Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

hallo leute
vor 2 tagen gabs wieder eine diskussion im jesus.ch chat über evolution vs. schöpfung. ich hab nicht mit diskutiert nur mitgelesen auf 2 argumente hatte ich keine spontane antwort. wir können in diesem beitrag mal die ganzen einwände die gegen die evolution hervorgebracht werden mal auflisten und wiederlegen damit uns bei einer diskussion nicht wortlos da stehen.

diese 2 argumente gaben mir zu denken( wurden von frezer im jesus.ch chat geschrieben):
-evolution verstößt gegen thermodynamik
-die radiometrische datierung geht davon aus das die zeit immer gleich blieb.

zum 1. der 2 hauptsatz der thermodynamik sagt ja die "entropie der welt strebt nach einem maximum" also die unordung nimmt ständig zu deshalb folgert der das sich nicht von selber ordnen kann.
Gegenargument: zum glück hab ich das buch "evolutionsbiologie von U.Kutschera" da wird dieses argument besprochen es stammte von den Kreationisten
aus den 80ern.

- die hauptsätze gelten nur für geschlossene systeme zb verschlossenes reagenzglas. der mensch und pflanzen sind aber offene systeme

- die menschen und pflanzen besitzen ihre ordung zu kosten der umgebung zb. stoffwechsel aus C6H12O6 +12O2 -> 6CO2 + 6H2O sie nehmen der stoffwechsel dient dazu die geordnete strucktur innerhalb aufrecht zu halten aufkosten der umwelt.
-würde der entropie ansatz auch für offene systeme gelten gäbs keine lebewesen schöpfer hin oder her
(ich kann das buch von U.Kutschera nur empfehlen!)

2. argument mit der zeit und der radiometrischen datierung. es ist fast schon banal als ob zeit mal schneller und mal langsamer vergeht. aber keiner hat vor 1mio jahre gelebt und kann deshalb es nícht beobachtet haben deshalb versuchte er es so aussehen zu lassen als ob die evolutionstheorie auch nur einer glaubensfrage wäre.

- als erstes fiel mir folgendes ein (auch aus dem buch von U.kutschera) es ist ein Axiom d.h. ein offensichtlicher logischer grundsatz der keiner beweisführung darf. es gibt keine anzeichen dafür das die zeit mal so und mal so vergeht also muss derjenige der dies behauptet fakten liefer warum die zeit anders vergangen sei soll. das selbe wie das mit dem spagetti-monster man kann es nicht beweisen obwohl es nicht gibt und trotzdem existiert es nicht.

- ein zweites argument von mir weiß nicht ob man es so anführen kann aber ich denk es ist einiges dran. es stammt aus der astronomie ich schau oft alpha centauri eine sendung über astronomie eine sendung hieß "sind naturgesetze zufällig" kann auch im internet angesehen werden
http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&f=011209.rm (geht immer nur 14min)
es geht kurz um die naturkonstanten und um die frage sind naturkonstanten immer konstant? kann man das messen?ja es geht und zwar schauen sich die
physiker die strahlung von sehr alten objecten an! ein tieferblick ins universum ist immer ein blick in die vergangenheit. die strahung der quasaren ( helle lichtkörper am anfang des universums) unterscheiden sich in keiner weise von der strahlung heute zb. der sonne man misst z.b. die spektrallienien dies sind genau gleich daraus folgt->
alle prozesse die für deren entstehung notwendig sind sind seit ca.14mrd jahren gleich! das wären dann die lichtgeschwindigkeit, die elektrischeladung und das planksche wirkungsquantum. also die zeit ändert sich auch nicht wenn licht in einer sec ca.300.000 km zurück legt hat man ein super zeit maß dieses war immer konstant also kann man das argument mein der unkonstanten zeit vergessen.

findet ihr logische fehler?

