Verlangt Diskurs nach Resultat?

[ganimed]

Wer sagt, die Sprache der ersten Person sei verzichtbar, sollte auf sie verzichten. Tut er es nicht, widerspricht er sich. Was ist Dein Gegenargument?

Du übersiehst, warum er nicht auf die Sprache verzichtet. Tut er es deshalb nicht, weil sie gar nicht verzichtbar ist? Dann hättest du recht. Aber natürlich verzichtet Singer nicht auf die Sprache, weil es eben seine Sprache ist, weil es so tausendmal leichter ist und weil die andere Sprache nur er und ein paar andere Gehirnforscher verstehen würde und weil die andere Sprache noch gar nicht vollständig vorliegt, wie du ja in deinem zweiten Argument so gerne betonst.
Was ist die Antwort auf mein Gegenargument?

Für dich ist es "viel naheliegender", anzunehmen, dass es Emergenzen gibt.

Naheliegender als was?

Ich beschreibe es mal an einem Beispiel: ein schwarzer Kasten gibt Laute von sich, beispielsweise ein Miauen. Man öffnet den Kasten und sieht darin nichts weiter als eine Maus. Die rationalen Menschen (ich zum Beispiel) nehmen also nun erstmal und bis zur Vorlage von anderen Hinweisen an, dass die Laute von der Maus erzeugt wurden. (wie genau sie das macht, weiß man bis heute nicht). Ideologisch verblendete Menschen, die es nicht gerne haben, wenn man die Großartigkeit des Kastens (des menschlichen Geistes) so herabstuft, vermuten hingegen, dass die Maus nur zusammen mit einer unfassbaren, nicht beschreibbaren Essenz, genannt Emergenz, in der Lage ist, diese Laute zu erzeugen. Es sei "viel mehr" als nur eine Maus, die man da hört, "argumentieren" sie. Und deshalb sei es auch von Singer so gemein, zu sagen, dass die Maus miaut. Der Kasten miaut, aber die Maus nicht, denn Singer vergisst ja angeblich die frei schwebende, von bisher niemandem näher spezifizierte Emergenz! Da kann ein rationaler Mensche (ich) nur lachen.
Zeig mir die Emergenz, zeig mir irgendwas, oder reden wir nicht mehr davon.

[Vollbreit]

Du übersiehst, warum er nicht auf die Sprache verzichtet. Tut er es deshalb nicht, weil sie gar nicht verzichtbar ist? Dann hättest du recht. Aber natürlich verzichtet Singer nicht auf die Sprache, weil es eben seine Sprache ist, weil es so tausendmal leichter ist und weil die andere Sprache nur er und ein paar andere Gehirnforscher verstehen würde und weil die andere Sprache noch gar nicht vollständig vorliegt, wie du ja in deinem zweiten Argument so gerne betonst.
Was ist die Antwort auf mein Gegenargument?

Die Sprache liegt nicht vor, damit ist alles gesagt.
Sie müsste, wenn sie vorläge, ja auch gar nicht leichter sein.
Wer sie verstehen würde, ist Spekulation, denn es gibt sie schlicht nicht, nicht mal in Ansätzen.

Was Singer redlicherweise sagen könnte, wäre, dass er der Meinung ist, man sei auf einem guten Weg und würde bald die Sprache der 1.Person, in die der 3. übersetzen können, noch sei dies aber nicht der Fall.
Ich würde auch da prinzipielle Einwände haben, aber diese Überzeugung darf er haben.
Mehr als sein Glaube ist das allerdings auch nicht.

Ich beschreibe es mal an einem Beispiel: ein schwarzer Kasten gibt Laute von sich, beispielsweise ein Miauen. Man öffnet den Kasten und sieht darin nichts weiter als eine Maus. Die rationalen Menschen (ich zum Beispiel) nehmen also nun erstmal und bis zur Vorlage von anderen Hinweisen an, dass die Laute von der Maus erzeugt wurden. (wie genau sie das macht, weiß man bis heute nicht). Ideologisch verblendete Menschen, die es nicht gerne haben, wenn man die Großartigkeit des Kastens (des menschlichen Geistes) so herabstuft, vermuten hingegen, dass die Maus nur zusammen mit einer unfassbaren, nicht beschreibbaren Essenz, genannt Emergenz, in der Lage ist, diese Laute zu erzeugen.

Ich kann anhand Deines Beispiels nicht erkennen, was das mit Emergenz zu tun hat.
Da Du mich für einen ideologisch verblendeten Menschen hältst, frag doch bitte zum Thema Emergenz bitte zukünftig andere.

Zeig mir die Emergenz, zeig mir irgendwas, oder reden wir nicht mehr davon.

Meinetwegen müssen wir nicht über Emergenz reden.

[ganimed]

@Vollbreit

Ich muss dir wieder ein schlechtes Zeugnis ausstellen. Die Antwort auf mein Gegenargument war ein ganz neues Argument (nicht mal ein gutes). Du weichst also wieder aus. Wird dir das nicht selber auch zu dumm? Bist du bisher überhaupt der Ansicht, jemals ausgewichen zu sein? Hälst du meine diesbezüglichen Beobachtungen vielleicht für in Gänze falsch? Würde mich mal interessieren.

Ich versuche also mal, dich wieder zum Punkt zurück zu holen:
1) du hast behauptet: "Wer sagt, die Sprache der ersten Person sei verzichtbar, sollte auf sie verzichten. Tut er es nicht, widerspricht er sich."
2) Ich habe ein Gegenargument geliefert: "Man kann etwas verzichtbar nennen, aber aus bestimmten Gründen es doch benutzen."
3) ...
Eine Antwort wäre jetzt: a) die Widerlegung meines Gegenarguments oder b) die Einsicht, dass (1) nicht zu halten ist.

Nun zu deinem Ausweichargument: "Die Sprache liegt nicht vor, damit ist alles gesagt."
Selbst wenn ich nicht beschreiben kann, wie die Maus miaut (wie die Neuronen einen Willen erzeugen), so kann ich doch viele Gründe haben, anzunehmen, dass sie es tut. Wohin kämen wir denn, wenn wir physikalische Zusammenhänge erst dann akzeptierten, sobald alle klitzekleinen Mechanismen und Quantenvorgänge dabei verstanden und beschrieben wurden? In ein Tollhaus. Dass diese unglaublich komplexen Zusammenhänge bei diesem unglaublich komplexen Gehirn noch nicht einmal im Ansatz verstanden sind, ist beileibe kein Grund, anzunehmen, dass eine wundersame, magische Emergenz die ganze Arbeit macht, von der man aber noch viel weniger weiß, wie sie das macht.

Ich kann anhand Deines Beispiels nicht erkennen, was das mit Emergenz zu tun hat.

Singer öffnet die Schädeldecke (den schwarzen Kasten) und sieht nur Neuronen (eine Maus). Er nimmt also an, dass die Neuronen (die Maus) die höheren, subjektiven Phänomene hervorrufen (miaut). Auch wenn er nicht im einzelnen beschreiben kann, welcher neuronale Vorgang ein bestimmtes Phänomen genau erzeugt (wie die Maus das macht).
Deine Kritik läuft darauf hinaus, dass ohne die genaue Beschreibung, wie Neuronen den Willen erzeugen, es völlig klar wäre, dass sie das auch nicht tun. Du gehst sogar soweit, zu sagen: "Ich würde es halt nur prinzipiell anders sehen und könnte das auch begründen." Wer etwas prinzipiell anders sieht, also lieber einem Prinzip als Argumenten folgt, den nenne ich dann gerne auch mal ideologisch verblendet. Das halte ich nicht für übertrieben.

[Nanna]

1) du hast behauptet: "Wer sagt, die Sprache der ersten Person sei verzichtbar, sollte auf sie verzichten. Tut er es nicht, widerspricht er sich."
2) Ich habe ein Gegenargument geliefert: "Man kann etwas verzichtbar nennen, aber aus bestimmten Gründen es doch benutzen."

Kurzer Einwurf vom Beckenrand: Dein Gegenargument 2) ist nur ein solches, wenn erfolgreich nachgewiesen wurde, dass die Erstpersonsprache verzichtbar ist. Vollbreit moniert aber gerade, dass dieser Nachweis eben nicht erbracht ist. Alle weitergehenden Überlegungen deinerseits besitzen tatsächlich keinerlei Relevanz, solange dieser Nachweis fehlt. Singer (oder du oder jemand anderes) müsste also tatsächlich erstmal zeigen, dass man nur in Drittpersonsprache sämtliche Ausdrucksmöglichkeiten der Erstpersonsprache wiedergeben kann. DANACH könnt ihr die Erstpersonsprache zu bestimmten Zwecken natürlich immer noch benutzen, aber behaupten, man könnte es theoretisch, würde es aber nicht tun, ist nun wirklich kein Argument. Also, wer zeigt, dass es geht?

[Lumen]

Eine Querbeet-Diskussion, warum nicht. @Nanna/Vollbreit

Gruppen
Eine Gruppe, die sich selbst als solche identifiziert, hat bestimmte gemeinsame Merkmale und sei es nur, dass die Mitglieder sich selbst der Gruppe zuordnen (und sonst nichts). Davon abgesehen gehe ich fast nie von zweiwertiger Logik aus, sondern von Wahrscheinlichkeiten. Die Welt ist selten in diskrete Häppchen aufgeteilt, was hier bedeutet, dass bestimmte Merkmale innerhalb einer Gruppe wahrscheinlicher sind, als außerhalb. Ich kann eure Argumente nicht ernst nehmen, wo ihr mit Fehlschlüssen arbeitet. Die Gruppe der BVB Fans wird zum Beispiel höchstwahscheinlich die Bundesliga verfolgen. Offenkundig kann ich aber nicht wissen, ob auch alle jeden Dienstag ihren Wäschetag machen. Alle Religionen, wie definiert, gehen von nicht belegten Behauptungen aus. Inwiefern ist es jetzt wichtig, ob Buddhismus in die Definition fällt. Das ist wieder ein Fehlschluss. Ohne Mühe kann ich einen atheistischen und einen religiösen Buddhismus sehen. Es gibt auch ein säkulares Judentum und auch kulturelle (säkulare) Christen. Die sind in der Religions-Definition nicht drin. Nicht "meine" (Dennetts) Definition von Religion ist krumm, sondern eure. Mir ist bekannt, dass Soziologen eine weiter gefasste Definition nutzen, aber die wird im allgemeinen Sprachgebrach fast nie, oder in einer rhetorischen Weise benutzt. Ich glaube nicht, dass ein Journalist wirklich wissenschaftliche Kriterien dafür hat, wenn von Kultfilmen die Rede ist.

Glaubensysteme
Genau so wie ich mir ein Urteil über Sport, Flohmärkte oder Feminismus bilden kann, kann ich mit den gängigen (wahrscheinlichen) Merkmalen von Religionen Urteile bilden. Dabei ist jeder Flohmarkt individuell verschieden. Es kann ein Flohmarkt für Platten sein, oder ein halb gewerblicher Flohmarkt. Er kann groß oder klein sein, kann von der örtlichen Grundschule organisiert sein und vieles mehr. Und trotzdem gibt es bestimmte Merkmale, die einen Flohmarkt zum Flohmarkt machen. Ich will jetzt eurer Weltbild nicht komplett erschüttern, aber gewisse Gemeinsamkeiten sind gerade auch der Sinn der Sache warum es solche Begriffe gibt. Gerade bei Gruppen ist es gerade der Witz, sich zu bestimmten Merkmalen zu bekennen. Wusstet ihr, dass bei gläubigen Christen, die also unter die Definition fallen, der Glaube an Odin nicht sehr verbreitet ist? Unerhört, aber wahr! Sind diese Leute aber jetzt identisch mit dem Glaubenssystem? Woher kann ich wissen, was das Glaubenssystem beinhaltet? Bei den Offenbarungsreligionen und Dogmen ist es nicht gerade schwer, verschiedene Dinge mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit einzubeziehen. Das Konzept von Engeln ist bei Christen offenkundig wahscheinlicher als bei Shintoisten. Ergo, kann ich das Glaubenssystem, welches mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit Dinge wie Engel enthält lächerlich finden.

Aus diesem Grunde sind eure Versuche, Religion unsichtbar zu machen, ziemlich unsinnig. Neben den Glaubenssystemen gibt es separat(!) auch noch Glaubensgemeinschaften. Moslems, Juden, Katholiken und so weiter gibt es ganz offensichtlich und die Bezeichnung hat offensichtlich eine funktionelle Bedeutung, sei es, weil sie sich als Gruppe wahrnehmen und zum Beispiel als solche religiös-politische Forderungen stellen — meinetwegen, dass am Sonntag die Geschäfte geschlossen bleiben sollen. Der Grund für derartige Forderung ist mit hoher Wahrscheinlichkeit genuin religiöser Natur. Da können Apologeten wie ihr es seid noch so herumeiern und versuchen alles auf andere Gründe zu schieben. Beispielsweise ist der Grund für die Ablehnung der Evolutionstheorie praktisch immer religiös bedingt. Abtreibungs- und Stammzellen-Forschungsgegner sind mit hoher wahrscheinlichkeit religiöse Menschen. Eine zölibatere Lebensweise ist mit hoher Wahscheinlichkeit eher bei Katholiken zu finden und so weiter.

