Verlangt Diskurs nach Resultat?

[Vollbreit]

@ ganimed:

Noch mal zur ursprünglichen Aussage von mir:

Es ist eben widersprüchlich und falsch, einerseits permanent darauf hinzuweisen, dass die 3.Person-Perspektive (die objektivierende, deskriptive, naturwissenschaftliche) in der Lage sei, restlos alle Phänomene der 1.Person-Perspektive (die subjektivistische, teilnehmende, erlebende, introspektive) zu umfassen und dann jedes Mal (nicht nur in diesem Gespräch, sondern auch im wissenschaftliche Dialog) eben doch dem Gehirn, Einstellungen zuzuschreiben, die eben nur ein Subjekt haben kann.

Was genau ist daran unklar?

Erläuternd:
Widersprüchlich ist Singer m.E. dort, wo er behauptet, die objektivierende, deskriptive (beschreibende) Sprache der 3.Person Perspektive (der „Es tut“-Sicht) würde die subjekivierende Sicht der 1.Person Perspektive (die „Ich will/denke/fühle/empfinde“-Sicht) ablösen, ersetzen, aufnehmen können und dann in der Begründung in die objektivierende Sprache Begriffe aus der 1.Person Sprache einbringt.
Ein Hirn will nicht, ein Ich will.
Es entscheidet sich nicht, ein Ich entscheidet.
Es wählt nicht aus, kann auch nicht perfide oder gelangweilt, bösartig oder berechnend sein.
All das kann nur ein Subjekt, das Intentionen hat.

Falsch argumentiert Singer m.E. dort, wo er behauptet, „Wahrnehmen, Vorstellen, Erinnern und Vergessen, Bewerten, Planen und Entscheiden, und schließlich die Fähigkeit Emotionen zu haben“ ließen sich operationalisieren. Will ich sehen, kenne ich nicht, habe ich noch nicht gesehen. Sofern ist diese Aussage für mich falsch. Zeigt man mir diese operationalisierte Landkarte, die das erklärte Ziel, eine Ablösung der 1.Person Sprache durch eine der 3.Person Sprache auch nur annähernd erreicht, erkenne ich an, dass ich widerlegt bin.

[Lumen]

Dein Problem, Lumen, ist, dass Du jenen guten Willen beim anderen einforderst, den Du selbst nicht mal im Ansatz zu gewähren bereit bist.
Du bemühst Dich nicht den anderen zu verstehen, weil Du in der Illusion lebst – jedenfalls, wenn man auf Deine Reizthemen zu sprechen kommt – der andere hätte Dir schlicht überhaupt nichts zu sagen und Du hättest ihn längst verstanden. „Ich kann von euch nichts mehr lernen, aber ihr von mir“, ist da der immerwährende Subtext.
Mit Diskurs hat dass nun auch nichts zu tun. Aber Du hast ja auch explizit gemacht, dass Du überhaupt keinen Diskurs führen willst, insofern passt die Missionarsrolle schon zu Dir. Nur die Jammerei steht Dir dann eben nicht zu.

Das ist ganz interessant. In dem Beitrag, auf den du dich beziehst, erwähnte ich Russels Teekanne. Diese Analogie verdeutlicht die Problematik von der Beweislast. Darauf bin ich auch mit eigenen Worten eingegangen. Jetzt kommt der Clou. Es bedeutet, dass beispielsweise eine gläubige Person die Hausaufgabe hat, ihre Thesen darzustellen und zu belegen, sodass sie hinreichend halt finden. Was du also einforderst, ist das übliche "Verständnis" für unbewiesene und vollständig unbelegte Behauptungen. Diese Sichtweise ist Jahrhunderte alt und eine Mehrheitsmeinung dazu. Bertrand Russels Teekanne war vor nunmehr 60 Jahren bereits eine Antwort darauf. Deine Zuschreibungen wie "Missionarsrolle" oder "Jammern", ist die übliche Meinungsmache, die ich in Diskussionen mit Religiösen und ihren Verfechtern fast immer bemerke. Wenn es keine Argumente gibt, und man Schachmatt ist, was soll man auch machen? Dafür habe ich durchaus Verständnis. Jeder bringt seine Kritik vor ("jammern"), jeder hat seine Steckenpferde und Ansichten, die vertreten werden ("missionieren"). Die Rhetorik kann mich nicht schocken, sondern bestätigt vielmehr meine Vorurteile (die keine mehr sind. Religiöse Diskutanten sind fast ohne Ausnahme Trickser und Propagandisten ohne Substanz). Auch bestätigt: manche Diskussionsteilnehmer hinken hinterher und wollen nicht zur Kenntnis nehmen, dass ihre Argumente alle deklassiert sind.