-dann kam noch ein argument man kann die anfangsmengen der radioaktiven verfalls nur schätzen also auch nur ne glaubens frage
gegenargument: bei der Isochronenmethode muss keine "keine Annahmen über die anfängliche Konzentration des Zerfallsprodukts im Gestein gemacht werden müssen, um ein Gestein sicher zu datieren" (quelle:wikipedia) wenn die jemand gut verstanden hat kann er sie mir mal richtig erklären. teile versteh ich nciht.

schickt mal eure argumente die euch entgegnet wurden (ich mein jetzt solche die man hört wenn man mit leuten auf der strasse diskutiert und nicht solche von akademikern die das die das ID vertreten oder kerationisten sind)

ein tieferblick ins universum ist immer ein blick in die vergangenheit.

Jeder Blick an den Sternenhimmel ist ein Blick in die Vergangenheit, selbst die Photonen der Sonne, die heute auf die Erde treffen sind rund 10 Millionen Jahre alt, solange brauchen die Teilchen nämlich um an die Oberfläche der Sonne zu kommen.
Deine Aussagen zur Thermodynamik sind korrekt, sie gelten nur für geschlossene Systeme und nur für ganz konkrete Bedingungen.

Nissen hat geschrieben:gegenargument: bei der Isochronenmethode muss keine "keine Annahmen über die anfängliche Konzentration des Zerfallsprodukts im Gestein gemacht werden müssen, um ein Gestein sicher zu datieren" (quelle:wikipedia) wenn die jemand gut verstanden hat kann er sie mir mal richtig erklären. teile versteh ich nciht.

vor langer, langer Zeit habe ich mal einen Artikel übersetzt.

Hilft Dir das weiter? Falls nicht, frag' konkret nach.

vielen dank! ich werde mir den artikel durchlesen. sieht vielversprechend aus!
aber was sagt ihr zu dem argument mit der zeit?
ich habe das argument schon 2 mal gehört das man nicht beweißen könne das zeit immer konstant ist.
sind meine argumente sichhaltig? was kann man sonst noch sagen? weil wenn die radiometrischen datierungen nicht auf eine konstante zeit bauen können sind die nutzlos?
was kennt ihr sonst noch für argumente gegen die radiomatrischen datierungen von den evolutionskritikern?

Es gibt noch andere Methoden die 10000 Jahre-Marke zu durchbrechen als mit Radiometrie. Z.B. Sediment- und Eisbohrkerne etc.

Was das Argument mit der unterschiedlich schnellen Zeit angeht so würde dies absolut nichts bedeuten, da alle anderen relevanten Größen mitskalieren inkl. der eigenen Zeitempfindung. Was da wohl eher angesprochen wird ist eine andere Annahme, die auch das Institute of Creation in den USA vertreten. Sie gehen davon aus, dass die Annahme die Zerfallszeiten der radioaktiven Isotope sich mit der Zeit geändert hat. Die Radiometrie würde dann tatsächlich nicht mehr funktionieren. Dafür gibt es jadoch keine Hinweise. Im Gegenteil gibt es sogar Hinweise dagegen. Die Zerfallszeit der Kerne hängt mit den Bindungsenergien im Kern ab die wiederrum durch Naturkonstanten festgesetzt werden. Die Experimente des deutschen Nobelpreisträgers Theodor Hensch haben jedoch Messungen möglich gemacht die zeigen, dass sich die Konstanten in langer Zeit nicht signifikant geändert haben können.

Ach noch was. Ganz wichtig: Die Ausrede mit der Thermodynamik ist ein alter Hut und in keinster Weise berechtigt. Die Erde ist zum Beispiel kein isoliertes System etc. Auch gilt die TD nur fürs Gleichgewicht. Das Universum ist aber nicht im Gleichgewicht sondern entwickelt sich daraufhin. Gesamtgleichgewicht heißt Strukturlosigkeit (maximale Unordnung) und damit keine Möglichkeit mehr für Leben. Wir können daher nur hoffen, dass wir noch weit weg vom GGW sind.