[stine]

Und trotzdem gibt es bestimmte Merkmale, die einen Flohmarkt zum Flohmarkt machen. Ich will jetzt eurer Weltbild nicht komplett erschüttern, aber gewisse Gemeinsamkeiten sind gerade auch der Sinn der Sache warum es solche Begriffe gibt.

Du erschütterst das Weltbild Glaubender nicht und du hast recht damit, dass allen Gläubigen und esoterisch Angehauchten eines gemeinsam ist: Sie können nach innen sehen, sie nehmen das Leben als Teil eines Ganzen wahr. Sie spüren Zusammenhänge, die du vielleicht nicht spüren kannst. Sie nehmen wahr, was dir verborgen bleibt. Nicht richtig ist aber, dass das alles Spinner sind. @Nanna hat das schon mal geschrieben: er erwähnte den "tiefen Glauben" von innen heraus. Das Spüren, dass da mehr ist, als das was wir real begreifen können.
Wer tiefer Religiösität fähig ist, kennt das und wer es nicht kennt, funktioniert eben anders. Die meisten Menschen werden sich irgendwo in der Mitte befinden und nur noch vom "Geist der Weihnacht" bewegt sein. Aber auch das ist in Ordnung. Wem schadet das?
Es wird in dieser Diskussion kein Resultat geben, weil weder Rationalisten nachvollziehen können, was tief Glaubende bewegt und umgekehrt Tiefgläubige nicht nachvollziehen können, dass man ohne dieses Gefühl auch ganz gut leben kann.

Dann bliebe also nur noch der Streit über die diversen Religionssysteme? Aber da brauchen wir ja nicht zu streiten, weil eh beide Seiten die Meinung vertreten, dass aggressive Machtverbände nicht das vertreten, was gemeinhin unter gottgefällig verstanden wird.
Was bleibt noch? Es bleibt noch das Abschaffen des Religionsunterrichts an den Schulen. Solange es Religionen gibt, muss man auch öffentlich darüber aufklären. Ob die Aufklärung benotet werden soll, ist eine Frage dessen, wofür wir künftig überhaupt Noten vergeben wollen und ob eine Benotung nicht gegen die "Menschenwürde" ist. (Da gibt es sicher auch Vertreter dieser Meinung, besonders bei der Sportnote )

Ich könnte mir vorstellen, dass die Suche des bewussten Menschen immer weitergeht. Realisten stöbern weiter im Gehirn und suchen nach Neuronen und nach dem ich und nach dem Ablauf der Hirnströme und hoffen irgendwas zu finden, was sie verwerten können, um nur ja nicht irgendeinem esoterischen Schnickschnack auf den Leim gehen zu müssen. Alles erklärbar und alles logisch kombinierbar.
Das phantastische Ich kann derweil gelassen seine Gefühle baumeln und den lieben Gott einen alten Mann sein lassen.

Was die Säkularisation betrifft, so sind wir doch auf dem besten Wege dahin, oder nicht?
Das Abschaffen der religiösen Feiertage wird aus wirtschaftlichen Erfordernissen sowieso noch kommen und ob man Muslimen noch ihre Gebetsräume in den Schulen und Arbeitstätten durchsetzen lässt, ist eine Frage ihrer Anwälte. Raucherkammerl sind schließlich auch erlaubt.
Wenn sich der Westen demnächst unreligiös dem ehemaligen Osten angepasst hat, (Staatsdiener statt Gottesdiener) dann darf man zur Übernahme des Staates gratulieren.

dass am Sonntag die Geschäfte geschlossen bleiben sollen. Der Grund für derartige Forderung ist mit hoher Wahrscheinlichkeit genuin religiöser Natur.

In der Tat. Das ist ein Relikt, aus der Zeit, als die Menschen noch den Sonntag zum Kirchgang nutzen sollten. Bei genauerem Hinsehen ist der Sonntag aber inzwischen schon ganz schön very busy geworden und die Menschen freuen sich nur noch darüber, ihren Freizeitstress genießen zu können, sofern sie keine Schichtdienste schieben müssen. Ich nehme an, dass das Kappen des Sonntagsruhegebots auch nur noch eine Frage der Zeit ist. (Würde wahrscheinlich Milliarden in den Staatssäckel spülen)

Der Diskurs Atheisten kontra Glaubende kann zu keinem Resultat führen, weil es sich, wie ich schon schrieb, um völlig andere Ebenen handelt, auf denen die Vertreter der jeweiligen Fraktion argumentieren.
Der Diskurs: Braucht ein funktionierendes Staatssystem noch Religionen? ist etwas anderes. Müsste aber nach meinem Empfinden mit einem glatten JA beantwortet werden, weil einseitige Macht den Menschen schadet.
Ich denke, dass wir hier bisher eine gute Alternative gefunden haben: Politik und Religion gehen Hand in Hand.
Soviel Realismus und soviel Religion wie jeder braucht.

LG stine

[Vollbreit]

Nanna hat verstanden, was ich meine, denn genau das meinte ich und ihm sind auch die Konsequenzen klar, Du kannst Dich also gerne an ihn halten, wenn Du ihn für glaubwürdiger hältst, ich habe da kein Problem mit, dennoch meine Antwort, die im Grunde Nannas Antwort nur noch mal etwas auswalzt.

Bist du bisher überhaupt der Ansicht, jemals ausgewichen zu sein?

Nein.

Hälst du meine diesbezüglichen Beobachtungen vielleicht für in Gänze falsch?

Ja, aber Du wirst es vermutlich wohl so empfinden.
Was mich etwas irritiert, ist, dass ich inzwischen nicht mal mehr einen leisen Schimmer habe, was Du überhaupt meinen könntest, weil ich meine die beiden Kritikpunkte, mehrfach wiederholt und von verschiedenen Seite beleuchtet zu haben und auch nicht glaube, dass sie sonderlich schwer zu verstehen ist.

Die Taktik also selbst konkrete Fragen zu stellen, um zu klären, was Du eigentlich genau wissen willst, ist als ganz gut:

1) du hast behauptet: "Wer sagt, die Sprache der ersten Person sei verzichtbar, sollte auf sie verzichten. Tut er es nicht, widerspricht er sich."
2) Ich habe ein Gegenargument geliefert: "Man kann etwas verzichtbar nennen, aber aus bestimmten Gründen es doch benutzen."

Ja, man kann sagen, Autos gehören eigentlich abgeschafft und sich danach dennoch in eines setzen, weil wir derzeit eben stark Auto fahren.

Singer könnte also, weil er momentan keine 3.Person Sprache zur Verfügung hat, auf die der 1.Person zurückgreifen müssen, vielleicht auch, weil – wie Du meinst – die echte 3.Person Sprache nur Fachkollegen verstehen würden und sich darauf berufen. Tut er aber nicht. Er behauptet 2004, dass es diese Sprache schon gibt,
Das Problem ist nur Folgendes: Es gibt diese 3.Person Sprache nicht. Nirgends! Niemand hat sie, auch auf einem Kongress von Neurobiologen ist die noch nicht vorgestellt worden. Du kannst ja mal das Archiv von „Gehirn & Geist“ danach durchsuchen, meinetwegen nur nach der Nachricht, dass es diese Sprache inzwischen gäbe.

Ansonsten möchte ich Dich fragen: Weißt Du, was ein performativer Widerspruch ist?
Kannst Du ihn mir in einem knappen Satz beschreiben und mit ein oder zwei knappe selbstgestrickte Beispiele bringen? Danke!

Der Hintergrund ist, dass meine Behauptung schlicht ist, dass Singer sich in einen performativen Widerspruch begibt, aber ich habe inzwischen Zweifel, dass Du weißt, was das ist.

Nun zu deinem Ausweichargument: "Die Sprache liegt nicht vor, damit ist alles gesagt."

Lass doch bitte dieser oberlehrerhaften Bewertungen, wir sind doch nicht in der Schule und ich habe auch nicht den Eindruck, dass Dir diese Rolle sonderlich zusteht.

Selbst wenn ich nicht beschreiben kann, wie die Maus miaut (wie die Neuronen einen Willen erzeugen), so kann ich doch viele Gründe haben, anzunehmen, dass sie es tut. Wohin kämen wir denn, wenn wir physikalische Zusammenhänge erst dann akzeptierten, sobald alle klitzekleinen Mechanismen und Quantenvorgänge dabei verstanden und beschrieben wurden? In ein Tollhaus.

Das ist ein Appell oder eine Empörung, aber kein Argument.
Du kannst natürlich gerne zu erklären versuchen, wie Neuronen Willen erzeugen, mit Argumenten,

Dass diese unglaublich komplexen Zusammenhänge bei diesem unglaublich komplexen Gehirn noch nicht einmal im Ansatz verstanden sind, ist beileibe kein Grund, anzunehmen, dass eine wundersame, magische Emergenz die ganze Arbeit macht, von der man aber noch viel weniger weiß, wie sie das macht.

Das ist eben genau das Problem bei diesen Diskussionen. Fragt man mal dezent nach, kommt immer raus, dass entgegen den vollmundigen Ankündigungen, was man alles wisse und herausgefunden habe, die Vorgänge „bei diesem unglaublich komplexen Gehirn noch nicht einmal im Ansatz verstanden sind“ (ganimed). Damit ist bereits alles gesagt: Man weiß im Grunde sehr sehr wenig, in vielen Fragen so gut wie nichts.
Und dabei will ich auf gute Fundamentalkritik jetzt einfach mal verzichten.

Ich kann anhand Deines Beispiels nicht erkennen, was das mit Emergenz zu tun hat.

Singer öffnet die Schädeldecke (den schwarzen Kasten) und sieht nur Neuronen (eine Maus). Er nimmt also an, dass die Neuronen (die Maus) die höheren, subjektiven Phänomene hervorrufen (miaut). Auch wenn er nicht im einzelnen beschreiben kann, welcher neuronale Vorgang ein bestimmtes Phänomen genau erzeugt (wie die Maus das macht).

Meinst Du, dass irgendwer, der an der Diskussion um etwas wie Gehirn und Bewusstsein beteiligt ist, meint, dass Hirnaktivität überhaupt nicht mit Bewusstsein korreliert? Nenn mal Ross und Reiter.
Mich brauchst Du in jedem Fall nicht davon zu überzeugen, dass Bewusstsein mit Hirnaktivitäten korreliert.
Es kann aber sein, dass Du aus dem Vorhandensein von Korrelationen falsche Kausalbeziehungen ableitest. Nanna hat einen nicht zu langen, aber informativen Artikel von Gunter Dueck dazu gepostet:
http://www.mathematik.de/ger/presse/aus ... -dueck.pdf

Deine Kritik läuft darauf hinaus, dass ohne die genaue Beschreibung, wie Neuronen den Willen erzeugen, es völlig klar wäre, dass sie das auch nicht tun.

In keinster Weise, ich will halt nur die Behauptungen auch belegt haben.
Du scheinst mir an dieser Stelle nicht hinreichend unterscheiden zu können, in welche Richtung meine Kritik geht. Für Dich scheint zu gelten: Wenn jemanden die neurobiologischen Daten nicht restlos überzeugen, der behauptet damit, dass Bewusstsein vollkommen unabhängig von der Hirnaktivität auftritt. Das behaupte ich aber gar nicht. Denn außer den Quantoren „Alle“ und „Kein“ gibt es u.a. noch „Einige“.
Ich behaupte, dass kurz nach der Jahrtausendwende, eine sehr überschaubare Basis neurologischer Daten, zu wer weiß was aufgepumpt wurden und im Zuge dieses medialen Hypes, wohl einige etwas abgehoben sind. Das kann ich menschlich nachvollziehen, aber man sollte es auch so benennen dürfen.
Abgesehen davon, dass ich nicht glaube, dass man neurologisch sauber darstellen kann, was Denken überhaupt ist, außer im banalsten Sinne von Denken = Hirnaktivität, glaube ich noch viel weniger, dass man eine Neuroaktivitätssprache auch nur in geringsten Ansätzen zur Verfügung hat.

Wenn ich „and“ und „we“ benutzen kann, aber nicht mehr, ist es natürlich nicht grundlegend falsch zu behaupten, dass ich Englisch spreche, da es ja englische Begriffe sind, aber hältst Du es für gerechtfertigt zu behaupten, ich spräche Englisch oder ist das eher etwas dick aufgetragen?

Meine Behauptung ist, dass Singer und Co. sich etwa auf dem Niveau bewegen, sie beherrschen zwei Vokabeln und behaupten, die gesamte Sprache samt umfangreicher Grammatik zu beherrschen und diese bereits benutzen zu können. Wie Du aber selbst sagst, ist das meiste noch nicht mal im Ansatz verstanden. Das sagt doch eigentlich schon alles.

Da es aber im Grunde vollkommen egal ist, was ich denke, gibt es ein einfaches Gegenargument: Es herzuzeigen.