Also nochmal in Zeitlupe: ich habe dir das Problem dargestellt (Russel Teekanne), du sagst, ich würde nichts verstehen (wollen) und fügst deinen rhetorischen Spin hinzu. Mit anderen Worten, als erklärter Anti-Theist soll ich (mal wieder) die Mehrheitsmeinung übernehmen und diese nochmals "verstehen" und dann nochmals meine Argumente dagegen setzen. Die Latenz geht mir dabei jetzt schon auf die nerven. Soll ich noch weitere 200 jahre warten, bis die Standard-Argumente von Atheisten bei Religiösen zur Kenntnis genommen werden? Die Ansicht, dass Religionen irgendwie gut und notwendig sind und inhaltlich unproblematisch seien, ist eine Mär, die ebenfalls Jahrhunderte alt ist. Wo sind dafür die Belege? Wo sind die Belege für die angeblich christlichen Werte? Welche Werte sind das? Wo kann ich ersehen, dass sie von Christen entwickelt wurden und nicht von Juden, oder deren Vorläufern ererbt wurden? Das ist das gegenwärtige Überbleibsel, wo Religionen als moralische Instanz neben ihrem Gott-der-Wissenslücken noch Punkten können. Auch diese moralische Instanz ist komplett ohne Belege. Auf welcher Basis soll ich sie "verstehen"? Anhand der Kirchen, die von Anhängern mit dem Nazi-Regime verglichen werden (Küng)? Oder Anhand von Religionsstiftern und Gründern, die antisemitische Hetzer (Luther) oder verurteile Betrüger waren (Smith, Mormonen)? Anhand der Bibel, die den Tod für Ehebrecherinnen vorsieht und kein Problem mit Vielehe und Vergewaltigung hat? Was diesen Diskurs angeht, sieht es sehr schlecht für dich aus.

[Nanna]

Soll ich noch weitere 200 jahre warten, bis die Standard-Argumente von Atheisten bei Religiösen zur Kenntnis genommen werden? Die Ansicht, dass Religionen irgendwie gut und notwendig sind und inhaltlich unproblematisch seien, ist eine Mär, die ebenfalls Jahrhunderte alt ist. Wo sind dafür die Belege? Wo sind die Belege für die angeblich christlichen Werte? Welche Werte sind das? Wo kann ich ersehen, dass sie von Christen entwickelt wurden und nicht von Juden, oder deren Vorläufern ererbt wurden? Das ist das gegenwärtige Überbleibsel, wo Religionen als moralische Instanz neben ihrem Gott-der-Wissenslücken noch Punkten können. Auch diese moralische Instanz ist komplett ohne Belege.

Es gibt (genug) Christen, die sehr moralisch handeln und für sich aus ihrem Glauben heraus begründen. Dadurch verschwinden die hässlichen Seiten der Religion nicht, aber das Argument der ultimativen, universellen Bösheit der Religion wird empirisch falsifisziert. Man muss deshalb Religion immer noch nicht gut finden, aber man kann eine differenzierte Meinung dazu entwickeln. Etwa kann man trennen zwischen friedlichen Religiösen, die in irgendwelchen Klöstern sitzen und niemandem etwas tun oder gelassenen Alltagsreligiösen, die es als persönliche Niederlage betrachten würden, wenn ihnen so viel Schaum vor'm Mund stehen würde, wie dir gerade, und den Extremisten, die es eben auch nicht zu knapp gibt, und die durch die von ihnen vertretenen Ideen und angestrebten Handlungen tatsächlich eine Gefahr darstellen. Beide gehören vielleicht in sehr weit gedachten Kategorien zum selben Club, aber beide in einen Topf zu schmeißen, ist wie Stalin und Willy Brandt als Brüder im Geiste zu sehen.

[Darth Nefarius]

Es gibt (genug) Christen, die sehr moralisch handeln und für sich aus ihrem Glauben heraus begründen. Dadurch verschwinden die hässlichen Seiten der Religion nicht, aber das Argument der ultimativen, universellen Bösheit der Religion wird empirisch falsifisziert.

Nein, das bedeutet nur gut trotz Religion. Der Hinweis vorhin war ja völlig korrekt: Das gesellschaftlich akzeptable Verhalten resultiert nicht aus der Religion, sie existiert trotz dieser bei manchen.

[Nanna]

Die These ist so steil wie die Eiger Nordwand. Wie willst du das denn nachweisen? Du kannst ja noch nichtmal eine scharfe Definition dafür bringen, was Religion ist. Wenn man Religion, wie Lumen, so definiert, dass sie alles Schlechte beinhaltet und alles Gute ausschließt, ergibt das eine petitio principii und eine böse Tautologie, keinerlei Nachweis oder Argument.

[stine]

Nein, das bedeutet nur gut trotz Religion. Der Hinweis vorhin war ja völlig korrekt: Das gesellschaftlich akzeptable Verhalten resultiert nicht aus der Religion, sie existiert trotz dieser bei manchen.

Und was, lieber @Darth, hat die Menschen seit Jahrhunderten zur Demut angeleitet?
Kennst du den Begriff überhaupt ?

Ich würde sogar soweit gehen zu behaupten, dass es ohne Religion in vielen Ländern wesentlich feindlicher untereinander zugehen würde. Wer Religion als Wertemaschinerie nicht zulassen will, braucht eine starke Diktatur, um die millionen Menschen ruhig zu halten. Nicht alle Menschen dieser Welt sind gebildete Philosophen.

LG stine

[Vollbreit]

@ Lumen:

Was ich beschreibe ist einfach, dass ein Diskurs nur dann zustande kommt, wenn man einen Diskurs auch führen will. Dazu gehört, dass man den anderen verstehen will und als prinzipiell gleichwertigen Gesprächspartner ansieht und ernst nimmt.

Das tust Du nicht. Du gehst nie darauf ein, was ein anderer schreibt und bemühst Dich herauszufinden, was er aus seiner Sicht meinen könnte, sondern gehst sofort in den Modus der Abwehr und beschreibst, was er aus Deiner Sicht „in Wirklichkeit“ meint.