Peter Janotta hat geschrieben:Dafür gibt es jadoch keine Hinweise. Im Gegenteil gibt es sogar Hinweise dagegen. Die Zerfallszeit der Kerne hängt mit den Bindungsenergien im Kern ab die wiederrum durch Naturkonstanten festgesetzt werden. Die Experimente des deutschen Nobelpreisträgers Theodor Hensch haben jedoch Messungen möglich gemacht die zeigen, dass sich die Konstanten in langer Zeit nicht signifikant geändert haben können.

kannst du mir die experimente kurz erleutern?

was sag ich nun jemanden der mir erzählt das die kerne viellericht unterschiedlich schnell zerfällen sein könnten und das auch dies somit nur eine glaubensfrage sei?

Nissen hat geschrieben:aber was sagt ihr zu dem argument mit der zeit?
ich habe das argument schon 2 mal gehört das man nicht beweißen könne das zeit immer konstant ist.
sind meine argumente sichhaltig? was kann man sonst noch sagen? weil wenn die radiometrischen datierungen nicht auf eine konstante zeit bauen können sind die nutzlos?

vielleicht zunächst eins: es gibt kein Problem, auf das die Kreationisten keine Antwort haben. Die mag anderen Antworten widersprechen, falsch sein oder an den Haaren herbeigezogen, eins wirst Du kaum erleben: ein Eingeständnis des Scheiterns des eigenen Ansatzes. Üblich ist eher ein Gish-Galopp: Wenn Du ein Argument widerlegt hast, kommen im nächsten Satz fünf hanebüchene andere und Du kommst vor lauter Widerlegen gar nicht mehr zum Atmen.

Das Argument mit den Sternen wird meist so gekontert, dass behauptet wird, dass die mit einem scheinbaren Alter erschaffen wurde. Die sehen so aus, als seien sie weit weg, also alt. Da aber das Licht von den Sternen mit den Sternen erschaffen wurde, ist das eine Täuschung.

Die konstante Zeit bei der radiometrischen Datierung ist eher die Halbertszeit. Die ist üblicherweise konstant, es gibt zwar Ausnahmen in Spezialfällen, die sind aber nicht weiter relevant. Erstens sind sie eher selten, zweitens sind die physikalischen Einflüsse, die sie bewirken, sehr extrem, und drittens handelt es sich nicht im Isotope, die zur Datierung eingesetzt werden. Zudem bewegen sich die Schwankungen maximal im niedrigen Prozentbereich, das Alter der Erde unterscheidet sich aber nach Bibel und Naturwissenschaften um etwa 6 Größenordnungen. Das bedeutet, dass man, falls man einen Millimeter abmessen würde, sich um einen Kilometer vermessen müsste, um einen ähnlichen Fehler zu machen, wie er bei der Datierung auftreten müsste.

Nissen hat geschrieben:was kennt ihr sonst noch für argumente gegen die radiomatrischen datierungen von den evolutionskritikern?

Falls etwas Eigenwerbung erlaubt ist, schau mal auf meiner Site unter Artikel. Dort habe ich zwei Arbeiten übertragen, die auf derartige Fragen eingehen.

Nissen hat geschrieben:was sag ich nun jemanden der mir erzählt das die kerne viellericht unterschiedlich schnell zerfällen sein könnten und das auch dies somit nur eine glaubensfrage sei?

das wird ernsthaft diskutiert: während der Sintflut erfolgten extrem viele radioaktive Zerfälle. Das Problem dabei ist, dass dann auch sehr viel Energie und Strahlung in kurzer Zeit frei wird. Menschen, die das durchgerechnet haben, meinten, dass die frei werdenden Energie ausgereicht hätte, um nicht nur die Ozeane zu verdampfen, sondern auch die Erde mindestens zu schmelzen.

Ich darf daran erinnern, dass wir es nicht nur mit biblischen Kreationisten zu tun haben, ich denke auch an Sitchin, Velisovsky u.a. die ihre Anhänger haben und den biblischen Kreationisten mit ihrer Pseudowissenschaftlichkeit zuarbeiten. Wenn ich nur Velisovsky´s Planetentheorie nehme, als es zu einem beinah-Zusammenstoß der Erde mit der Venus kam, der AUstausch der Atmospähre zwischen beiden Körpern hat das Manna vom Himmel regnen lassen, zu Zeiten Moses, als dieser sein Volk heim nach Judäa geführt haben soll.
Oder Rael usw.

der AUstausch der Atmospähre zwischen beiden Körpern hat das Manna vom Himmel regnen lassen, zu Zeiten Moses, als dieser sein Volk heim nach Judäa geführt haben soll

Is ja geil!