Du gehst sogar soweit, zu sagen: "Ich würde es halt nur prinzipiell anders sehen und könnte das auch begründen." Wer etwas prinzipiell anders sieht, also lieber einem Prinzip als Argumenten folgt, den nenne ich dann gerne auch mal ideologisch verblendet. Das halte ich nicht für übertrieben.

Ich glaube, Du hast den Begriff „prinzipiell“ in den falschen Hals bekommen.
Es gibt bestimmte graduelle oder technische Einwände und es gibt prinzipielle.
Graduell oder technisch meint, dass ich aus irgendwelche Gründe gerade etas nicht machen kann: Ich bin nicht am richtigen Ort, er fehlt mir Werkzeug oder was auch immer. Theoretisch könnte ich, praktisch jetzt gerade nicht.
Dann gibt es prinzipielle Einwände, die behaupten, dass ein Igel und ein Pavian sind auf natürlichen Wege niemand paaren können, dass es Grenzen für den Laplaceschen Dämon gibt und so weiter.
Das ist also ein technischer Einwand, kein ideologischer.

[ganimed]

Kurzer Einwurf vom Beckenrand: Dein Gegenargument 2) ist nur ein solches, wenn erfolgreich nachgewiesen wurde, dass die Erstpersonsprache verzichtbar ist. Vollbreit moniert aber gerade, dass dieser Nachweis eben nicht erbracht ist.

Vollbreit moniert das an anderer Stelle, aber nicht in dem Widerspruchsargument, das ich meine. In diesem Argument wirft er Singer einen Widerspruch vor: "wenn Singer A sagt, dann kann er nicht B tun". Dieser Widerspruch wäre unabhängig davon, ob für A ein Nachweis erbracht ist. Deshalb das "wenn". Ich habe dargelegt, wieso Singer das B aber doch tun kann.

Singer könnte also, weil er momentan keine 3.Person Sprache zur Verfügung hat, auf die der 1.Person zurückgreifen müssen, vielleicht auch, weil – wie Du meinst – die echte 3.Person Sprache nur Fachkollegen verstehen würden und sich darauf berufen. Tut er aber nicht. Er behauptet 2004, dass es diese Sprache schon gibt,

Also nochmal ganz langsam: welchen Grund unterstellst du Singer, die 1. Sprache zu verwenden? Wieso spricht er in der 1. Sprache?
Und dann die Frage an dich: wieso darf er nicht in der 1. Sprache sprechen? Wieso ist das verboten?

Was mich etwas irritiert, ist, dass ich inzwischen nicht mal mehr einen leisen Schimmer habe, was Du überhaupt meinen könntest

Ich bin davon überzeugt, dass ich jedes deiner Argumente gegen Singer Stück für Stück entkräften könnte. Leicht ist das aber nicht, weil wir ja noch nicht einmal das erste Argument (angeblicher Widerspruch) abhaken können. Du feuerst andauernd Nebelkerzen (also weitere Argumente ab) und weichst damit der Widerlegung des Widerspruchsarguments beständig aus. Und deshalb ist diese kleine Diskussion um dein Singer-Thema eine wunderbare Anschauung für die Diskurs-Probleme hier im Forum und bestätigt Lumens Aussagen, z.B. "Was hier viel häufiger passiert sind Meta-Diskussionen, die sich um den Rahmen entfalten, indem die Diskussion selbst stattfindet. Gefällt jemandem eine Sachlage nicht, wird der Rahmen solange verschoben, bis die Argumente ihre Bedeutung verlieren."

[Nanna]

Also nochmal ganz langsam: welchen Grund unterstellst du Singer, die 1. Sprache zu verwenden? Wieso spricht er in der 1. Sprache?
Und dann die Frage an dich: wieso darf er nicht in der 1. Sprache sprechen? Wieso ist das verboten?

Die Ich-Perspektive ist intentional, wohingegen die Drittpersonperspektive deskriptiv ist. Kernkritikpunkt ist, so weit ich Vollbreit hier verstehe, dass sich intentionale Aussagen nicht auf Aussagen der Beobachterperspektive reduzieren lassen, was Singer aber behauptet.

[Nanna]

Alle Religionen, wie definiert, gehen von nicht belegten Behauptungen aus.

Bestreitet keiner und muss man auch nicht gut finden. Nicht belegte Behauptungen sind aber nicht wegen ihrer Unbelegtheit moralisch verwerflich oder gefährlich, sie sind einfach nur nicht belegt.

Ich glaube nicht, dass ein Journalist wirklich wissenschaftliche Kriterien dafür hat, wenn von Kultfilmen die Rede ist.

Deshalb ist "journalistisch" als Prädikat einer Argumentation an der Uni ja auch eine schwere Beleidigung.

Genau so wie ich mir ein Urteil über Sport, Flohmärkte oder Feminismus bilden kann, kann ich mit den gängigen (wahrscheinlichen) Merkmalen von Religionen Urteile bilden.

Existiert denn der Sieg im Sport, oder ist der auch einfach nur eine Massenhysterie? Warum macht dich Religion so berechenbar wütend, wohingegen die Drehung des Sports um die eigene Achse dich in keinster Weise aggressiv macht? Ich meine, es ist jetzt nicht so, dass es im Sport kein Gewalt- und Kultproblem gäbe, trotzdem scheint deine Haltung da viel differenzierter und versöhnlicher auszufallen.

Ergo, kann ich das Glaubenssystem, welches mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit Dinge wie Engel enthält lächerlich finden.

Ja, natürlich kannst du das. Niemand hat dich aufgefordert, Religion nicht lächerlich zu finden. Es ist für mich nur schwer nachzuvollziehen, warum du aus der Religion regelmäßig eine Bedrohung machst, die Bildern einer postatomaren Dystopie gleichkommen, die man meint, schon durch die Tür lugen zu sehen, wenn man manche deiner Beiträge liest.

Aus diesem Grunde sind eure Versuche, Religion unsichtbar zu machen, ziemlich unsinnig.

Unsichtbar? Die Absicht hege ich nun nicht gerade, ich kreise halt nicht ständig drumherum, wär mir einfach zu anstrengend. Kannst du mir erklären, was du damit meinst?

Moslems, Juden, Katholiken und so weiter gibt es ganz offensichtlich und die Bezeichnung hat offensichtlich eine funktionelle Bedeutung, sei es, weil sie sich als Gruppe wahrnehmen und zum Beispiel als solche religiös-politische Forderungen stellen — meinetwegen, dass am Sonntag die Geschäfte geschlossen bleiben sollen. Der Grund für derartige Forderung ist mit hoher Wahrscheinlichkeit genuin religiöser Natur. Da können Apologeten wie ihr es seid noch so herumeiern und versuchen alles auf andere Gründe zu schieben. Beispielsweise ist der Grund für die Ablehnung der Evolutionstheorie praktisch immer religiös bedingt. Abtreibungs- und Stammzellen-Forschungsgegner sind mit hoher wahrscheinlichkeit religiöse Menschen. Eine zölibatere Lebensweise ist mit hoher Wahscheinlichkeit eher bei Katholiken zu finden und so weiter.

Ja, das weiß ich doch. Was genau ist jetzt nochmal das Problem?

[emporda]

Ich bin verwaner worden, weil ich meine eigenen Texte nicht markiere mit
"Von mir selber geschrieben"

Da ich für so ein Affentheater nicht zu haben bin, verabschiede ich mich hiermit
Helmut

[ADMIN]Auch hier: Du bist wegen eines völlig inakzeptablen Sprachgebrauchs verwarnt worden. - Nanna[/ADMIN]

[ganimed]

Die Ich-Perspektive ist intentional, wohingegen die Drittpersonperspektive deskriptiv ist. Kernkritikpunkt ist, so weit ich Vollbreit hier verstehe, dass sich intentionale Aussagen nicht auf Aussagen der Beobachterperspektive reduzieren lassen, was Singer aber behauptet.

Ich und Vollbreit sind erstmal immer noch bei seinem allerersten Argument. Nämlich, dass Singer sich angeblich in einem Widerspruch befindet, wenn er die subjektive Sprache benutzt, obwohl er behauptet, dass diese subjektive Sprache verzichtbar sei (weil es eine objektive Sprache gibt). Bevor wir also wirklich zu seinem angeblichen "Kernkritikpunkt" (wie du es nennst) kommen, würde ich im Sinne einer idealen Diskurs-Ethik gerne mehr von Vollbreit haben, als ein lapidares: weiter zum nächsten Punkt. Was ist mit dem Widerspruchs-Argument? Ich hätte gerne Resultate und nicht eine endlose Argumente- und Meinungsäußerungskette ohne jegliche Folgen, Einsichten, Wertungen, Einordnungen oder Lerneffekte.

Zu dem Punkt, dass Intentionen ebenfalls von Neuronen erzeugt werden und deshalb eine objektive Beschreibung null Problemo ist, können wir dann ja danach mal kommen.

[Vollbreit]

@ ganimed:

Okay, Du hast keinen Schimmer, worum es mir eigentlich geht, ich dachte Dir wäre die Kritik irgendwie nachvollziehbar. Von mir aus also ganz langsam:

Zunächst und das ist nicht unwichtig:
Nicht 1. Sprache, sondern Sprache oder Perspektive der 1.Person. Das ist einfach die Einteilung der Grammatik, erste Person Singular: „Ich bin …“, „Ich tue …“ „Ich möchte …“ „Mir ist so …“ „Es kommt mir so vor, als ob …“ „Ich habe mich entschieden … zu tun.“ Und so weiter. Sätze, in denen ein erlebendes Subjekt vorkommt, das Teilnehmer ist.

Die Perspektive der 3. Person Singular ist eine deskriptive und objektivierende „Es tut“ Perspektive: „Schau, es bewegt sich.“ „Es atmet.“ „Es besteht aus Kohlenstoff.“ „Es hat ein Volumen von 3,5 m³.“ „Sein Broca Areal ist druchblutet.“ Alles was dort beobachtet wird, ist erst mal ein Objekt, wird zumindest als Objekt beschrieben.

Was Singer nun behauptet, ist, dass die Erlebnisinhalte der 1.Person Perspektive: „Puh mir ist so warm“, auch in die Sprache der 3.Person übersetzt werden kann und zwar in eine objektivierende Darstellung, die lauten könnte: Immer wenn jemand sagt, „Mir ist warm“, finden wir im Gehirn folgendes vor: Das Areal 4711 ist stark durchblutet und vor allem die Serotonin Rezeptoren sind aktiviert, während alle andere Rezeptoren gehemmt sind.
Wenn das immer dann, genau dann und nur dann auftritt, wenn Frau Müller sagt: „Puh, ist mir warm“, muss man noch rausfinden, ob das bei Herrn Meier, ganimed und Vollbreit in der gleichen Weise gegeben ist. Das wären auch mal nur Korrelationen, noch keine Kausalbeziehung.

Wenn das der Fall ist, dass das bei allen, oder doch der überwiegenden Mehrzahl der Menschen der Fall ist, hätte man eine Theorie über einen Satz gefunden.

Es gibt aber ein Problem, dass Du möglicherweise nicht kennen wirst, und das auch sonst nicht unbedingt zum Allgemeinwissen gehört. Eine Sprache zu erlernen oder auch zu übersetzen ist ein notwendig holistischer Akt. Der kleinste Zug im Sprachspiel ist ein Satz. Den Satz: „Gut, dann werde ich das tun“ kannst Du nur unvollständig verstehen. Du wirst ihn aber nicht besser verstehen, wenn Du in nun in seine Einzelteile zerlegst und jedes Wort einzeln analysierst und später jede Silbe oder jeden Buchstaben und auch nicht, wenn Du diese noch analysierst. Im Gegenteil, Du wirst den Sinn – das was der Satz ausdrücken möchte – noch mehr verlieren.
Begreifen tust Du ihn nur, wenn Du ihn in einen größeren Kontext setzt und dann erfährst, dass es um die Aufteilung von Arbeiten ging und einer sich bereit erklärt den Hof zu fegen.
Das gilt für jede Sprache, sie ist immer holistisch zu erfassen oder man erfasst sie nicht.

Natürlich sind Hirnforscher keine Blödies, haben ihre Methoden, spielen Worte, Bilder, emotional besetzte Filmsequenzen ein, lassen Gegenstände betasten, simulieren dies und das, reizen Areale und das alles ist ungeheuer interessant und faszinierend.

Nur, ist das schon die Sprache der 1.Person? Man kann schon schauen, wie jemand auf etwas reagiert, ihn dazu befragen, was er empfunden hat und dann schauen, welche Hirnareale in welcher Weise beteiligt waren. Es gibt hier eine Unzahl an methodischen Problemen, aber vernachlässigen wir die mal.

Die Frage ist ja nur, was macht denn unseren Subjektstatus aus?
Mein Gleichgewichtssinn? Er steht in der Hierarchie der Sinne ganz oben, hörte ich kürzlich noch.
Aber ist es das, was Dich in Deiner Welt zentral ausmacht, dass Du einen halbwegs intakten Gleichgewichtssinn hast? Oder Sehsinn? Hörsinn? Nein, das ist es, was Du mit uns allen teilst, auch mit der Spitzmnaus.
Was Dich ausmacht und unterscheidet, sind spezifische Einstellungen, z.B. zur Frage des Verhältnisses von Hirnforschung zur Philosophie, zur Monogamie, zur Religion.