Damit hältst Du konstant eine asymmetrische Gesprächskonstellation aufrecht, in der der andere gedeutet wird. Die Deutung ist an sich nicht falsch, denn darum geht es ja im Diskurs, herauszufinden, was der andere wohl meint, aber Dein Deuten ist ein konstantes Psychologisieren.
„Herr X sagt, die Erde ist rund, aber damit meint er natürlich nicht, dass die Erde wirklich rund ist, sondern…“ und dann erläuterst Du die Taktik dahinter, deckst – wie Du wohl meinst – die falsche Fährte auf und kommst auf die stets durchtriebenen Motive zu sprechen.

Ist Dir eigentlich bewusst, dass Du das tust?
Und falls ja: Weißt Du, warum Du das tust?

Du gehst auch zumeist nicht auf das ein, was jemand anderes schreibt.
Allenfalls pflückst Du Dir einen Satz heraus, an dem Du dann Deine langatmigen Exkurse – die ich offen gestanden größtenteils schon längst nicht mehr lese – entwickelst. Das ist langweilig und zwar deshalb weil es trotz Deiner erkennbare Bildung einseitig und vorhersehbar ist, mindestens dann, wenn Du emotional erregt bist, was bei Dir oft der Fall ist.

Wie auch hier wieder. Du schreibst Dich in Rage, siehst überall nur Verzerrung, Trickserei und bewusste Manipulation, aber Du verstehst zu wenig von Psychologie um zu erkennen wessen Zimmereinrichtung das ist, die Du hier konstant beschreibst.

Das ist schade für Dich, aber ich habe kein Interesse weiter den Blitzableiter für Deine überbordenden Aggressionen zu spielen, denn dass Du wieder mal Schaum vorm Mund hast, bemerke nicht nur ich. Also dreh mal ein bisschen runter, man kriegt wirklich Gänsehaut, wenn man sich solche Pamphlete gibt. Ich könnte tatsächlich ein liebenswerter und empfindender Mensch sein und habe immer das Gefühl, Du würdest mich am liebsten zerreißen, das fühlt sich nicht gut an.

Falls es Dich interessiert, frag doch mal die virtuelle Runde, wie Du so wahrgenommen wirst.
Mit Diskurs hat das auf jeden Fall nichts zu tun, warum das so ist, habe ich erläutert.

[Zappa]

Ich würde sogar soweit gehen zu behaupten, dass es ohne Religion in vielen Ländern wesentlich feindlicher untereinander zugehen würde. Wer Religion als Wertemaschinerie nicht zulassen will, braucht eine starke Diktatur, um die millionen Menschen ruhig zu halten. Nicht alle Menschen dieser Welt sind gebildete Philosophen.

Da würde ich Dir mal widersprechen, wobei Religion als Wertekanon für bildungsferne Schichten durchaus taugt und deshalb gesellschaftspolitisch einen Sinn macht.

Gegenfrage: Könntest Du dich mit der These anfreunden, das Religion aus ethischer Sicht unwichtiger wird, wenn das Bildungsniveau der Bevölkerung steigt?

[stine]

Ich denke zuerst einmal an die vielen Hinduisten und Buddhisten, die ihren Frieden im Wesentlichen aus der Religion ziehen. Auch Christen und Muslime in nicht Bürgerkriegsländern sind friedfertige Zeitgenossen.

Gegenfrage: Könntest Du dich mit der These anfreunden, das Religion aus ethischer Sicht unwichtiger wird, wenn das Bildungsniveau der Bevölkerung steigt?

Was verstehst du unter "ethischer Sicht", was ist da konkret dabei?


LG stine

[Darth Nefarius]

Wie willst du das denn nachweisen?

Ganz einfach: Religion korrelliert gelegentlich mit erwünschtem sozialem verhalten (das ist erstmal nur eine Behauptung, aber ich denke, dass du sie bestätigen wirst und die meisten Atheisten hier). Da erwünschtes verhalten auch ohne Religion möglich ist, kann ein positiver kausaler Zusammenhang ausgeschlossen werden.
Um zu überprüfen, ob die Religion einen negativen Beitrag hat, muss man nur an die GEschichte oder aktuelle Gegebenheiten denken. Damit landen wir wieder bei einer Diskussion, die wir schon hatten, über Verbrechen und Religiösität als Motivation, aber es bleibt ein gültiges Argument. Der Glaube ist nicht die Wurzel allen Übels, aber sehr nahe dran.

Du kannst ja noch nichtmal eine scharfe Definition dafür bringen, was Religion ist.

Eine Größere Sekte, die einen Staat derartig infiltriert hat, dass sie von diesem als Religion anerkannt wird. Siehe Scientologiy (ein Beispiel für unterschiedliche Anerkennung. In den USA wird sie anders bezeichnet als hier).

Wenn man Religion, wie Lumen, so definiert, dass sie alles Schlechte beinhaltet und alles Gute ausschließt, ergibt das eine petitio principii und eine böse Tautologie, keinerlei Nachweis oder Argument.

Zum Glück habe ich sie ja nicht so definiert.

Und was, lieber @Darth, hat die Menschen seit Jahrhunderten zur Demut angeleitet?