Erinnert mich an Hitchens Spruch:

"Religion ist das Plagiat eines Plagiates eines Plagiates von ein paar Ereignissen, die niemals stattgefunden haben."

El Schwalmo hat geschrieben:Das Argument mit den Sternen wird meist so gekontert, dass behauptet wird, dass die mit einem scheinbaren Alter erschaffen wurde. Die sehen so aus, als seien sie weit weg, also alt. Da aber das Licht von den Sternen mit den Sternen erschaffen wurde, ist das eine Täuschung.

ah stimmt das ist dann so ein totschlag argument wie : "gott hat vor 6000jahren auch erst die naturgesetze erschaffen"

bis jetzt hat mir die diskussion schon ziemlich geholfen morgen werde ich mir die besagten artikel mal durchlesen.

Peter Janotta sagte:"Die Experimente des deutschen Nobelpreisträgers Theodor Hensch haben jedoch Messungen möglich gemacht die zeigen, dass sich die Konstanten in langer Zeit nicht signifikant geändert haben können."

könnte man mit diesen experimenten belegen das der kernzefall immer gleich war?

El Schwalmo hat geschrieben:das wird ernsthaft diskutiert: während der Sintflut erfolgten extrem viele radioaktive Zerfälle. Das Problem dabei ist, dass dann auch sehr viel Energie und Strahlung in kurzer Zeit frei wird. Menschen, die das durchgerechnet haben, meinten, dass die frei werdenden Energie ausgereicht hätte, um nicht nur die Ozeane zu verdampfen, sondern auch die Erde mindestens zu schmelzen.

das hört sich intressant an, also wird von kreationistischer seite behauptet das während der sintflut mehr radiokative zerfälle stadt fanden als üblich und das nun es so aussieht als ob die welt so alt wäre?
und wiederum antworten dann die evolutionisten das dies unmöglich wäre weil durch die viele energie die ozeane verdampfen und die erde schmelzen würde? gibts da ne quelle welche leute das berechnet haben? wenn das stimmen würde wäre es echt ein gutes argument.

ich wusste das bei kernfusion extreme kräfte frei werden aber ich wusste nicht das beim kernzerfall so viel energie frei wird.

Auch Bischof Mixa hat sich mal zu den Plänen von Wolff zu Wort gemeldet:

http://www.focus.de/politik/deutschland ... 66383.html

Beste Grüsse

@ Nissen, beim Kernzerfall werden enorme MEngen an energie freigesetzt, das meiste als Gammastrahlung, und ein Teil als Wärme (Kernkraftwerk). Die Energie resultiert aus der starken Wechselwirkung. Zerfällt ein Atom wird ein Teil der inneratomaren Bindungen zwischen Neutronen und Protonen gelöst und die in den Bindungen gespeicherte Energie freigesetzt.

Die Menge an zerfällen die während der Sintflut hätte stattfinden müssen würde wohl ausreichen um di Ozeane einzudampfen, stell die einfach sehr viele A-Bomben vor.

könnte man mit diesen experimenten belegen das der kernzefall immer gleich war?

Wie schon El Schwalmo sagte gibt es immer unwissenschaftliche Ausredeargumente die die Kreationisten hervorbringen können. Sie können ja immer sagen, dass Gott alles so ausschauen lassen will als wäre es so wie die Wissenschaftler glauben. Solche Argumente lassen sich natürlich nicht widerlegen.