Es ist also zu erwarten, dass die Überschrift oder der Satz: „Monogamie und Partnerschaft“ Dich zu anderen Assoziationen hinreißt, als das vielleicht bei jemandem der Fall ist, der dezidiert für die Treue in der Partnerschaft eintritt. Kurz und gut, sein Gehirn verarbeitet diesen visuellen Reiz anders, als Dein Gehirn.

Ich setze voraus, dass Du mir zustimmen wirst, dass wir hier mit Leichtigkeit 50 Überschriften finden würden, bei denen jeder der an der Diskussion Beteiligten zustimmen würde, dass wir alle ein wenig bis sehr viel anders auf diese reagieren würden. Ein beliebiges Beispiel: „Die Bedeutung der Religion“
Ich glaube es würde auch sehr unterschiedliche Hirnreaktionen, also Assoziationen auf Begriffe wie „Franz Kafka“, „Der Porsche 911“, „Das Beschneidungsgesetz“, „Erbsensuppe“, „Pornographie“, „Martin Luther“, „Urlaub in den Bergen“, „Caspar David Friedrich“ geben. Kannst Du dem zustimmen?

Was also soll eine objektive Reaktion auf den Begriff „Erbsensuppe“ sein?
Welche Synapsen müssen richtigerweise immer mit dem Begriff „Erbsensuppe“ verbunden sein und wer will wie legitimieren, dass genau diese und keine andere Reaktion die objektiv richtige ist, wenn man „Erbsensuppe“ hört? Und gilt das auch für Menschen aus dem Kongo und Peru?
(Es war u.a. Putnam, der dazu Lesenswertes geschrieben hat.)

Wo im Hirn sitzt die Ironie? Was muss neuronal passieren, damit ein Objekt sich genötigt fühlt Metaphern zu verwenden?

Du sollst mir diese Frage nicht beantworten, ich will nur einen Hintergrund für die Idee schaffen, wo überall noch lose Enden baumeln, wenn wir die Sprache der 1.Person eine subjektive, mit ihren subjektiven Assoziationen, in die der 3.Person Perspektive übersetzen will.


Und jetzt zu Deinen Fragen:

Singer könnte also, weil er momentan keine 3.Person Sprache zur Verfügung hat, auf die der 1.Person zurückgreifen müssen, vielleicht auch, weil – wie Du meinst – die echte 3.Person Sprache nur Fachkollegen verstehen würden und sich darauf berufen. Tut er aber nicht. Er behauptet 2004, dass es diese Sprache schon gibt,

Also nochmal ganz langsam: welchen Grund unterstellst du Singer, die 1. Sprache zu verwenden?

Ich unterstelle Singer nicht, die Sprache der 1.Person zu verwenden, er behauptet ganz explizit, man könne die Sprache der 1.Peron in einer objektivierenden Beschreibung von Hirnfunktionen (Der Sprache der 3.Peron Perspektive) abbilden oder darstellen:

Die zunehmende Verfeinerung neurobiologischer Messverfahren hat nun mehr die Möglichkeit eröffnet, auch die neuronalen Mechanismen zu analysieren, die höheren kognitiven Leistungen komplexerer Gehirne zugrunde liegen. Somit werden auch diese, auch als psychisch bezeichneten Phänomene zu objektivierbaren Verhaltensleistungen die aus der Dritten-Person-Perspektive vertraut sind und beschrieben werden können. Zu diesen mit naturwissenschaftliche Methoden untersuchbaren Leistungen zählen inzwischen auch solche, die uns bereits aus der Ersten-Person-Perspektive vertraut sind, darunter fallen Wahrnehmen, Vorstellen, Erinnern und Vergessen, Bewerten, Planen und Entscheiden, und schließlich die Fähigkeit Emotionen zu haben. Alle diese Verhaltensmanifestationen lassen sich operationalisieren, aus der Dritten-Person-Perspektive heraus objektivieren und im Sinne kausaler Verursachung auf neuronale Prozesse zurückführen. Somit erweisen sie sich als Phänomene, die in kohärenter Weise in naturwissenschaftlichen Beschreibungssystemen erfasst werden können.“ (Wolf Singer in Hirnforschung und Willensfreiheit, Hrsg. Chr. Geyer, Suhrkamp 2004, S.35)

Ich unterstelle Singer, dass er selbst auf die Sprache der 1.Person nicht verzichten kann und es auch nicht tut, wenn er davon redet, dass das Gehirn „entscheidet“, „will“, „denkt“, „die Absicht hat, dass…“.
Was er leisten müsste wäre genau diese Übersetzung darzustellen in der Weise: „Die Absicht haben, dass, …“ bedeutet neurologisch, dass das Areal 08/15 mit der und der Region unter Hauptbeteiligung der Dopaminrezeptoren usw. …“
Das kann er ja beliebig detailliert darstellen, es muss halt nur reliabel und valide sein und was er dann nicht tun darf, ist zu sagen, das Gehirn hätte die Absicht den roten Schlips zu wählen. Denn dann ist das Ganze nur ein Taschenspielertrick und genau das ist es im Wesentlichen, bisher.
Wenn ich einfach nur all das, was bisher das Ich und der freie Wille leisten mussten, dem Gehirn und den Naturgesetzen zuschreibe, ändert sich einfach nur die Zuschreibung, sonst nichts.
Aus dem Satz: „Vollbreit hat sich aus den und den Gründen entschlossen heute nicht zur Arbeit zu gehen“ wird einfach nur: „Vollbreits Hirn hat aus den und den Ursachen berechnet, dass Vollbreit heute nicht zur Arbeit geht.“

Die immense praktische Folgenlosigkeit dieser doch äußerst radikalen Veränderung sollte auffallen. Nun liebe ich nicht mehr meine Frau, sondern mein Gehirn hat entschieden, dass ich sie liebe. Nicht ich habe diesen Beitrag geschrieben, sondern mein Gehirn, das ist eine Umdefinition, aber inhaltlich hat sich nichts geändert.

Zusammengefasst: Ich werfe Singer nicht vor, dass er die Sprache der 1.Person verwendet, sondern, dass er nicht auf sie verzichten kann und dass es genau das ist, was er leisten müsste.

Dass er tatsächlich in die Sprache der 1.Person verfällt, kann man in dem Interview mit Nida-Rümelin und Singer lesen:

JNR: Prüfen wir mal, ob das wirklich so harmlos ist. Ihre These lautet: Natürlich erscheinen uns unsere Entscheidungen als von Gründen gesteuert, aber in Wirklichkeit irren wir uns da. Weil es immer nachgängig ist, der Prozess ist schon abgeschlossen, wenn er ins Bewusstsein tritt. Und deshalb spielen Gründe in Wirklichkeit keine Rolle.

WS: Doch, Gründe spielen eine Rolle. Die Aktivität der an Entscheidungen beteiligten Nervennetze ist durch Gründe beeinflussbar. Wenn Sie mir etwas sagen, wird Ihr Argument in neuronale Aktivität übersetzt. Die Neuronenpopulationen beginnen, nach konsistenten Zuständen zu suchen. Das Gehirn möchte konsistente Zustände.

JNR: Konsistenz? Dies Wort darf ein Logiker benutzen. Für einen materiellen Prozess ist das kein gutes Prädikat.

WS: Ich kann das leicht herunterdeklinieren. Wenn ein Gehirn eine Voraussage machen will, also Variablen, die sich allesamt in nichts anderem niederschlagen als in neuronalen Aktivitätszuständen...

JNR: Jetzt sage ich: Na und?

WS: ...dann muss das Gehirn unterscheiden ...

JNR: Das Gehirn kann nicht unterscheiden.

WS: Doch. Das tut es ununterbrochen.

JNR: Sie benutzen eine falsche Begrifflichkeit.

WS: Gut, dann sage ich: Das Gehirn sucht ...

JNR: Es sucht auch nicht.

WS: Ich will versuchen, ohne diese intentionalen Begriffe auszukommen: Das System ist so aufgebaut, dass es – das kann ich jetzt aber sagen? – danach strebt ...

JNR: Eigentlich auch nicht.

WS: Also gut, dann sage ich, dass das System bestimmte dynamische Zustände begünstigt, die sich durch Widerspruchsfreiheit auszeichnen, die stabiler sind als andere. Stellt sich ein solcher Zustand ein, wird er als Ergebnis empfunden: „Aha, ich habe die Lösung.“
http://www.philosophie.uni-muenchen.de/ ... singer.pdf

Singer hat immerhin einen Sinn für die Problematik, wie man lesen kann.
Er kann sie halt nur nicht auflösen, denn die bestimmten dynamischen Zustände sind es, die er darstellen, aufzeigen, beschreiben müsste.

Wieso spricht er in der 1. Sprache?

Weil sein Gehirn ihn dazu zwingt. (Kleiner Scherz.)
Ich vermute, er muss deshalb diese Sprache benutzt, weil die Neurosprache zu diesem Zeitpunkt so wenig existierte, wie sie heute existiert.
Natürlich kann man in einem Gespräch metaphorisch sagen, dass das Gehirn will, die Natur die Absicht hat, der Computer streikt, der DAX zaudert und so weiter und jeder weiß, was damit gemeint ist. Aber Singer weiß sehr genau, was er da behauptet und das muss er dann auch liefern.
Er kann einen Plauderkontext von einer wissenschaftliche Theorie sehr wohl unterscheiden.

Und dann die Frage an dich: wieso darf er nicht in der 1. Sprache sprechen?
Wieso ist das verboten?

Das ist nicht „verboten“. Das ist ein völlig unpassendes Vokabular.
Dir muss jetzt aber einfach klar sein, worum es geht und was Singer leisten müsste – einfach seine eigene Behauptung, dass die 1.Person Sprache in die 3.Person Sprache übersetzt werden kann, einlösen – sonst sehe ich hier keinen Sinn mehr das Gespräch zwischen uns weiter fortzusetzen.

Was mich etwas irritiert, ist, dass ich inzwischen nicht mal mehr einen leisen Schimmer habe, was Du überhaupt meinen könntest

Ich bin davon überzeugt, dass ich jedes deiner Argumente gegen Singer Stück für Stück entkräften könnte.

Bemüh‘ Dich doch erst mal, vor den Feinheiten, in gröbsten Zügen die Kritik zu verstehen.
Die von Dir zu erbringende Diskursleistung ist die, dass Du meinen Standpunkt so wiedergeben kannst, dass ich sagen kann: „Ja, genau so (oder in etwa so) meinte ich es.“
Im Moment bist Du meilenweit entfernt zu begreifen, worum es mir geht, aber diese Kritik ist ja nicht mein Privatvergnügen, sondern die allgemeine Kritik in dieser Diskussion. (Siehe: Nida-Rümelin, im eben zitierten Gespräch.)

Leicht ist das aber nicht, weil wir ja noch nicht einmal das erste Argument (angeblicher Widerspruch) abhaken können. Du feuerst andauernd Nebelkerzen (also weitere Argumente ab) und weichst damit der Widerlegung des Widerspruchsarguments beständig aus.

Alternative Deutung: Du kapierst nicht worum es geht.
Beleg: Andere verstehen die Kritik mühelos. Du nicht.
Ich bin übrigens auch zu 90% sicher, dass Lumen die Kritik vrsteht (er muss sie nicht teilen) und so darstellen könnte, dass ich abnicke und sagen: Jawoll, so meinte ich es. Frag‘ ihn, wenn Du magst.

Und deshalb ist diese kleine Diskussion um dein Singer-Thema eine wunderbare Anschauung für die Diskurs-Probleme hier im Forum und bestätigt Lumens Aussagen, z.B. "Was hier viel häufiger passiert sind Meta-Diskussionen, die sich um den Rahmen entfalten, indem die Diskussion selbst stattfindet. Gefällt jemandem eine Sachlage nicht, wird der Rahmen solange verschoben, bis die Argumente ihre Bedeutung verlieren."

Zu Lumens Ausführungen ist aber nun mal auch mehr als eine Meinung möglich, das kläre ich aber bevorzugt mit den Betreffenden selbst. Und hier haben wir ja das Vergnügen.

[Vollbreit]

Eine Gruppe, die sich selbst als solche identifiziert, hat bestimmte gemeinsame Merkmale und sei es nur, dass die Mitglieder sich selbst der Gruppe zuordnen (und sonst nichts).

Klar.

Davon abgesehen gehe ich fast nie von zweiwertiger Logik aus, sondern von Wahrscheinlichkeiten. Die Welt ist selten in diskrete Häppchen aufgeteilt, was hier bedeutet, dass bestimmte Merkmale innerhalb einer Gruppe wahrscheinlicher sind, als außerhalb. Ich kann eure Argumente nicht ernst nehmen, wo ihr mit Fehlschlüssen arbeitet. Die Gruppe der BVB Fans wird zum Beispiel höchstwahscheinlich die Bundesliga verfolgen.

Zumindest eher als die Gruppen der strickenden Omas.

Offenkundig kann ich aber nicht wissen, ob auch alle jeden Dienstag ihren Wäschetag machen.