Zu Demut habe ich schonmal was geschrieben: Es kommt von Demütigung und damit habe ich nichts am Hut. Der psychische Zustand der Selbsterniedrigung ist nicht erstrebenswert. Die Hybris bedeutet Fortschritt!
Kennst du den Begriff Hybris überhaupt?

Ich würde sogar soweit gehen zu behaupten, dass es ohne Religion in vielen Ländern wesentlich feindlicher untereinander zugehen würde.

Und ich würde soweit gehen, das Gegenteil zu behaupten. Aber das ist nunmal so eine Sache mit den Gedankenexperimenten: jeder malt sich die Welt so wie sie ihm gefällt und denkt, dass dieses Gedankenexperiment ein Argument darstellte.

Wer Religion als Wertemaschinerie nicht zulassen will, braucht eine starke Diktatur, um die millionen Menschen ruhig zu halten.

Nein, er braucht nur einen Staat, der die nötigen Kompetenzen lehrt, mit seinen Möglichkeiten und seinem Willen umzugehen.

Nicht alle Menschen dieser Welt sind gebildete Philosophen.

Ja, weil manche glauben, dass die Religion, die sie unmündig hält, genausogut wie ordentliche Bildung in Geisteswissenschaften ist.

[Nanna]

Wie willst du das denn nachweisen?

Ganz einfach: Religion korrelliert gelegentlich mit erwünschtem sozialem verhalten (das ist erstmal nur eine Behauptung, aber ich denke, dass du sie bestätigen wirst und die meisten Atheisten hier). Da erwünschtes verhalten auch ohne Religion möglich ist, kann ein positiver kausaler Zusammenhang ausgeschlossen werden.
Um zu überprüfen, ob die Religion einen negativen Beitrag hat, muss man nur an die GEschichte oder aktuelle Gegebenheiten denken. Damit landen wir wieder bei einer Diskussion, die wir schon hatten, über Verbrechen und Religiösität als Motivation, aber es bleibt ein gültiges Argument. Der Glaube ist nicht die Wurzel allen Übels, aber sehr nahe dran.

Das sind alles hochgradig subjektive, assertorische Versatzstücke, die weder deduktiv aus ihren (virtuellen, da von dir nicht genannten) Axiomen hergeleitet werden könnten, noch empirisch belegbar, da nichtmal ansatzweise operationalisier- und validierbar sind. Für jemanden, der sich immer mit Wissenschaftlichkeit brüstet, enthält dein Beitrag erstaunlich wenig Wissenschaftlichkeit.

[stine]

Zu Demut habe ich schonmal was geschrieben: Es kommt von Demütigung und damit habe ich nichts am Hut. Der psychische Zustand der Selbsterniedrigung ist nicht erstrebenswert. Die Hybris bedeutet Fortschritt!
Kennst du den Begriff Hybris überhaupt?

Dafür kennst du den Begriff umso besser, was?
Demut kommt nicht von Demütigung. Demut ist Demut und Demütigung ist Demütigung. Im Zweifelsfall kannst du ja mal beide Begriffe nachschlagen. Dass dir der Begriff Demut nicht geläufig ist, war zu erwarten.

stine

[Darth Nefarius]

Demut kommt nicht von Demütigung. Demut ist Demut und Demütigung ist Demütigung. Im Zweifelsfall kannst du ja mal beide Begriffe nachschlagen. Dass dir der Begriff Demut nicht geläufig ist, war zu erwarten.

Du willst also allen ernstes die sprachliche und inhaltliche Verwandschaft zwischen der Demütigung und der Demut bestreiten? Die Demut ist eine selbstpraktizierte Demütigung, nicht mehr.

Das sind alles hochgradig subjektive, assertorische Versatzstücke, die weder deduktiv aus ihren (virtuellen, da von dir nicht genannten) Axiomen hergeleitet werden könnten, noch empirisch belegbar, da nichtmal ansatzweise operationalisier- und validierbar sind.

Lässt sich leicht sagen, gehen wir doch Stück für Stück vor:

Religion korrelliert gelegentlich mit erwünschtem sozialem verhalten

Das ist die erste Behauptung, hast du sie nicht auch selbst bestätigt? Dein Kommentar um 12:54 Uhr legt mindestens dies nahe.

(das ist erstmal nur eine Behauptung, aber ich denke, dass du sie bestätigen wirst und die meisten Atheisten hier).

Hier habe ich Wert auf die betonung des Wortes "korrelliert" gelegt. Bis auf stine werden wohl die meisten in diesem Forum von sich sagen können, dass deren Verhalten gesellschaftlich erwünscht ist und sie dafür überhaupt nicht religiös zu sein brauchen. Der "empirische Beleg" für die nicht zwingende Religiösität eines sozialen Menschen ist jeder soziale Atheist, bestimmt gibt es auch hier im Forum welche.

Da erwünschtes verhalten auch ohne Religion möglich ist, kann ein positiver kausaler Zusammenhang ausgeschlossen werden.

Selbsterklärend. Eine Korrellation ist kein kausaler Zusammenhang. Da es auch soziale Atheisten gibt, ist die Religion nicht die Ursache vür erwünschtes Verhalten. Da sie aber ab und zu neben diesem Verhalten existiert, ist das Verhältnis eine Korrellation.

Um zu überprüfen, ob die Religion einen negativen Beitrag hat, muss man nur an die GEschichte oder aktuelle Gegebenheiten denken.