Zum Experiment: Die von Hänsch entwickelte Methode, die sog. Frequenzkamm-Methode, basiert auf einem gepulsten Laser mit unltrakurzen Pulsen von ca. 10^-14s Dauer. Die innere Struktur des Pulses bildet ein Kamm, d.h. eine Reihe einzelner Peaks mit jeweils genau bestimmbarer Frequenz. Durch Interferenz lassen sich mit dem Frequenzkamm sehr genaue Orts-, Zeit-, nd Frequenzmessungen durchführen. Ein Atom sendet wenn ews angeregt wird Licht ganz bestimmter Frequenzen aus. Man kann mit dem obigen Verfahren diese Freuquenzen auf 14 Stellen genau messen. Anschließend beobachtet man ob sich an den ausgestrahlten Frequenzen etwas ändert, wodurch man auf eine Veränderung der Naturkonstanten schließen kann (davor müssen aber noch alle Störgrößen wie Dopplerverschiebung usw. beseitigt werden). Bei schon sehr kurzen Beobachtungszeiten kann man wegen der großen Genauigkeit eine signifikante Veränderung der Naturkonstenten ausschließen, wenn man eine lineare Veränderung deren annimmt. Auch könnte ich mir vorstellen, dass man die Strahlung von angeregten Atomen aus dem Weltall mit den Messungen vergleichen könnte. Ob solche Experimente schon gemacht worden bzw. überhaupt möglich sind weis ich leider nicht. Da man die Bedingungen am Ort der Atome im Weltall ja nicht kontrollieren kann könnte es hier zu Schwierigkeiten kommen. Wenn es möglich ist ließen sich die Atomspektren von Aussendungen, die sehr lange auseinander liegen miteinander vergleichen, da das Licht ja dann schon sehr lange für den Weg zur Erde brauchte, um hier gemessen werden zu können.

Ich hoffe dir mit meiner Antwort helfen zu können und habe versucht mich mit Fachwörtern zurück zu halten. Wenn trotzdem noch Unklarheiten herrschen frag einfach nochmal nach.

ah cool danke für deine mühe ich denke ich habe es verstanden!

ja aber wenn man mit kreationisten diskutiert und leute zuhören die einwenig kritisch sind werden diese merken das argumente wie "gott lässt alles nur so aussehn" nur flucht argumente und ein zeichen von schwäche bzw von keine antwort mehr wissen ist.

mal über legen was könnte man argumenten wie : "gott lässt alles nur so aussehn" entgegnen?

- vielleicht so: es steht nichts davon in der bibel dass das erfoschen der natur nichts nützt weil alles gezinkt ist? und außerdem wäre es nicht viel beeindruckender für einen allwissenden schöpfergott gewesen wenn dieser in der bibel schon teile der modernen physik,biologie,chemie vorwegnimmt die von den menschen damals nicht gewusst werden konnten? so entspricht die bibel genau den wissensstand der damaligen menschen logischer schluss ist das sie allein von den menschen geschrieben wurde.

-es gibt keinerlei anzeichen dafür werder logisch noch empirisch nicht mal die bücher der religionen geben darauf hinweise -> folglich wird die these opfer von ockhamsrasier-messer.

Hey freunde soeben habe ich eine wunderbare antwort auf meine frage gefunden:
was könnte man entgegnen wenn der kreationist behauptet der kernzerfall sei nicht konstant. den das könnte man garnicht nachweißen weil es vergangen ist und niemand dabei war! man kann es doch ich habe viele beispiele auf der hervorragenden homepage von Thomas Waschke gefunden ( http://www.waschke.de/ ).

Hier sind sie:

"Es gab eine ganze Menge ideenreicher Arbeiten darüber, wie solche Änderungen ausgesehen haben würden.