Für oder gegen was soll das jetzt ein Argument sein?

Alle Religionen, wie definiert, gehen von nicht belegten Behauptungen aus.

Wer tut das nicht?
Man muss nicht zwingend der Auffassung sein, der BVB sei der beste Verein und was die Natur sein soll, kann man nicht mal darstellen. Es gibt ein Bündel von Evidenzen, dazu gehört bspw. dass wir uns hier gerade austauschen und notwendigerweise dazu auch existieren müssen, der deutschen Sprache mächtig sein müssen und Zugang zum Internet haben müssen.
Das kann ich nicht leugnen und hier wäre zu beginnen.
Erst dann kommt man in Konzepte und Theorien über die Welt, die verlieren aber sehr schnell ihren Evidenzcharakter. Regularitäten in dem, was man beobachtet sind evident, aber schon über die Frage, ob ich daher auf die notwenige Existenz von etwas da Draußen (Umwelt) und von anderen Mitspielern schließen darf, darüber kann man lange reden. Ich stehe dezidiert auf dem Standpunkt, dass der Solipsismus nicht haltbar ist, aber das ist keinesfalls Allgemeingut.
(Übrigens ist auch Deine Behauptung, fast nie die zweiwertige Prädikatenlogik zu verwenden, wenn man die Goldgwaage auspackt, unhaltbar, denn sie stellt den Hintergrund unserer Alltagssprache und der Wissenschaftssprache dar. Was Du wohl andeuten wolltest, war, dass Du Grautöne zulässt, hier kritisere ich nur die Formulierung, nicht den Inhalt.)

Inwiefern ist es jetzt wichtig, ob Buddhismus in die Definition fällt. Das ist wieder ein Fehlschluss. Ohne Mühe kann ich einen atheistischen und einen religiösen Buddhismus sehen. Es gibt auch ein säkulares Judentum und auch kulturelle (säkulare) Christen. Die sind in der Religions-Definition nicht drin. Nicht "meine" (Dennetts) Definition von Religion ist krumm, sondern eure. Mir ist bekannt, dass Soziologen eine weiter gefasste Definition nutzen, aber die wird im allgemeinen Sprachgebrach fast nie, oder in einer rhetorischen Weise benutzt. Ich glaube nicht, dass ein Journalist wirklich wissenschaftliche Kriterien dafür hat, wenn von Kultfilmen die Rede ist.

Hier geht es um mehrere Dinge.
Natürlich ist Dennett berechtigt eine Definition von Religion aufzustellen.
Und – Stichwort Diskusleistung – sollte jeder, der sich auf Dennett bezieht, wissen, was Dennett meint, wenn er von „Religion“ schreibt.
Nur, dass Dennett Religion so definiert, wie er es tut, bedeutet nicht, wie Du erkannt hast, dass andere Wissenschaftler: Soziologen, Theologen, Philosophen, Psychologen und so weiter den Begriff in der gleichen Art definieren müssen. Man muss dann – Stichwort Diskursleistung – halt nur wissen, was sie meinen, wenn man von „Religion“ in ihrem jeweiligen Sinne spricht.
Alles was darüber hinaus geht ist eine Beanspruchung der Diskurshoheit für Dennetts Religionsbegriff. Die kann man durchaus beanspruchen, man muss es nur begründen und schauen, ob andere dieser Begründung folgen. Tun sie es nicht, ist das eigentlich auch nicht schlimm, man muss nur kenntlich manchen, dass man z.B. wenn man Religion meint, Religion im Sinne Dennetts meint. Ist doch kein Problem.
Dass man aber einzig und allein den Begriff im Sinne Dennetts benutzen darf und soll und dass das der allerbeste ist, ist eine Privatmeinung, mehr nicht, solange die Sprachegemeinschaft (oder die scienfitic community) nicht die Defintion übernimmt.

Glaubensysteme
Genau so wie ich mir ein Urteil über Sport, Flohmärkte oder Feminismus bilden kann, kann ich mit den gängigen (wahrscheinlichen) Merkmalen von Religionen Urteile bilden. Dabei ist jeder Flohmarkt individuell verschieden. Es kann ein Flohmarkt für Platten sein, oder ein halb gewerblicher Flohmarkt. Er kann groß oder klein sein, kann von der örtlichen Grundschule organisiert sein und vieles mehr. Und trotzdem gibt es bestimmte Merkmale, die einen Flohmarkt zum Flohmarkt machen. Ich will jetzt eurer Weltbild nicht komplett erschüttern, aber gewisse Gemeinsamkeiten sind gerade auch der Sinn der Sache warum es solche Begriffe gibt.

Warum bist Du der Auffassung, dass Du damit irgendjemandes Weltbild erschütterst?
Das ist doch hochgradig banal.

Gerade bei Gruppen ist es gerade der Witz, sich zu bestimmten Merkmalen zu bekennen. Wusstet ihr, dass bei gläubigen Christen, die also unter die Definition fallen, der Glaube an Odin nicht sehr verbreitet ist? Unerhört, aber wahr!

Ja, wusste ich, und?

Sind diese Leute aber jetzt identisch mit dem Glaubenssystem?

Mit welchem?

Woher kann ich wissen, was das Glaubenssystem beinhaltet? Bei den Offenbarungsreligionen und Dogmen ist es nicht gerade schwer, verschiedene Dinge mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit einzubeziehen. Das Konzept von Engeln ist bei Christen offenkundig wahscheinlicher als bei Shintoisten. Ergo, kann ich das Glaubenssystem, welches mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit Dinge wie Engel enthält lächerlich finden.

Wer hält Dich denn davon ab?
Das kann doch gar nicht Kern eines Streits sein, ob Du ein Glaubenssystem mit Engeln lächerlich findest.

Aus diesem Grunde sind eure Versuche, Religion unsichtbar zu machen, ziemlich unsinnig.

Was ist denn ein Versuch Religion unsichtbar zu machen?

Neben den Glaubenssystemen gibt es separat(!) auch noch Glaubensgemeinschaften. Moslems, Juden, Katholiken und so weiter gibt es ganz offensichtlich und die Bezeichnung hat offensichtlich eine funktionelle Bedeutung, sei es, weil sie sich als Gruppe wahrnehmen und zum Beispiel als solche religiös-politische Forderungen stellen — meinetwegen, dass am Sonntag die Geschäfte geschlossen bleiben sollen. Der Grund für derartige Forderung ist mit hoher Wahrscheinlichkeit genuin religiöser Natur.

Hm. Darf ich das so verstehen, dass ich (und Nanna) leugnen würden, dass es Religionen überhaupt gibt? Also, ich kann ja nur für mich sprechen, aber ich habe keinen Zweifel daran, dass es Religionen gibt. Meinst Du, dass ich in Wirklichkeit der Auffassung sei, dass es keine Religionen gibt?

Da können Apologeten wie ihr es seid noch so herumeiern und versuchen alles auf andere Gründe zu schieben.

Guck mal, es schäumt schon wieder.
Muss ich Dir erläutern was daran die Affektladung anzeigt, oder erkennst Du das selbst, als Großmeister der Zwischentöne?

Beispielsweise ist der Grund für die Ablehnung der Evolutionstheorie praktisch immer religiös bedingt.

Aha.
Ist Dir bekannt, dass pars pro toto ein falscher Umkehrschluss ist, der bestimmte Merkmale logisch falsch zu verallgemeinern versucht?
Kommt übrigens oft in magischen Denksystemen vor.
Nun rat mal, was Du hier gerade tust? Und, bist Du heimlicher Anhänger der Magie, Lumen?
Erläuterung: Ich wende nur die von Dir benutzen Kriterien auf Dich an, demnach bist Du mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Magier.

Und nun die wunderbare Auflösung: Wie könnte man diesen Fehlschlüssen und Mutmaßungen entgehen?
Man tritt in einen Diskurs ein und fragt den anderen. Etwa, nach seinen Gründen, warum er die ET kritisch sieht, falls er das tut.

Damit würdest Du den Schritt vom Objekt, dem Du etwas zuschreibst und das Du klassifizierst, zum Subjekt machen.
Dazu müsstest Du natürlich andere als prinzipiell gleichberechtigte Gesprächspartner anerkennen und ein echtes Interesse an ihm haben, aber da hapert es dann wohl ein wenig bei Dir.

Abtreibungs- und Stammzellen-Forschungsgegner sind mit hoher wahrscheinlichkeit religiöse Menschen. Eine zölibatere Lebensweise ist mit hoher Wahscheinlichkeit eher bei Katholiken zu finden und so weiter.

Hier gilt dasselbe, wie zuvor.

[Lumen]

Wer tiefer Religiösität fähig ist, kennt das und wer es nicht kennt, funktioniert eben anders. Die meisten Menschen werden sich irgendwo in der Mitte befinden und nur noch vom "Geist der Weihnacht" bewegt sein. Aber auch das ist in Ordnung. Wem schadet das? Es wird in dieser Diskussion kein Resultat geben, weil weder Rationalisten nachvollziehen können, was tief Glaubende bewegt und umgekehrt Tiefgläubige nicht nachvollziehen können, dass man ohne dieses Gefühl auch ganz gut leben kann.

Auch bei dieser Ansicht habe ich erhebliche Probleme. Nahezu jeder Mensch auf dem Planeten lässt sich emotional stimulieren. Manche Leute bekommen Gänsehaut, wenn der "opening crawl" von Star Wars über den Bildschirm flimmert, andere kennen jede Stimmungsschwankung jedes Charakter aus Sex & the City und es glänzen die Augen, wenn sie davon erzählen. Bei wieder anderen sind es die Geschichten aus der Lindestraße. Der Nächste geht in Glücksgefühlen auf, wenn sie im Stadion mit tausenden anderen ein Tor bejubeln. Die Stimuli für bestimmte Emotionen oder Epiphanien sind sehr vielfältig. Die Atmospähre an Weihnachten ist auch ein gutes Beispiel, aber Menschen haben keine eigene Schublade wo "religiöse Gefühle" draufsteht und Leute, die diese Schublade nicht haben, sind keine tierhaften Untermenschen. Für die meisten Leute steht Jesus überhaupt nicht im Mittelpunkt von Weihnachten und trotzdem würde ich es nicht wagen, den Leuten ihre Emotionen abzusprechen. Weil das aber religiöse Menschen routinemäßig tun und ihre Igoranz verherrlichen, haben ihre Ansichten per se etwas elitäres. Das ist sehr harmlos ausgedrückt. Durch die Geschichte hindurch, bis in heutige Zeit sind Andersgläubige, besonders aber Nichtgläubige entweder mit bösen Mächten im Bunde (frühere Sichtweise), oder haben mangels Gottesfürchtigkeit keine Moralvorstellungen oder wollen angelich abgekehrt von Gott in Sünde leben (heutige Sichtweise).

Interessanterweise gibt es deshalb die weiter gefasste Defintion von Religion, wonach auch Phänomene wie Fußball unter Umständen als Religion oder religionsartig gelten. Diese Definition macht deutlich, dass "Religion im engeren Sinn" eigentlich nichts besonderes ist — sondern jede Art von Fankultur religiöse Züge hat oder haben kann und die eigentliche "Skala" Fanatismus ist. Ein Star Wars Nerd, auch wenn er seine ganze Wohnung in eine Cantina umgebaut hat, wäre auf der Skala vergleichsweise weiter unten. Es gibt aber auch fanatische Fans, die in Extremfällen auch morden. Anhänger der Religions-Fan-Kulte mordeten vergleichsweise regelmäßig. Man kann sich hier nicht damit herausreden, dass es einfach Dummheit, Unbeherrschtheit, oder Dampf-Ablassen-Wollen das Problem sei, denn die Opfer sind nicht beliebige Leute, sondern aus spezifisch religiösen (also aus "mimetischen" Gründen auf der Hit-Liste (d.h. Gründe aus einer fiktiven Welt, indem ein Gott existiert). Ein fanatischer Fan würde genauso vorgehen und sich Ziele suchen, die zu seinem Fankult passen (z.B. rivalisierende Fankulte, die innerhalb dieses "Universums" für gegnerische Mächte stehen).

Die enger gefasste Definition (z.B. Dennetts) macht hingegen deutlich, dass das Hauptmerkmal, im Unterschied zu anderen Fankulten eben jene Gott/Göttergefälligkeit ist. Somit ist der kennzeichnende Punkt bei Religion in der engeren Definition, dass religiöse Menschen praktisch nur fanatischernsind, als die meisten Fans der meisten anderen "fiktiven Universen". Denn im Unterschied zum Batman-Fan, halten sie ihre Einbildungen für wahr und richten ggf. ihr Leben danach aus. Das kann bei einem Batman-Fan auch passieren, aber nur bei Religionen im engeren Sinne ist das weitaus häufiger. Übrigens vielleicht nichtmal die Mehrzahl! Ich glaube also nicht, dass religiöse Menschen automatisch fanatischer sind. Aber diejenigen, die ihre Fantasie-Welt für wahr halten und ihr Leben danach ausrichten, sind in jedem Fall krasser drauf als ein belieber Fan, der nur seine Bundesliga Abende verplant.

