sie das? Also die ersten Pin-Ups mit großer Verbreitung wohl eher nicht. Die waren genauso züchtig, wie die Madln hier.

[pinkwoolf]

Unser Thema hier könnte man also -- losgelöst von konkreten Beispielen -- zuspitzen auf die Fragen: Wie kommt es, dass diese Kriterien funktionieren? Haben sie vielleicht doch so etwas wie allgemeine ('objektive') Gültigkeit? Und wenn ja, wie erklären wir uns das?

Die Kriterien der Casting-Agenturen treffen sicherlich ein Schönheitsideal, welches - teilweise von ihnen selbst erzeugt - hier und heute weit verbreitet ist.

Mit der allgemeinen Gültigkeit meinst du vielleicht so etwas wie das Kindchenschema, das ja sogar in der Tierwelt funktioniert? Wenn solche Kriterien genetisch festgelegt wären, müsste doch mit Hinblick auf die Gebärfähigkeit die Breite der Hüften ein vorrangiges Auswahlkriterium sein. Also die bereits genannte Venus von Willendorf.

Auch mussten die Frauen unserer Urahnen mit ihrer Sammlertätigkeit ca. 70% der Nahrung einbringen. Die Erträge der Jagd lieferten zwar die Leckerbissen, aber den geringeren Teil der Kalorien. Unter diesem Gesichtspunkt kann Zartgliedrigkeit nicht das erstrebenswerteste Merkmal gewesen sein.

Ich merke schon: ich springe zu kurz. Paarungsrelevante Merkmale sind ja nicht selten in jeder anderen Hinsicht unpraktisch, siehe Pfau und Paradiesvogel.

Also muss ich im Falle des Menschen doch wieder auf die kulturelle Prägung zurückkommen.

An alle, die hier so auf der Unterschiedlichkeit der Geschmäcker herum reiten

Ich reite weiter. Wie sonst soll ich mir die Venus von Willendorf erklären? Die üppigen (oder garstiger gesagt: fetten) Schönheiten der barocken Meister? Die Hungerkünstlerinnen von den Zwanziger Jahren überTwiggy bis hin zu den heutigen, deren Namen mir nicht gewärtig sind? Ach doch: Lindsay Lohan.

Ganz zu schweigen von den insektenartigen Kreaturen, die Stine uns verlinkt hat.

All dieses betrifft den Körperbau. Aber warum sollte es eine kultur- und epochenübergreifende Einigkeit darüber geben, dass etwa ovale Gesichter schöner seien als runde?

Natürlich gibt es auch Fälle, wo fremde Schönheitsideale den indigenen einfach übergestülpt werden. Das führt dann zu mühsamen Haarglättungs-Orgien bei afro-amerikanischen Frauen und zu rundäugigen (kindchenschematischen) Girlies in japanischen Manga-Comics. Und zu Michael Jackson.

Wie gesagt, ich reite lieber weiter herum.

[darwin upheaval]

Ein schwieriges Feld. Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein australischer Aborigine demselben Schönheitsideal huldigt wie unsereiner; es sei denn, er guckt zuviel Fernsehwerbung.

Was ich bezweifle, ist, dass ein Aborigine das Gesicht Heidi Klums (oder irgendeiner anderen ähnlich attraktiven Frau) als unschön bezeichnen würde. Das soll nicht heißen, dass sie für ihn die ideale Frau ist; denn bei der konkreten Partnerwahl spielen individuelle Vorlieben natürlich eine große Rolle. Nichtsdestoweniger haben ethnologische Vergleichsstudien gezeigt, dass es objektive, die Gesichtsmaße betreffende Aspekte gibt, die über die (rein äußerliche) Attraktivität einer Person entscheiden.

Hmmm... Ich habe mal gelesen, dass Orang-Utan-Männchen von dicken rothaarigen Frauen sexuell erregt werden, während sie eine schlanke Blondine kalt lässt. Wer teilt nun denen mit, dass sie ein "objektiv falsches" Schönheitsideal haben?

[ostfriese]

Auch mussten die Frauen unserer Urahnen mit ihrer Sammlertätigkeit ca. 70% der Nahrung einbringen. ... Unter diesem Gesichtspunkt kann Zartgliedrigkeit nicht das erstrebenswerteste Merkmal gewesen sein.

Vielleicht ist das noch ein Relikt unserer Zeit im Geäst? Abegsehen von einigen wenigen Tieren, die mit ihren Bäumen verheiratet sind (Koalas, Pandas, Faultiere), gibt es da oben kaum Fettleibigkeit, unten in der Steppe dagegen durchaus (Bären, Dachse, Schweine, Flusspferde, Elefanten, Nashörner, Büffel, Kamele, ....).

Wie sonst soll ich mir die Venus von Willendorf erklären?