Wie oft wurde in diesem Forum die Geschichte der Glaubenskonflikte erwähnt? Willst du allenernstes bestreiten, dass in Glaubenskonflikten der religiöse Glaube einen kausalen Anteil hat?
Die aktuellen Begebenheiten müssen auch nicht konkret erwähnt werden, ich werde es aber tun: Die Proteste und Völkerrechtsverletzungen in der arabischen Welt wegen eines Videos. Diese Taten sind religiös motiviert. Dann noch die immer währenden ethnischen Konflikte, die mit einem religiösen einhergehen. Der syrische Bürgerkrieg ist ein solcher, genauso wie ein gutes Dutzend in Afrika.

Damit landen wir wieder bei einer Diskussion, die wir schon hatten, über Verbrechen und Religiösität als Motivation, aber es bleibt ein gültiges Argument. Der Glaube ist nicht die Wurzel allen Übels, aber sehr nahe dran.

Das ist ein Fazit aus einer guten, knappen Argumentation, die nicht jedes einzelne Argument von verschiedensten Themen und Personen erwähnen wollte.

[ganimed]

@ganimed, ich denke, du machst den Fehler, dem Resultat immer eine 100% ige objektive, einzige Lösung, zuschreiben zu wollen. Aber die gibt es nicht, auch wenn alle Hirnzellen aller Menschen auf die gleiche Weise arbeiten, so ergeben sich doch ganz unterschiedliche individuelle Resultate.

Woraus genau ergeben sich denn die Unterschiede, wenn doch alle Hirnzellen auf die gleiche Weise arbeiten?

Resultate sind, wie @Vollbreit mit seiner Romreise darstellen möchte individuell objektiv.

In einem Diskurs kann man aber doch diese individuellen Objektivitäten, also die Kriterien und Wichtungen des einzelnen, den anderen vermitteln? Oder? Und wenn man das kann, wieso sollte man dann nicht, wie ich beschrieben habe, die objektiv richtige Wahl für Mister X diskutieren und finden können?

[Nanna]

Du weißt ja noch nichtmal, wie die Korrelation genau aussieht, in welche Richtung sie geht, wie stark sie ist, ob (teilweise ganz sicher) Scheinkorrelationen oder Interaktionseffekte vorliegen und vor allem hast du außer vagen Verbindungen kein Theoriegebäude vorgelegt, in dem die einzelnen Bausteine klar benannt und aufeinander bezogen sind (kannst aber gern anfangen, kostet eine durchschnittliche sozialwissenschaftliche Theoriesparte bis zu den ersten halbwegs sicheren Ergebnissen höchstens 30 - 40 Jahre, so viel Zeit hab ich wahrscheinlich noch).

Übrigens, du Schelm, wenn Religiosität mit sozial konstruktivem Verhalten UND destruktivem Verhalten korreliert, kannst du nicht einfach behaupten, die Korrelation mit dem einen wäre unbedeutend und die Korrelation mit dem anderen würde die wahre Natur der Religion enthüllen. Entweder gibt es verschiedene Formen von Religion, die unterschiedliche Effekte haben, oder es gibt starke Interaktionseffekte mit Drittvariablen, die das Ergebnis maskieren, oder das ganze ist eine Scheinkorrelation und Religion ist ein weitestgehend konstanter Faktor, der je nach Situation äußerlich für gute UND schlechte Dinge verantwortlich gemacht wird, die eigentlich durch verborgene Drittvariablen ausgelöst werden. Kurz, deine behauptete Korrelation ist in dieser banalen Form völlig ergebnis- und implikationslos.

Dann noch die immer währenden ethnischen Konflikte, die mit einem religiösen einhergehen. Der syrische Bürgerkrieg ist ein solcher, genauso wie ein gutes Dutzend in Afrika.

Weißt du was ein "uphill battle" ist? Das ist das, was du immer kämpfen wirst, wenn du versuchst, mir etwas über den syrischen Bürgerkrieg zu erklären. Religion spielt da natürlich eine Rolle, aber in alle Facetten, die man sich denken kann, inklusive der, dass sie als Friedensstifterin ins Spiel gebracht wird. Ich höre beispielsweise aus besonders konservativen Vierteln wie al-Midan in Damaskus, welches ich aus eigener Anschauung kenne, dass dort bei vielen der Hass besonders gering, die Versöhnungsbereitschaft besonders hoch und die Verachtung der Regierung UND der Salafisten besonders ausgeprägt ist. Und das Deir Mar Musa, ein bekanntes christliches Kloster mitten in der Wüste, wo ich auch schon war, führt derzeit die christliche Kritik am Statsapparat an, obwohl die Christen sich mehrheitlich dem Assad-Regime zugetan fühlen, weil sie Angst vor der sunnitischen Mehrheit haben, die wiederum je nach sozialer Schicht, Wohnort und teilweise quer durch die Familien gespalten in ihren Ansichten und derzeit vor allem mit sich selbst beschäftigt ist. Die Kurdengebiete im Nordosten sind de facto unabhängig und die Kurden, ebenfalls Sunniten, interessieren sich wenig dafür, dass die arabischen Syrer und die Türken ebenfalls Sunniten sind, das ist eine rein ethnisch-nationalistische Angelegenheit für die. Bei den Alawiten wiederum geht es wenig um Religion und dafür viel um Clanstrukturen und wasta (Verbindungen, Vitamin-B) zur Führungsspitze, an die man nolens-volens gebunden ist (es gibt auch arme Alawiten, die schauen jetzt doof aus der Wäsche, ob religiös oder nicht ist denen doch egal); genauso wie übrigens die Schabiha keine religiöse Truppe ist, sondern sich aus der nordwestlichen Alawiten-Mafia, die den Grenzschmuggel kontrolliert, entwickelt hat. Religion spielt, für manche mehr, für manche weniger, eine Rolle, ja, aber du kannst Korrelationen zwischen Religiosität und jeder beliebigen politischen Meinung vom Terrorismus bis zum Pazifismus finden. Das alles macht die Religion in Syrien zu einer extrem heterogenen und schwer einschätzbaren Drittvariable, die du mit deiner bemitleidenswert flachen, am Gegenstand völlig uninterssierten Argumentationsweise nichtmal ansatzweise überblicken, ganz zu schweigen von erklären kannst.
!اُسْكُتْ