Denn jeder Lindenstraße-Fan, auch wenn er im Besitz eines Fan-Altars ist, weiß, dass die Lindenstraße doch nur eine Fernseh-Sendung ist. Nicht so bei Religionen. Religiöse Menschen gehen mindestens davon aus, dass ihre unbeweisene Fiktion wahr ist. Und weil das so ist, gibt es präzise das Problem der Non-Overlapping-Magisteria (NOMA) und andere Konflikte. NOMA war ein Versuch des Wissenschaftlers Steven Gould, die Sphären Religion und Wissenschaft zu versöhnen, indem er sie trennte, was manche Theologen immer sagen: Wissenschaften beschäftigen sich mit den "Wie-funktioniert-es"-Fragen, während Religionen die sinnfragen ("Was-ist-der-Sinn") klärt. Diese thelogischen Fragen sind natürlich ebenfalls Bockmist, aber das ist ein anderes Thema (hint: Was ist der Seinsgrund von Staub?). Weder Star Wars, noch die Lindenstraße, noch die Edda, noch die Ilias und auch kein anderes Buch kann einen non-fiktionalen Grund liefern, warum das Universum so ist, wie es ist, und warum es beispielsweise Menschen gibt. Eine Fiktion kann nur fiktive Erklärungen liefern. Wenn die Fiktion Wahrheitsanspruch erhebt, muss es eine Verbindung zur Wirklichkeit hergestellt werden, und die Verbindung "es gab vor 2000 Jahren mal einen oder drei Augenzeugen" ist wahrscheinlich der dämlichste Grund, warum bislang hundertausende, vielleicht Millionen von Menschen sterben mussten.

Unbesehen davon kann jeder seinen Fan-Kult und Hobbies pflegen! Es ist uninteressant, ob der Fan-Kult Raumschiffe, Kinder mit Goldlöckchen und weißen Schwanenflügeln, UFOs oder Udo Lindenberg enthält. Die Frage ist, wie hoch die Verehrung für dieses "Universum" (Udo Lindenberg und seine Songs, der Lindenstraße-Mikrokosmos, Jahwe der Universen und Menschenschöpfer usw.) auf der Fanatismus-Skala steht. Mordet jemand für Udo Lindenberg-Karten? Glaubt derjenige, dass Cthullu existiert und alle in den Wahnsinn treibt? Oder muss jeder Artikel im Haushalt das Conterfeit von Marylin Monroe (oder Jesus) tragen? Oder findet jemand den Herr der Ringe, oder den Koran nur einfach total toll und findet das Werk auch nach dem 23 mal durchlesen noch interessant?

Ich könnte mir vorstellen, dass die Suche des bewussten Menschen immer weitergeht. Realisten stöbern weiter im Gehirn und suchen nach Neuronen und nach dem ich und nach dem Ablauf der Hirnströme und hoffen irgendwas zu finden, was sie verwerten können, um nur ja nicht irgendeinem esoterischen Schnickschnack auf den Leim gehen zu müssen. Alles erklärbar und alles logisch kombinierbar. Das phantastische Ich kann derweil gelassen seine Gefühle baumeln und den lieben Gott einen alten Mann sein lassen.

Siehe oben. Das ist Bockmist und muss in aller Deutlichkeit auch so benannt werden. Jeder Mensch, wohl ausnahmslos, hat eine emotionale Seite, Interessen, und das ist eine menschlicher Natur — und nicht religiöse oder gar abstruserweise christlicher Natur. Es gibt auch Wissenschafts-Geeks wo vielleicht alles vom Beruf bis zur Zimmereinrichtung, bis zu den Sendungen die er schaut sich im "Wissenschaftsuniversum" abspielt (also Labore, der Weltraum, Heisenberg oder Sheldon Cooper usw.). Bei den meisten Menschen ist das nicht so. Genauso gibt es religiöse Menschen, bei denen alles einen religiösen Anstrich hat, und dann gibt es wohl eine Mehrheit in den westlichen Ländern, die praktisch atheistisch leben, aber die ohne weiter darüber nachzudenken von einem Leben nach dem Tod und einer nicht näher defininierten Gottheit ausgehen (i.d.R. durch die jeweils religiöse Kultur um Umfeld inspiriert). Das ist ein bischen schräg und offensichtlich Wunschdenken, aber natürlich genauso harmlos wie BVB Fan sein.

In der Tat. Das ist ein Relikt, aus der Zeit, als die Menschen noch den Sonntag zum Kirchgang nutzen sollten. Bei genauerem Hinsehen ist der Sonntag aber inzwischen schon ganz schön very busy geworden und die Menschen freuen sich nur noch darüber, ihren Freizeitstress genießen zu können, sofern sie keine Schichtdienste schieben müssen. Ich nehme an, dass das Kappen des Sonntagsruhegebots auch nur noch eine Frage der Zeit ist. (Würde wahrscheinlich Milliarden in den Staatssäckel spülen)

Menschen die nicht religiös sind, mögen nicht zwangsläufig Stress und es ist auch keine atheistische Agenda den Sonntag oder das Leben allgemein stressiger zu machen. "Besinnlichkeit" mag stark in den Krallen der Religion sein, deshalb ist der Anspruch darauf aber nicht begründet. Auch hier sehen wir recht menschliche Bedürfnisse, und auch hier sehen wir das religiöse Untermenschen-Denken, dass diese Bedürfnisse oder Empfinden anderen Leuten konsequent abspricht.

[Vollbreit]

@ Lumen und stine:

Genauso gibt es religiöse Menschen, bei denen alles einen religiösen Anstrich hat, und dann gibt es wohl eine Mehrheit in den westlichen Ländern, die praktisch atheistisch leben, aber die ohne weiter darüber nachzudenken von einem Leben nach dem Tod und einer nicht näher defininierten Gottheit ausgehen (i.d.R. durch die jeweils religiöse Kultur um Umfeld inspiriert). Das ist ein bischen schräg und offensichtlich Wunschdenken, aber natürlich genauso harmlos wie BVB Fan sein.

Na bitte, geht doch.

Im übrigen stimme ich Dir insofern zu, dass ich es als ebenso falsches Bild ansehen, Rationalisten als kalten Leute ohne Seele zu deklarieren, das entspricht m.E. nicht den Tatsachen und was bliebe dann auf der anderen Seite für Menschen die Empfinden und Denken können, das soll es Gerüchten zufolge ja durchaus auch geben? Wären sie dann nicht Irrationalisten, stine?

Ich bin der festen Überzeugung, dass Rationalismus die Empfindungsfähigkeit vertieft und nicht schmälert. Ist ja auch die Frage, ob es ein Zeichen von tiefer Empfindsamkeit oder eher emotionaler Flachheit ist, wenn einen Rührschnulzen zum Heulen und Mario Barth zum Brüllen bringt.
Viel besser ist doch Mario Barth sublimiert (auf die Steilvorlage habe ich Wochen gewartet, jetzt geb ich sie mir selbst, aber es lohnt sich):



Es gibt halt wie immer das ganze Spektrum den emotionalen Heißsporn der nicht bis 3 zählen kann, dann den intelligenten Menschen dem die Sicherungen dennoch dann und wann durchbrennen, jene, die irgendwie in ihrer Abstammungslinie einen Eisschrank haben müssen und so weiter, ihr kennt die Leier.

[Zappa]

Eine Fiktion kann nur fiktive Erklärungen liefern. Wenn die Fiktion Wahrheitsanspruch erhebt, muss es eine Verbindung zur Wirklichkeit hergestellt werden, und die Verbindung "es gab vor 2000 Jahren mal einen oder drei Augenzeugen" ist wahrscheinlich der dämlichste Grund, warum bislang hundertausende, vielleicht Millionen von Menschen sterben mussten.

Da muss man Dir aber entgegenhalten, dass jeder gezwungen ist seine grundlegenden "Fiktionen" mit einem Wahrheitsanspruch zu versehen. Selbst wenn er erkenntnistheoretisch defensiv positivistische Thesen vertritt, wird er zumindest versuchsweise annehmen seine Fiktion sei "für den Moment wahr".

Ansonsten fand ich deine Analyse der verschiedenen Stadien des pathologischen Fan-Seins sehr anregend und auch gekonnt formuliert!

[Lumen]

Für oder gegen was soll das jetzt ein Argument sein? (...) Warum bist Du der Auffassung, dass Du damit irgendjemandes Weltbild erschütterst? Das ist doch hochgradig banal.

Eure Sichtweise, so wie ich sie verstanden habe, ist das Auflösen von Gruppen zu Individuen. Angeblich könne man keine Aussagen über Gruppen (d.h. Mengen) machen. Damit gibt es zwar den Schwarm an Fischen, aber sobald man Merkmale dieses Schwarms bemerken (und kritisieren) will, wechselt ihr die Sichtweise und behauptet, es seien Zuschreibungen, die in dem Schwarm garnicht nicht vorhanden seien. Als Beleg wird das "einfache" (meist bewusst gewähle) Individum des Schwarms herangezogen um anhand dessen zu zeigen, dass der Schwarm jene kritisierte Eigenschaft garnicht habe. Obwohl der Schwarm eindeutig erratische Bewegungen macht, wollt ihr anhand eines einzelnen Fisches zeigen, dass dies nicht stimmte, denn der Fisch zeigt diese Bewegung nicht. Zaubertrick, Problem gelöst. Wenn das nicht so ist, habe ich euch falsch verstanden. Diese Sichtweise ist durchaus bei gebildeten Stadtmenschen verbreitet. Es gehört sich nicht, in Stereotypen zu denken, heißt es dann. Das ist jenes "Gegenteil des Stammtisch-Denkens", was manchmal als Gutmenschentum karikiert wird. Nur ist eben bisweilen genauso undifferenziert.

Alle Religionen, wie definiert, gehen von nicht belegten Behauptungen aus.

Wer tut das nicht? (...) Erst dann kommt man in Konzepte und Theorien über die Welt, die verlieren aber sehr schnell ihren Evidenzcharakter. (...) Regularitäten in dem, was man beobachtet sind evident, aber schon über die Frage, ob ich daher auf die notwenige Existenz von etwas da Draußen (Umwelt) und von anderen Mitspielern schließen darf, darüber kann man lange reden.

Nein. Auch das ist (eigentlich) banal. Eine "Theorie", die vor Jahrhunderten aufgeschrieben wurde, und vormals durch das Stille-Post verfahren übermittelt und davor als "Beweis" auf Augenzeugenberichte zurückgeht hat nicht denselben Evidenzcharakter wie eine wissenschaftliche Theorie. Bei hunderttausenden Konfessionen und Glaubensrichtungen ist diese Behauptung nicht haltbar. Wahrnehmung und andere Notausgänge, die du dir zurechtbastelst, sorgen nicht für Durchblick und Klärung. Wir können sogar die Prämissen der verbreitesten Religionen 1:1 übernehmen, was Realitätsbeschaffenheit, Sinne und dergleichen angeht und dann fragen: was ist wahrscheinlicher, dass Gott den Menschen geschaffen hat, oder ein Prozess wie die Evolution. Die religiösen Theorien fliegen da direkt aus der Kurve. Danach kann man irgendwann fragen, ob unsere Sichtweise auf die Welt, bedingt durch Sinne, Wahrnehmung usw. richtig sein kann und so weiter. Aber da Religionen bereits in der Vorrunde ausschalten ist es ein unsinniger Exkurs, so zu tun, als seien sie beim Finale dabei. Religionen haben kaum ein Konzept von Atomen, oder ähnlichen, haben sogut wie kein Konzept vom Kosmos, wissen fast nichts über Wellenlängen oder Wahrnehmungsapparaten. Das ist ein Gebiet, indem sich verschiedene, auch magische Theorien tummeln (z.B. Alchemie oder Homöopathie), aber nicht das Christentum. Der atheistische Buddhismus wäre aber ein Anwärter, der bei manchen Aussagen durchaus weiter kommt. Infantile Märchenreligionen allerdings nicht.

(...) Natürlich ist Dennett berechtigt eine Definition von Religion aufzustellen. Und – Stichwort Diskusleistung – sollte jeder, der sich auf Dennett bezieht, wissen, was Dennett meint, wenn er von „Religion“ schreibt. Nur, dass Dennett Religion so definiert, wie er es tut, bedeutet nicht, wie Du erkannt hast, dass andere Wissenschaftler: Soziologen, Theologen, Philosophen, Psychologen und so weiter den Begriff in der gleichen Art definieren müssen. Man muss dann – Stichwort Diskursleistung – halt nur wissen, was sie meinen, wenn man von „Religion“ in ihrem jeweiligen Sinne spricht.

Ein Roter Hering. Da Religion ein schwammiger Begriff ist, der alles mögliche meinen kann, definiere ich, was ich selbst meine. Der Verweis auf Dennett besagt lediglich, dass ich nicht der Urheber der Definition bin, sondern diese Definition den Gegenstand beschreibt, auf den ich mich beziehe.

(...) Alles was darüber hinaus geht ist eine Beanspruchung der Diskurshoheit für Dennetts Religionsbegriff. (...)