-Eine hübsche (technische) Zusammenfassung steht in Sisterna and Vucetich (1991). Sie betrachten beispielsweise folgende Phänomene:


-Suche nach Änderungen im Radius von Merkur, Mond und Mars (diese würden sich aufgrund der Änderung der Stärke der Interaktion innerhalb der Materie, die diese aufbauen, ändern;

-Suche nach langfristigen ('säkularen') Änderungen in den Bahnen von Mond und Mars -- gemessen an so verschiedenen Phänomenen wie historischen Sonnenfinsternissen und Wachstumsmustern von Korallen;

-Untersuchung der Entfernung von der Erde zum Mars, indem man die Viking-Sonde benutzt;

-Daten über die Bahnbewegung des Doppel-Pulsars PSR 1913+16;

-Beobachtung von langlebigen Isotopen, die durch Beta-Zerfall zerfallen (Re 187, K 40, Rb 87) und Vergleich mit Isotopen, die durch andere Mechanismen zerfallen;

-den natürlichen Kernreaktor bei Oklo (wurde in einem anderen Posting erwähnt);

-experimentelle Suche nach Unterschieden in der Massenanziehung zwischen verschiedenen Elementen (Eötvös-artige Experimente);

-Absorptionslinien von Quasaren (Feinstruktur und hyperfeine Aufspaltungen);

-Suche in Labors nach Veränderungen in der Massendifferenz zwischen dem K0-Meson und seinem Antiteilchen.

Es ist zwar nicht offensichtlich, aber jede der genannten Beobachtungen hängt von Änderungen in den physikalischen Konstanten ab, die den radioaktiven Zerfall bedingen. Eine Änderung der Stärke der schwachen Wechselwirkung beispielsweise (die den Beta-Zerfall bestimmt), hätte unterschiedliche Einflüsse auf die Bindungsenergie und daher die Massenanziehung von verschiedenen Elementen. Solche Änderungen der Bindungsenergie würden auch die Umlaufbahnen beeinflussen, während (direkter) Änderungen der Stärke von Wechselwirkungen die Spektren entfernter Sterne ändern würden, die wir beobachten."

(Quelle: http://www.waschke.de/ ->Übliche Einwände der Kreationisten gegen die gebräuchlichen Datierungsmethoden 2.1)


und hey auf den punkt "-Absorptionslinien von Quasaren (Feinstruktur und hyperfeine Aufspaltungen);" bin ich ganz alleine gekommen allein durch nachdenken wie könnte man die konstanz den kreationisten "beweisen".

Nissen hat geschrieben:allein durch nachdenken wie könnte man die konstanz den kreationisten "beweisen".

Nein, niemals.
Sie (die Kreationisten) postulieren eben eine Änderung (oder gar erst Schöpfung) aller (fraglichen) Bedingungen/Voraussetzungen/Naturkonstanten/Begleiterscheinungen/... durch den "allmächtigen Gott". Mit Vernunft und Logik ist da sicherlich kein Blumentopf zu gewinnen.

1von6,5Milliarden hat geschrieben: Mit Vernunft und Logik ist da sicherlich kein Blumentopf zu gewinnen.

da stimme ich dir zum teil zu! meine bemerkung "und hey auf den punkt "-Absorptionslinien von Quasaren (Feinstruktur und hyperfeine Aufspaltungen);" bin ich ganz alleine gekommen allein durch nachdenken wie könnte man die konstanz den kreationisten "beweisen"."

sollte nicht aussagen, dass man es so den kreationisten beweisen kann. ich bin alleine auf das beispiel gekommen ohne es irgendwo in diesem zusammenhang gelesen zu haben, also alleine durch nachdenken. darauf war ich stolz, weil ich gemerkt habe das ich mein ganzes wissenschaftliches wissen jetzt auch anwenden kann und das sich das viele lesen lohnt. für mich war das jedenfalls ein bestätigendes gefühl auch wenn andere das als pipifax sehen würden.

-evolution verstößt gegen thermodynamik
-die radiometrische datierung geht davon aus das die zeit immer gleich blieb.

zu 1.

dieses Argument wurde bereits von einem deutschen Wissenschaftler in den 60ern wiederlegt.

Die Erde ist kein abgeschlossenes System, und kann, da der Erde stetig energie von der Sonne zugeführt wird, Ordnung aufbauen. Eben halt auf kosten der Entropie der Sonne. (Basiert auf dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik)
siehe http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/entro ... haupt.html

zu 2. Astronomische Messungen haben ergeben dass im relevanten Zeitraum die Zeit gleich blieb. (weiß jetzt nicht wo das steht)