[ganimed]

Wo weiche ich denn da aus, davon rede ich doch die ganze Zeit?
Es geht um die Sprache der 1. Person- und die der 3. Person-Perspektive und ob sie aufeinander reduzierbar sind. Singer sagt ja, ich sage nein:

Am Anfang redest du so: Singer ist widersprüchlich, denn wenn 1. auf 3. reduzierbar ist, kann man bei 3. nicht mehr von subjektiven Dingen reden.
Dann weichst du aus und redest, hier wieder, so: Singer liegt falsch, weil 1. auf 3. nicht reduzierbar ist.
Du siehst den Unterschied wirklich nicht?

Aber was bedeutete jetzt noch gleich „realisieren“?

Das ist für mich so trivial zu beantworten, dass ich Mühe habe, diese deine ständige Frage danach nicht als weiteres Ausweichmanöver zu bewerten. Wenn neuronale Vorgänge subjektive Vorgänge realisieren, meine ich damit natürlich das, was Singer etwa so ausdrückt: neuronale Mechanismen liegen höheren kognitiven Leistungen zugrunde.

Der Emergenzbegriff ist widerum von mir eingeführt, da kannst Du dann schlecht sagen, mit diesem Begriff hättest Du mich widerlegt.

In der Tat, das stimmte nicht. Ich schrieb: "Das habe ich durch den Hinweis, du benennst es wohl richtig, auf die Emergenzeigenschaft widerlegt." Und das stimmt auch deshalb nicht, weil du es falsch benannt hast (wie ich jetzt nachgelesen habe, weil ich die Begriffe tatsächlich nicht drauf habe). Das was ich meinte ist nicht Emergenz, sondern einfach nur zusätzliche Eigenschaften der Reduktionselemente bzw. ihr Zusammenspiel.

Nein, ich wollte damit etwas illustrieren. Es ging nicht darum die Themen inhaltlich besprechen zu wollen, sondern eine Struktur aufzuzeigen, ein Muster.

Genau so habe ich es auch verstanden. Die Themen folgen alle dem Muster, dass sie komplex oder besonders unentscheidbar erscheinen. Ich fragte deshalb, worum es dir bei dieser Aufzählung ginge. Wann kommt die Antwort? Welche Struktur wolltest du zeigen und vor allem: wieso?

Ein Hirn will nicht, ein Ich will.

Das stimmt einfach nicht. Wenn das Ich sich vollständig aus dem Hirn konstituiert, dann kann man diesen Willen auch ebensogut dem Hirn zuschreiben. Das ist doch genau mit "vollständig konstituiert" gemeint.

Meine Frage wäre ja sofort: aus was besteht denn deiner Meinung nach die Ermergenz, die den Unterschied zwischen Neuronen und Bewusstsein ausmacht? Was ist genau der Unterschied und woher kommt der genau?

[Lumen]

@ Lumen:
Was ich beschreibe ist einfach, dass ein Diskurs nur dann zustande kommt, wenn man einen Diskurs auch führen will. Dazu gehört, dass man den anderen verstehen will und als prinzipiell gleichwertigen Gesprächspartner ansieht und ernst nimmt. Das tust Du nicht. Du gehst nie darauf ein, was ein anderer schreibt und bemühst Dich herauszufinden, was er aus seiner Sicht meinen könnte, sondern gehst sofort in den Modus der Abwehr und beschreibst, was er aus Deiner Sicht „in Wirklichkeit“ meint.

Sehe ich nicht. Bei vielen Themen habe ich einfach meine eigenen Gedanken, die ich in die Runde werfe, wo ich weder besonders Kampflustig bin, noch erpicht bin, alles bis zum Ende auszufechten. Ich lese die Beiträge der anderen, habe meine Ideen dazu, manchmal passen sie direkt dazu, oft sind es auch mehr Nebenbemerkungen. Such mal nach Beiträgen in den ganzen Hirn-Bewusstsein Themen, als spontanes Beispiel. Ich muss da auch nichts abwehren. Mir ist nicht wichtig, Teil von Etwas zu sein, und sei es ein Diskurs. Vielleicht schalte ich nicht um, falls meine Beiträge doch mal zu "tragend" werden. Ich eröffne deshalb auch selten eigene Themen.