Das verschieben des Rahmens, von dem ich oben geschrieben habe. Das Motiv in dem Bild, wird dadurch unsichtbar, weil der Bildauschnitt solange verschoben wird, bis es verschwindet. Es ist aber komischerweise dauernd in den Nachrichten. Auch positiv ist das Bild vorhanden ("christliche Werte"). Nur wenn es negativ wird, kommt der Zaubertrick und es verschwindet. Dann kann man angeblich keine Aussagen über Religionen machen (was natürlich nicht geht, wenn man selektiv den Begriff verschwinden lässt).

Aus diesem Grunde sind eure Versuche, Religion unsichtbar zu machen, ziemlich unsinnig.

Was ist denn ein Versuch Religion unsichtbar zu machen?

Oben nochmal erklärt. Definition verwackeln, Deutungshoheiten, Ad Hominem ("Schaum vor dem Mund" , "Rage". Siehe auch mein handliches Dauerbeispiel "die Hasserfüllten Augen des K.H. Deschner").

Hm. Darf ich das so verstehen, dass ich (und Nanna) leugnen würden, dass es Religionen überhaupt gibt? Also, ich kann ja nur für mich sprechen, aber ich habe keinen Zweifel daran, dass es Religionen gibt. Meinst Du, dass ich in Wirklichkeit der Auffassung sei, dass es keine Religionen gibt?

Ihr wisst, dass es Religionen gibt, aber ihr weigert euch Standhaft, zu benennen, was ihr denn seht. Es ist bei euch eine Art Luftspiegelung, die es zwar gibt, aber die sich bei Betrachtung in Nichts auflöst.

Da können Apologeten wie ihr es seid noch so herumeiern und versuchen alles auf andere Gründe zu schieben.

Guck mal, es schäumt schon wieder. Muss ich Dir erläutern was daran die Affektladung anzeigt, oder erkennst Du das selbst, als Großmeister der Zwischentöne?

QED, Ad Hominem. Die Unterstreichung stammt von dir. Kann ich auch belegen: "Der Ausdruck 'Apologet' wird mit Bezug auf die das Christentum verteidigenden Texte" (...) Heute wird der Begriff auch im weiteren Sinn genutzt für einen auf gehobener, intellektueller oder wissenschaftlicher Ebene argumentierenden Verteidiger einer Lehre oder Ideologie.". Klingt jetzt nicht besonders affektiert, schäumend, "in Rage" und wütend. "Herumeiern" meint in der Alltagssprache eine Hinhalte- und Ausweich-Taktik.

Beispielsweise ist der Grund für die Ablehnung der Evolutionstheorie praktisch immer religiös bedingt.

Aha. Ist Dir bekannt, dass pars pro toto ein falscher Umkehrschluss ist, der bestimmte Merkmale logisch falsch zu verallgemeinern versucht? Kommt übrigens oft in magischen Denksystemen vor. Nun rat mal, was Du hier gerade tust? Und, bist Du heimlicher Anhänger der Magie, Lumen? Erläuterung: Ich wende nur die von Dir benutzen Kriterien auf Dich an, demnach bist Du mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Magier. Und nun die wunderbare Auflösung: Wie könnte man diesen Fehlschlüssen und Mutmaßungen entgehen? Man tritt in einen Diskurs ein und fragt den anderen. Etwa, nach seinen Gründen, warum er die ET kritisch sieht, falls er das tut.

Nach Wikipedia leben in den USA etwa 314 Mio. Menschen. Laut Gallup glauben 46% aller Amerikaner an Kreationismus, was eine religiöse "Alternative" zur Evolutionstheorie darstellt. Somit "glauben" rund 144 Mio. Amerikaner deshalb nicht an die Evolutiontheorie, weil sie einer religiösen Theorie den Vorzug geben. In den arabischen Ländern werden religiöse Theorien in ähnlicher Weise wirken. In den Wissenschaften ist die Evolutionstheorie sogut wie unbestritten.

Abtreibungs- und Stammzellen-Forschungsgegner sind mit hoher wahrscheinlichkeit religiöse Menschen. Eine zölibatere Lebensweise ist mit hoher Wahscheinlichkeit eher bei Katholiken zu finden und so weiter.

Hier gilt dasselbe, wie zuvor.

Da bin ich mal gespannt. Das Zölibat ist ein christliches Konzept, daher ist die Behauptung, dass diese Lebensweise bei Katholiken "mit hoher Wahrscheinlichkeit eher vorkommt" nicht gerade eine steile These. Ich bin aber gespannt, welche andere Gruppierung, die nicht katholisch ist, die Katholiken auf ihrem ureigenem Gebiet überbieten. Das wäre dann mal wirklich päpstlicher als der Papst. Bei der Stammzellenforschung ist es nicht viel anders, jedenfalls ist es keine besonders gewagte Behauptung, selbst wenn man mit suchen und recherieren noch andere Gruppen findet. Aber gerade diese Sache verdeutlicht eure Diskursfähigkeit. Herumeiern eben—eine einzige Hinhalte- und Vernebelungstaktik.

[Vollbreit]

Eure Sichtweise, so wie ich sie verstanden habe, ist das Auflösen von Gruppen zu Individuen. Angeblich könne man keine Aussagen über Gruppen (d.h. Mengen) machen.

Nein. Man kann Aussagen über Gruppen machen, keine Frage.
Die Gruppe aller Frauen hat definitiv Gemeinsamkeiten und zur Gruppe der Männer Unterschiede.
Aber mehr als eine Frau zu sein ist damit erst mal nicht ausgesagt.

Diese Sichtweise ist durchaus bei gebildeten Stadtmenschen verbreitet. Es gehört sich nicht, in Stereotypen zu denken, heißt es dann.

Hatten wir doch schon, hilft beim groben Navigieren, wird aber dem Individuum nicht gerecht.
Bleibt halt nicht hängen bei Dir

Alle Religionen, wie definiert, gehen von nicht belegten Behauptungen aus.

Wer tut das nicht? (...) Erst dann kommt man in Konzepte und Theorien über die Welt, die verlieren aber sehr schnell ihren Evidenzcharakter. (...) Regularitäten in dem, was man beobachtet sind evident, aber schon über die Frage, ob ich daher auf die notwenige Existenz von etwas da Draußen (Umwelt) und von anderen Mitspielern schließen darf, darüber kann man lange reden.

Nein. Auch das ist (eigentlich) banal. Eine "Theorie", die vor Jahrhunderten aufgeschrieben wurde, und vormals durch das Stille-Post verfahren übermittelt und davor als "Beweis" auf Augenzeugenberichte zurückgeht hat nicht denselben Evidenzcharakter wie eine wissenschaftliche Theorie.

Ist denn Religion eine wissenschaftliche Theorie? Ich denke nicht, oder? Wo sie es explizit will, kann man ja explizit antworten, ansonsten kann ich mich nicht erinnern, in Erkenntnistheorie oder Wissenschaftstheorie die Religion als Erkenntissystem behandelt zu haben.

Bei hunderttausenden Konfessionen und Glaubensrichtungen ist diese Behauptung nicht haltbar. Wahrnehmung und andere Notausgänge, die du dir zurechtbastelst, sorgen nicht für Durchblick und Klärung.

Welche wären das denn?
Ich sehe mich gar nicht in der Position eines Verteidigers, Du scheinst aber irgendwie zu meinen das ich (oder Nanna) weinend zusammenbrechen müssten, weil man inzwischen von einer Entstehung der Arten aus der Natur ausgeht. Meinst Du wirklich ich sei ein Kreationist?

Ein Roter Hering. Da Religion ein schwammiger Begriff ist, der alles mögliche meinen kann, definiere ich, was ich selbst meine. Der Verweis auf Dennett besagt lediglich, dass ich nicht der Urheber der Definition bin, sondern diese Definition den Gegenstand beschreibt, auf den ich mich beziehe.

Kannst Du doch machen, für Dich gilt alles, was ich auch über Dennett schrieb.

Dann kann man angeblich keine Aussagen über Religionen machen (was natürlich nicht geht, wenn man selektiv den Begriff verschwinden lässt).

Ich habe nie behauptet, dass man keine Aussagen über Religionen machen kann, das ist Deine Phantasie.

Aus diesem Grunde sind eure Versuche, Religion unsichtbar zu machen, ziemlich unsinnig.

Was ist denn ein Versuch Religion unsichtbar zu machen?

Oben nochmal erklärt. Definition verwackeln, Deutungshoheiten, Ad Hominem ("Schaum vor dem Mund" , "Rage". Siehe auch mein handliches Dauerbeispiel "die Hasserfüllten Augen des K.H. Deschner").

Gut im Einzelnen.

Definitionen:
„Es gibt keine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition des Begriffs Religion.“
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Religion

Auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Religionsdefinition

Zu den Deutungshoheiten, habe ich alles Wesentliche bei den Ausführungen über Dennett gesagt.
Jeder kann sie beanspruchen, die Sprachgemeinschaft entscheidet. Das war’s.

„Schaum vor Mund“: Natürlich, Du bist so kühl und gelassen wie ein norwegischer See in einer klaren Winternacht.

Hm. Darf ich das so verstehen, dass ich (und Nanna) leugnen würden, dass es Religionen überhaupt gibt? Also, ich kann ja nur für mich sprechen, aber ich habe keinen Zweifel daran, dass es Religionen gibt. Meinst Du, dass ich in Wirklichkeit der Auffassung sei, dass es keine Religionen gibt?

Ihr wisst, dass es Religionen gibt, aber ihr weigert euch Standhaft, zu benennen, was ihr denn seht.

Tu ich doch dauernd, im letzten Beitrag erst wieder. Ein buntes und breites Spektrum von… bis...
Wie oft denn noch?

Es ist bei euch eine Art Luftspiegelung, die es zwar gibt, aber die sich bei Betrachtung in Nichts auflöst.

Aha, vielleicht auch nur ein blinder Fleck bei Dir?

"Der Ausdruck 'Apologet' wird mit Bezug auf die das Christentum verteidigenden Texte" (...).

Mir ist ehrlich gesagt noch nicht mal klar, wo ich je so ein glühender Verteidiger des Christentums gewesen bin, noch einer der Religionen als solcher, aber ganz sicher kennst Du mich da besser.

Beispielsweise ist der Grund für die Ablehnung der Evolutionstheorie praktisch immer religiös bedingt.

Aha. Ist Dir bekannt, dass pars pro toto ein falscher Umkehrschluss ist, der bestimmte Merkmale logisch falsch zu verallgemeinern versucht? …

Somit "glauben" rund 144 Mio. Amerikaner deshalb nicht an die Evolutiontheorie, weil sie einer religiösen Theorie den Vorzug geben.

Statistiken über Häufigkeiten sind leider ein prinzipiell falsch für eine logische Argumentation und entkräften darum auch in keiner Weise Deinen Fehler.
Möchtest Du gerne für Dich Fünfe gerade sein lassen, wo Du doch als Missionar im Dienst der guten Sache unterwegs bist, oder ist das eine echte Wissenslücke von Dir?

Abtreibungs- und Stammzellen-Forschungsgegner sind mit hoher wahrscheinlichkeit religiöse Menschen. Eine zölibatere Lebensweise ist mit hoher Wahscheinlichkeit eher bei Katholiken zu finden und so weiter.

Hier gilt dasselbe, wie zuvor.

Da bin ich mal gespannt. Das Zölibat ist ein christliches Konzept, daher ist die Behauptung, dass diese Lebensweise bei Katholiken "mit hoher Wahrscheinlichkeit [i]eher vorkommt" nicht gerade eine steile These. Ich bin aber gespannt, welche andere Gruppierung, die nicht katholisch ist, die Katholiken auf ihrem ureigenem Gebiet überbieten.

Es gilt noch immer dasselbe. Einen Fehlschluss kann man nicht mit Statistiken entkräften.
Du möchtest gerne die Absolution haben, dass Du schlicht im Sinne des banalen Vorurteils, von den Merkmalen einiger (einer Gruppe) auf alle Gruppenmitgleider schließen kannst und das dann auf jedes einzelne Mitglied in Stile des Generalverdachts umlegen kannst. Ja, mach doch, tust Du doch eh die ganze Zeit.

Ich werde halt nur nicht Beifall klatschen, sondern sagen, was es ist.
Das ist halt schlechter Stil.

[Lumen]

Diese Sichtweise ist durchaus bei gebildeten Stadtmenschen verbreitet. Es gehört sich nicht, in Stereotypen zu denken, heißt es dann.

Hatten wir doch schon, hilft beim groben Navigieren, wird aber dem Individuum nicht gerecht. Bleibt halt nicht hängen bei Dir

Doch, dazu gibt es oben eine längere Ausführung. Wird halt von dir ignoriert. Außerdem hatte ich mehrmals auf den Unterschied zwischen Individuum, Gruppe und Glaubenssystem hingewiesen. Für die Beschreibung des Kapitalismus sind einzelne Kapitalisten nicht sehr interessant. Beziehungsweise wird die Ideologie oder Kategorie nicht immer jedem Individuum gerecht. Daher auch Wahrscheinlichkeiten. Anders gesagt, Schwäne sind (für gewöhnlich, mit hoher Wahrscheinlichkeit) weiß, aber nicht alle weißen Vögel sind Schwäne. Junge Schwäne haben kein weißes Gefieder und es gibt auch seltene schwarze Schwäne.