Kulturelle Einflüsse bestreite ich ja nicht. Nur finde ich eben die geschmacklichen Unterschiede relativ uninteressant.

Aber warum sollte es eine kultur- und epochenübergreifende Einigkeit darüber geben, dass etwa ovale Gesichter schöner seien als runde?

Ich weiß nicht, ob sich gerade eine solche dingfest machen lässt. Aber wenn, dann wäre sie in der Tat erklärungsbedürftig.

[pinkwoolf]

Ich habe mal gelesen, dass Orang-Utan-Männchen von dicken rothaarigen Frauen sexuell erregt werden, während sie eine schlanke Blondine kalt lässt. Wer teilt nun denen mit, dass sie ein "objektiv falsches" Schönheitsideal haben?

Kein Wort gegen rothaarige Frauen! Da stehe ich voll hinter den Orang-Utans.

Meine blonde Frau liest dieses Forum zum Glück nicht, kennt noch nicht einmal mein nom de plume, oder wie das auf internettisch heißt.

Die Griechen des klassischen Altertums sind zweifellos von einem "objektiv richtigen" Schönheitsideal ausgegangen. Mit deren Variante kann ich persönlich sogar immer noch etwas anfangen; aber für objektiv richtig halte ich sie trotzdem nicht. Weder für Orang-Utans noch für Menschen.

[pinkwoolf]

Unter diesem Gesichtspunkt kann Zartgliedrigkeit nicht das erstrebenswerteste Merkmal gewesen sein.

Vielleicht ist das noch ein Relikt unserer Zeit im Geäst?

Mit solchen Exkursionen in die evolutionäre Vergangenheit hast du mich sofort auf deiner Seite. Leuchtet mir ein. Daher ist mein folgender Einwand auch nicht dazu gedacht, dich zu diskreditieren; ich frage mich nur weiterhin, wieso auch völlig kontraproduktive Schönheitsideale - phasenweise, ohne erkennbaren Selektionsdruck - die Oberhand gewinnen können.

Kulturelle Einflüsse bestreite ich ja nicht. Nur finde ich eben die geschmacklichen Unterschiede relativ uninteressant.

Mir scheint hingegen, dass die geschmacklichen Unterschiede zu einem großen Teil kulturell bedingt sind. Heidi Klum, Giselle Bündchen oder Barbara Meier: Das ist Geschmacksfrage im Rahmen unserer Kultur.

Viele, viele Frauen außerhalb unserer Kultur bleiben schlicht und einfach außerhalb unserer Wahrnehmung. Das muss man nicht bedauern; denn innerhalb ihrer Kultur erfreuen sich diese Frauen höchster Wertschätzung.

Die ovale vs. runde Gesichtsform war wohl eher ein blödes Beispiel.

[stine]

Auch mussten die Frauen unserer Urahnen mit ihrer Sammlertätigkeit ca. 70% der Nahrung einbringen. Die Erträge der Jagd lieferten zwar die Leckerbissen, aber den geringeren Teil der Kalorien. Unter diesem Gesichtspunkt kann Zartgliedrigkeit nicht das erstrebenswerteste Merkmal gewesen sein.

Also mal ganz ehrlich: Geheiratet werden vom Standardmann in der Regel nicht die besonders Hübschen und Zartgliedrigen, sondern die "Gebrauchsfrauen". Nicht zu dick, nicht zu dünn, nicht zu hübsch und nicht zu häßlich und mit einer guten Portion Humor, weil sie den später brauchen werden. Da müsste Mann einmal genau bekennen, warum das so ist. Vielleicht ist das schon ein Hinweis auf den späteren "Gebrauch".
Die zartgliedrigen Hübschen sind oft Zierrat an der Seite gutverdienender, älterer Herren, deren Bedarf bereits ein anderer ist und die sich obendrein zur Unterstützung Personal leisten. Leider finde ich keine Quelle darüber, ich kann das nur beobachten: Wie sieht das in der realen Welt aus und was sehe ich in der Presse.

Ich weiß schon, dass ich mich damit wieder auf ganz dünnes Eis begebe, aber so ist das immer, beim Pauschalisieren.

LG stine

[stine]

ich frage mich nur weiterhin, wieso auch völlig kontraproduktive Schönheitsideale - phasenweise, ohne erkennbaren Selektionsdruck - die Oberhand gewinnen können.

Wie ich mal gelesen habe ist immer das kulturell etwas besonderes, was zur Zeit schwer erreichbar ist. Gibt es Hungersnöte ist der Reichtum durch Fettleibigkeit äusserlich darstellbar und gibt es genug billige Wurstwaren und Zuckerzeug, dann sind die oberen 10.000 besonders schlank, um zu beweisen, dass sie das nicht essen müssen und vom Feinen satt werden.

LG stine