Damit hältst Du konstant eine asymmetrische Gesprächskonstellation aufrecht, in der der andere gedeutet wird. Die Deutung ist an sich nicht falsch, denn darum geht es ja im Diskurs, herauszufinden, was der andere wohl meint, aber Dein Deuten ist ein konstantes Psychologisieren.
„Herr X sagt, die Erde ist rund, aber damit meint er natürlich nicht, dass die Erde wirklich rund ist, sondern…“ und dann erläuterst Du die Taktik dahinter, deckst – wie Du wohl meinst – die falsche Fährte auf und kommst auf die stets durchtriebenen Motive zu sprechen.

Der einzige, der psychologisch deutet und die Verhaltensweisen von anderen direkt anspricht (jetzt gerade) bist eigentlich nur du selbst. Es gibt einen konkreten Sachverhalt wo deine Behauptung stimmt, und das ist religiöser Obskurantismus und Scharlatane. Ich habe keine Erinnerung an ein besonders Profiling, was du mir unterstellst abseits des einen Threads.

Ist Dir eigentlich bewusst, dass Du das tust?
Und falls ja: Weißt Du, warum Du das tust?

Sicherlich weiß ich das. Ich glaube halt nicht daran, dass die Wackeligkeit wissenschaftlichen Arbeitens in einem Bright-Forum (Kontext) am besten anhand der Evolutionstheorie (Kontext II) erörtert werden sollte. Die Evolutionstheorie polarisiert international, sowohl in islamischen Ländern als auch in den USA. Ich gehe auch ja auch nicht in ein Tierschützer-Forum und schwärme von russischer Laufsteg-Mode aus Nerz und Eichhörnchen. Meine Güte, da sollte man ab können, als Troll bezeichnet zu werden. Du hast die Kurve ja noch gerade so gekriegt.

Du gehst auch zumeist nicht auf das ein, was jemand anderes schreibt. Allenfalls pflückst Du Dir einen Satz heraus, an dem Du dann Deine langatmigen Exkurse – die ich offen gestanden größtenteils schon längst nicht mehr lese – entwickelst. Das ist langweilig und zwar deshalb weil es trotz Deiner erkennbare Bildung einseitig und vorhersehbar ist, mindestens dann, wenn Du emotional erregt bist, was bei Dir oft der Fall ist.

Das kannst du so finden und meine Beiträge eben nicht lesen. Einfacher geht es noch mit Ignore-Taste. Ich habe eher nicht den Eindruck, mich an einem Satz aufzuhängen, aber wer weiß, was du zuletzt gelesen hast. Ich nutze oft Fragen und mehrere offene Fragen hintereinander wirken aggressiv. Um mehrere Fragen aufzuschreiben, muss man aber nicht in Rage sein.

Wie auch hier wieder. Du schreibst Dich in Rage, siehst überall nur Verzerrung, Trickserei und bewusste Manipulation, aber Du verstehst zu wenig von Psychologie um zu erkennen wessen Zimmereinrichtung das ist, die Du hier konstant beschreibst.

Das Psychologie-Thema ist erkennbar dein Steckenpferd. Weder du, noch Nanna haben meine Position verstanden, was ich mit einer gewissen Sicherheit sagen kann. Ich bin aber nicht an der "das Gegenteil von Stammtisch ist immer richtig" Rhetorik interessiert. Es ist ein Stück komplizierter. Ihr denkt, ich wäre ein Sarrazin-Opfer und müsstet mir jetzt mal das 1x1 an Differenziertheit beibringen. Zooangestellte als Gruppe sind aber nicht dasselbe wie ein bestimmter Zooangestellter, und obwohl alle unterschiedlich sind, unterschiedliche Berufe haben, gibt es sie doch, die Zooangestellten. Man kann Aussagen über Zooangestellte machen. Vielleicht ist das zu schwierig für dich, oder euch beide, aber so ist es. Man kann zum Beispiel, summa sumarum, der Ansicht sein, dass das Zooangstelltentum eine schlimme Sache sei. Ich kann intern überlegen, dass Zoos zu 20% arterhaltend wirken, 50% auf Profit aus sind, und der Rest zum Schaden von Tieren ist, und dann denken, dass die Nachteile die Vorteile überwiegen, und somit zu dem Schluss kommen, dass es eine schlimme Sache sei. Das ist ein beliebiges Beispiel, was nicht meine Sichtweise über Zoos widerspiegelt. Ich kann auch rausfinden, dass in einem Getränk überwiegend Zucker drin ist und dann sagen "das schmeckt nach Zucker". Wenn Leute ein gesteigertes Interesse haben, wegen dem 3% Fruchtgehalt so zu tun, als müsste dieser Bestandteil auch "ausgewogen und fair" dargestellt werden, dann stellt sich die Frage warum das so ist. Das interessiert andere Atheisten/Brights auch brennend, weshalb mehrere ihre Theorien vom "Glauben an den Glauben" und ähnlichem längst formuliert haben. Das ist überhaupt nicht neu, oder etwas besonderes.

[Lumen]

Wenn man Religion, wie Lumen, so definiert, dass sie alles Schlechte beinhaltet und alles Gute ausschließt, ergibt das eine petitio principii und eine böse Tautologie, keinerlei Nachweis oder Argument.