Die Behauptung, dass man einem Individuum im Falle von Religionen nicht gerecht werden würde, ist offensichtlich falsch. Kann es Moslems ohne Glaube an Allah geben? Vielleicht gibt es diese schwarzen Schwäne, aber viel weiter kannst du kaum gehen, ohne das es vollkommen absurd wird. Solche Sichtweisen sind weit radikaler und grenzwertiger, als das, was der gesunde Menschenverstand sagen würde, nämlich: "Moslems glauben für gewöhnlich an Allah". Du hast ganz eindeutig große Schmerzen damit, aber wenn man sich der Sache nähert und dich einzingelt, heißt es beim nächsten Mal, dass das ja garnicht das Problem sei. Ja, was denn dann? Was ist der Sinn deiner Störer, die sonst keinen Zweck haben, als zu "stallen" (hinhalten, verzögern).

Immerhin schaffen Religiöse damit, vom Kern der eigentlichen Übung abzulenken, nämlich, dass nicht nur der Glaube an X ein gängiges Merkmal ihres Glaubens ist (und somit entsprechend wahrscheinlich geglaubt wird), sondern dass die damit verbundenen Konsequenzen eben mit diesem Glauben zusammenhängen. Es ist halt so, dass man nicht aus dem Bauch heraus eines Tages aufwacht und die Idee hat, man könnte das halbe Abendland auf Kreuzzug schicken. Dieses Beispiel habe ich gewählt, weil es plakativ und ich hoffe eindeutig genug ist. Man kniet sich auch nicht aus Jux jeden Tag fünfmal hin, macht bestimmte Bewegungen in eine Himmelsrichtungen und sagt dabei Gedichte auf. Das ist derart trivial, dass ich eher glaube, dass du mich für dumm verkaufen willst (und doch sind das deine Behauptungen).

Ist denn Religion eine wissenschaftliche Theorie? Ich denke nicht, oder? Wo sie es explizit will, kann man ja explizit antworten, ansonsten kann ich mich nicht erinnern, in Erkenntnistheorie oder Wissenschaftstheorie die Religion als Erkenntissystem behandelt zu haben.

Es ist nicht wichtig, in welche Kategorie, eine Aussage einer Religion gestopft wird. Entweder sie bezieht sich auf das, was wir gemeinhin Wirklichkeit nennen, oder nicht. Wenn sie das tut, ist sie in derselben Arena wie wissenschaftliche Theorien. Daher kann man Gott auch als "Gott Hypothese" bezeichnen. Du hast recht, dass du das nicht getan hast. Du gehst da Trickreicher vor. Du vermischt religiöse Apologetik (ein Begriff den ich übrigens wertfrei meine, und meines Wissens auch keine abwertende Bedeutung hat) mit Wissenschaftskritik, aber beides getrennt voneinander. Das ist keine schlechte Idee, vielleicht auch Zufall, aber im Endeffekt entsteht bei mir dann doch der Eindruck, dass beide Bereiche doch nicht ganz so getrennt voneinander sind, wie du es gerne darstellst. Daher habe ich so meine Zweifel, warum Wissenschaften bei dir anscheinend unerfüllbare Kriterien erfüllen müssen, aber Religionen bei dir mit nichts weiter davon kommen, als mit einer hübschen Märchengeschichte. Die Antwort lieferst du ja im Folgenden. Du bist offenbar ein starker Relativist. Genauso wie Darth Nefarius extrem reduktionistisch ist, sodass Begriffe und Konzepte keinen Sinn mehr ergeben, sind bei dir Bewertungen oder Urteile allesamt hinfällig. Mit dieser Sichtweise hat dann Mystizismus bei dir wieder eine Chance, und zwar anscheinend aus rein ästhetischen Gründen. Du bist sozusagen ein Fan von Mystizismus.

Bei hunderttausenden Konfessionen und Glaubensrichtungen ist diese Behauptung nicht haltbar. Wahrnehmung und andere Notausgänge, die du dir zurechtbastelst, sorgen nicht für Durchblick und Klärung.

Welche wären das denn? Ich sehe mich gar nicht in der Position eines Verteidigers, Du scheinst aber irgendwie zu meinen das ich (oder Nanna) weinend zusammenbrechen müssten, weil man inzwischen von einer Entstehung der Arten aus der Natur ausgeht. Meinst Du wirklich ich sei ein Kreationist?

Ich glaube nicht, aber kann ich nicht wissen. Du wirst ja die Zahlen und Fakten über den Haufen, wenn es um die Verbreitung des Kreationismus geht. Kannst du machen, aber das bescheinigt nur, dass du von der Sache keine Ahnung hast, beziehungsweise dein Radikal-Relativismus dir einen Strich durch die Rechnung macht. So wie die Wahrscheinlichkeit bei gläubigen Christen sehr hoch ist, dass sie an Jesus glauben, so sind amerikanische Evangelikale mit hoher Wahrscheinlichkeit Kreationisten (welcher per Definition religiös ist). Das kommt auch nicht von ungefähr, denn in den USA gibt es biblische Literalisten, Young Earthers und andere, und ganze Stiftungen dazu.

Ein Roter Hering. Da Religion ein schwammiger Begriff ist, der alles mögliche meinen kann, definiere ich, was ich selbst meine. Der Verweis auf Dennett besagt lediglich, dass ich nicht der Urheber der Definition bin, sondern diese Definition den Gegenstand beschreibt, auf den ich mich beziehe.

Kannst Du doch machen, für Dich gilt alles, was ich auch über Dennett schrieb.

Das ist ja schön, aber wie man sieht, ein vollkommen sinnfreies Unterfangen. Das einzige, was du hier machst ist deine übliche Verschleierungstaktik. Der Sachverhalt ist nicht mehr wichtig, du hast erfolgreich davon abgelenkt, dafür viel Rauschen erzeugt. Was können wir hier für den Diskurs lernen?

Dann kann man angeblich keine Aussagen über Religionen machen (was natürlich nicht geht, wenn man selektiv den Begriff verschwinden lässt).

Ich habe nie behauptet, dass man keine Aussagen über Religionen machen kann, das ist Deine Phantasie.

Ok. Nochmal lesen und kurzen merken, dann kommt:

Oben nochmal erklärt. Definition verwackeln, Deutungshoheiten, Ad Hominem (...)

Gut im Einzelnen. Definitionen: „Es gibt keine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition des Begriffs Religion.“
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Religion

Auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Religionsdefinition

Man kann die Aussage machen, dass es keine Definition gibt? Das es ein buntes Spektrum ist? Das ist ja sensationell. Nun sehe wir eine weitere kleine Ablenkung von der Komik.

„Schaum vor Mund“: Natürlich, Du bist so kühl und gelassen wie ein norwegischer See in einer klaren Winternacht.

Vielleicht raue norwegische Küste. Aber es ist schon klar, du möchtest deine persönlichen Angriffe gerne noch etwas strecken und besser haften lassen. Mehr ist von einer Flitzpiepe auch nicht zu erwarten. Wundert mich, dass du dich wie eine Mimose anstellst.

Ihr wisst, dass es Religionen gibt, aber ihr weigert euch Standhaft, zu benennen, was ihr denn seht.

Tu ich doch dauernd, im letzten Beitrag erst wieder. Ein buntes und breites Spektrum von… bis...
Wie oft denn noch?

Jetzt die Aussage, dass es keine Definition zu Religion gibt, hübsch eingerahmt. Eine Religion ist irgendwas/alles/bunt/vielfältig/Spektrum sind keine brauchbaren Aussagen. Du brauchst mich nicht für dumm verkaufen. Ein paar Zeilen oben hieß es noch, sie seien nicht definierbar. Meine Definitionen und Betrachtungen wurden in den Wind geschossen. Also läuft es auf unkonstruktive Haarspalterei heraus, denn: Ja, pedantisch betrachtet ist "ist ein buntes Spektrum" auch ein Merkmal, aber dann ist es vollkommen klar, dass dieses Merkmal ansonsten jede sonstige Einschätzung behindert.

Es ist bei euch eine Art Luftspiegelung, die es zwar gibt, aber die sich bei Betrachtung in Nichts auflöst.

Aha, vielleicht auch nur ein blinder Fleck bei Dir?

Nochmal zum mitschreiben, deine eigene Antwort:

Gut im Einzelnen. Definitionen: „Es gibt keine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition des Begriffs Religion.“

Weiter im Text...

"Der Ausdruck 'Apologet' wird mit Bezug auf die das Christentum verteidigenden Texte" (...).

Mir ist ehrlich gesagt noch nicht mal klar, wo ich je so ein glühender Verteidiger des Christentums gewesen bin, noch einer der Religionen als solcher, aber ganz sicher kennst Du mich da besser.

Das ist auch mal wieder Quatsch. Erst war der (wertfreie) Begriff Apologet ein Indiz dafür, wie wütend ich angeblich sei. Da diese Deutung nun doch nicht hinhaut, greifst du dir den nächsten Strohhalm. Nichts hat bei dir Hand und Fuß. Du möchtest irgendwie einen Stich machen, hast aber buchstäblich kein einziges Argument oder irgendetwas zu Hand. Deine einzige "Munition" sind die Texte, die dir als Antwort gegeben werden, wo du dann auf Suche gehst, was du in deinem Sinne verwenden kannst. Das ist eine vollkommen Windei Nummer hier. Mir tut es fast Leid auf einen unfähigen und wehrlosen einzureden. Man sollte dich einfach fabulieren lassen, da deine Angaben keinerlei Sinn ergeben.

Aha. Ist Dir bekannt, dass pars pro toto ein falscher Umkehrschluss ist, der bestimmte Merkmale logisch falsch zu verallgemeinern versucht? … Statistiken über Häufigkeiten sind leider ein prinzipiell falsch für eine logische Argumentation und entkräften darum auch in keiner Weise Deinen Fehler.
Möchtest Du gerne für Dich Fünfe gerade sein lassen, wo Du doch als Missionar im Dienst der guten Sache unterwegs bist, oder ist das eine echte Wissenslücke von Dir?

Aha? Du hast doch noch nie ein Aha-Erlebnis gehabt. Häufigkeiten sind prinzipiell falsch? Ich nehme an, dass die Gerichtsfälle, Fakten, Analysen bis in die Geschichte der USA (Evangelikale und biblische Literalismus usw.) auch alles prinzipiell falsch ist, was diese Häufigkeit untermauert. Es ist kein Wunder, dass jemand wie du die Evolutionstheorie ablehnt, denn dein gesunder Menschenverstand ist offensichtlich komplett zerschossen. Wahrscheinlich warst du jahrelang in einem Elfenbeinturm eingesperrt. Da kann man wie bei unserem radikal Haus-Reduktionisten nichts mehr machen.

So noch einen Block, in voller Pracht:

Da bin ich mal gespannt. Das Zölibat ist ein christliches Konzept, daher ist die Behauptung, dass diese Lebensweise bei Katholiken "mit hoher Wahrscheinlichkeit [i]eher vorkommt" nicht gerade eine steile These. Ich bin aber gespannt, welche andere Gruppierung, die nicht katholisch ist, die Katholiken auf ihrem ureigenem Gebiet überbieten.

Es gilt noch immer dasselbe. Einen Fehlschluss kann man nicht mit Statistiken entkräften.
Du möchtest gerne die Absolution haben, dass Du schlicht im Sinne des banalen Vorurteils, von den Merkmalen einiger (einer Gruppe) auf alle Gruppenmitgleider schließen kannst und das dann auf jedes einzelne Mitglied in Stile des Generalverdachts umlegen kannst. Ja, mach doch, tust Du doch eh die ganze Zeit.

Ich werde halt nur nicht Beifall klatschen, sondern sagen, was es ist.
Das ist halt schlechter Stil.

Geht es dir um Semantik? Habe ich den Satz von der falschen Seite auf gesattelt? Ansonsten sollst du garnicht klatschen, denn du wirst beklatscht. Du bist hier ja der Clown. Du hast aber schon verstanden, dass Zölibat ein christliches Konzept ist, aber nicht alle Christen ehelos und enthaltsam leben? Du hast auch verstanden, dass es bei Katholiken eine offizielle Regel ist, während es in anderen christlichen Konfessionen die Regel nicht so strikt (oder garnicht angewendet wird)?

Deshalb kann ich dich nicht mehr ernst nehmen. Man weiß nicht, ob du einen verscheißerst, selbst eine Schraube locker hast, oder ob du ganz hart unter Asperger leidest und daher nicht in der Lage bist, die Bedeutung einer Aussage zu erfassen, wenn sie formell von irgendeinem Kriterium abweicht. Du könntest auch ein Troll sein. Aber niemand der noch bei Trost ist, würde einen solchen Affentanz bei der Aussage machen "das Zölibat kommt bei Katholiken eher vor als woanders". Deine Reaktion ist zu stark für eine, wenn überhaupt, minimale Ungenauigkeit.

Ich mache mal einen Soft-Ignore. Ich lese dich noch als Comic-Relief, wenn ich Lust habe.