Ich nutze Dennett's Definition: ein Glaubenssystem, welches zum Zweck hat, einer höheren Macht zu gefallen. Soweit ich das verstanden habe, grenzt diese Definition Religion wie sie im allgemeinen Sprachgebrauch gemeint ist ein, aber solche Sachen wie "Fußball als Religion" oder "Apple Jünger" usw. aus. Man verheddert sich dann allgemein etwa weniger.

Als nächstes kann man sich Gedanken machen, ob es gut ist, einer höheren Macht gefallen zu wollen. Dann kann man überlegen, ob es auch dann noch gut ist, wenn es keinerlei Belege für diese höhere Macht gibt. Und danach kann man noch darüber nachdenken, was wäre, wenn lediglich andere Menschen von dieser höheren Macht wissen und als deren Repräsentanten oder Mittler auftreten. Oder, dass man gutgläubigen Kindern von dieser unbewiesenen Macht erzählt, die von anderen Menschen repräsentiert wird, und diese Kinder diesen Glauben nur deshalb teils lebenslang vertreten, weil sie gutgläubige Kinder waren.

Hat man diese Dinge einmal kurz überdacht, kann man danach darüber nachdenken, wie denn bestimmte, als durchaus typisch geltende Inhalte eines solchen Systems (zum Beispiel das Konzept des Fegefeuers) in diesem Kontext zu bewerten sind. Vielleicht fällt dir dann auf, dass es echt egal ist, ob jemand wegen seines Glaubens einem Obdachlosen hilft. Du kannst das Experiment auch übertragen. Angenommen ein Bur in Südafrika hilft deshalb den anderen Weißen, weil sie die "richtige" Hautfarbe haben, kümmert sich aber um Hilfebedürftige Menschen (schließlich kann jemand zugleich Hilfsbedürftig und mit weißer Hautfarbe sein). Hieße das, dass ich Rassismus gutheißen müsste?

Es gibt bei euch aber keinerlei Anzeichen dafür, auch nur irgendetwas davon zu verstehen. Ich habe nie behauptet, dass eine Nonne ein bösartiger Mensch ist, oder ein beliebiger Moslem. Erklärt mir, was ich verstehen soll, dann versuche ich es. Aber es kann wohl kaum das hier sein...

Es gibt (genug) Christen, die sehr moralisch handeln und für sich aus ihrem Glauben heraus begründen. Dadurch verschwinden die hässlichen Seiten der Religion nicht, aber das Argument der ultimativen, universellen Bösheit der Religion wird empirisch falsifisziert. Man muss deshalb Religion immer noch nicht gut finden, aber man kann eine differenzierte Meinung dazu entwickeln. Etwa kann man trennen zwischen friedlichen Religiösen, die in irgendwelchen Klöstern sitzen und niemandem etwas tun oder gelassenen Alltagsreligiösen, die es als persönliche Niederlage betrachten würden, wenn ihnen so viel Schaum vor'm Mund stehen würde, wie dir gerade, und den Extremisten, die es eben auch nicht zu knapp gibt, und die durch die von ihnen vertretenen Ideen und angestrebten Handlungen tatsächlich eine Gefahr darstellen. Beide gehören vielleicht in sehr weit gedachten Kategorien zum selben Club, aber beide in einen Topf zu schmeißen, ist wie Stalin und Willy Brandt als Brüder im Geiste zu sehen.

[stine]

Demut kommt nicht von Demütigung. Demut ist Demut und Demütigung ist Demütigung. Im Zweifelsfall kannst du ja mal beide Begriffe nachschlagen. Dass dir der Begriff Demut nicht geläufig ist, war zu erwarten.

Du willst also allen ernstes die sprachliche und inhaltliche Verwandschaft zwischen der Demütigung und der Demut bestreiten? Die Demut ist eine selbstpraktizierte Demütigung, nicht mehr.

Auch innerhalb einer Wortfamilie können Begriffe eine unterscheidliche Bedeutung haben. Solltest Du wirklich nicht den Unterschied zwischen freiwilliger Bescheidenheit und Zerstörung der Person von außen kennen?

Woraus genau ergeben sich denn die Unterschiede, wenn doch alle Hirnzellen auf die gleiche Weise arbeiten?

Stell dir 10 identische Schiffe vor, die alle auf die gleiche Weise funktionieren. Wohin die Reise geht, bestimmt der Kapitän und nicht das Schiff.

Resultate sind, wie @Vollbreit mit seiner Romreise darstellen möchte individuell objektiv.

In einem Diskurs kann man aber doch diese individuellen Objektivitäten, also die Kriterien und Wichtungen des einzelnen, den anderen vermitteln? Oder? Und wenn man das kann, wieso sollte man dann nicht, wie ich beschrieben habe, die objektiv richtige Wahl für Mister X diskutieren und finden können?

Aber das tun wir doch gerade .

LG stine

[stine]

Ein Hirn will nicht, ein Ich will.

Das stimmt einfach nicht. Wenn das Ich sich vollständig aus dem Hirn konstituiert, dann kann man diesen Willen auch ebensogut dem Hirn zuschreiben. Das ist doch genau mit "vollständig konstituiert" gemeint.

Wenn die Aussage von @Volbreit nicht stimmen würde, dann würden wir doch alle das gleiche denken und wir müssten gar nicht diskutieren. Gleiche Hirnzellen, gleiche Funktionsweise = gleiche Meinung über alles.
Wir wären alle Bäcker und würden gegenseitig unsere Brötchen aufessen!

stine