Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Falk hat geschrieben:Was haltet ihr als kurze Alternative davon: Naturalismus ist die Position, die sich ergibt, wenn zum Erkenntnisgewinn ausschließlich die wissenschaftliche Methode verwendet wird?

Erstmal an alle, die geantwortet haben: Danke!

Falks Statement gefällt mir gut, weil es so kurz ist. Man hat dann den Vorteil dass man nur noch klären muss, was Wissenschaft ist.

Ich denke, dabei ergeben sich aber noch eine Reihe von Fragen. Zum Beispiel die Frage, was ist Materie?
In einigen Definitionen, die ich inzwischen gelesen habe, taucht auch der Begriff Physikalismus auf. Bestimmte Arten von Materialismus und Physikalismus werfen Probleme auf, die auf einer Vereinfachung basieren.

Gut finde ich dagegen Statements, die die ungeheure Komplexität der Natur würdigen. Das Physikverständnis, dass den Teilchen/Wellen Dualismus berücksichtigt oder die Unschärferelation und andere Aspekte, kann man nicht in jeder Diskussion berücksichtigen, bei dieser grundsätzlichen muss aber darauf eingegangen werden.

Ich habe inzwischen auch im Philosophie Teil des Forums den Naturalismus Thread gefunden. Sorry, das lag an der Suchfunktion, die anscheinend nicht das gesamte Forum erfasst, wenn man sich in einem Teilforum befindet.

Den Artikel dort habe ich angelesen und finde ihn soweit gut.

Über Wikipedia bin ich noch auf andere gute Papers gestossen, zum Beispiel der auch hier auf der Website etwas schwer zu findende Artikel von Vollmer : http://brights-deutschland.de/index.php?option=com_content&task=view&id=22&Itemid=35

Ich habe jetzt erstmal Stoff und schau mir das in Ruhe an.

Bright hat geschrieben:Das Physikverständnis, dass den Teilchen/Wellen Dualismus berücksichtigt...

Naja. Es gibt keinen Welle-Teilchendualismus, das ist nur ein didaktisches Konzept (wenn überhaupt),weil man für gewöhnlich eben Wellen und Teilchen kennt und dass in der Mikrowelt irgendwie von beidem etwas hat. Quanten sind aber weder Wellen noch Teilchen sondern man beschreibt nur Aufenthaltswahrscheinlichkeiten (...wie genau willst du das wissen?). Der Welle-Teilchen-Dualismus gilt eigentlich schon lange als überholtes Konzept.

Kival hat geschrieben:

Bright hat geschrieben:Das Physikverständnis, dass den Teilchen/Wellen Dualismus berücksichtigt...

Naja. Es gibt keinen Welle-Teilchendualismus, das ist nur ein didaktisches Konzept (wenn überhaupt),weil man für gewöhnlich eben Wellen und Teilchen kennt und dass in der Mikrowelt irgendwie von beidem etwas hat. Quanten sind aber weder Wellen noch Teilchen sondern man beschreibt nur Aufenthaltswahrscheinlichkeiten (...wie genau willst du das wissen?). Der Welle-Teilchen-Dualismus gilt eigentlich schon lange als überholtes Konzept.

Das war nur ein Beispiel: Strings sind sicher aktueller als das was ich erwähnt habe - auch aktueller als Quanten, weil sie nicht als Punktteilchen sondern als "Dinge, die eine bestimmte Länge besitzen, aber sonst keine weitere Dimension" - seit etwa 1984. In jedem Fall ist es so, dass es keine Bottomline gibt, wie man es früher wollte: die Idee, man könnte die Welt aus den letzten unteilbaren Kleinstteilen aufgebaut denken, den Atomen, liess sich nicht halten.

Wenn man Hawking liest ( "Die kürzeste Geschichte der Zeit" ), referiert er noch darüber, wieviele Dimensionen ( 10 oder 26 ) eine Stringtheorie wohl braucht, um verschiedene Widersprüche zu vermeiden, denen sie sich gegenüber sieht.

Die Naturwissenschaft bietet leider nicht den festen Boden, den sich manche gern wünschen. Den darf man als Naturalist sicher nicht künstlich oder aus didaktischen Gründen behaupten. Man kann mit vereinfachten Modellen arbeiten um Zusammenhänge zu beschreiben, solange man sich bewusst ist, das man sich einer Vereinfachung, eines Modells bedient.
Den Boden muss die Realität stellen, die Natur und somit das was wir als bestes dafür entwickelt haben, die Naturwissenschaft.

Myron hat geschrieben:
— Überall im Kosmos herrschen unwandelbare Naturgesetze (*; es geht darin stets »mit rechten Dingen« zu; wundersame Ereignisse kommen darin nicht vor.
(* die in einem Multiversum nicht überall dieselben sein müssen)

Ich mache mal zu diesem Punkt eine Anmerkung: überall ist problematisch und unwandelbar ebenfalls. Wir können relativ sicher sein, aber es könnte Gebiete im Universum geben, die andere Naturgesetze habe, zumindest andere Konstanten und unwandelbar hört sich doch sehr mystisch an, was in Zukunft passieren wird, wer weiss das schon?

Myron hat geschrieben:
Wenn "übersinnlich" so viel bedeutet wie "die Möglichkeiten der menschlichen Sinneswahrnehmung übersteigend", dann muss es nicht unbedingt mit "übernatürlich" gleichgesetzt werden.

stimmt, ich hätte eigentlich übernatürlich schreiben müssen statt übersinnlich, hoffe aber trotzdem das man verstanden hat, was ich meinte. also jetzt nicht dinge wie z. b. ultraviolettes licht, sondern dinge wie hexen, kobolde, orakeln, pendeln etc.

Bright hat geschrieben:

Myron hat geschrieben:
— Überall im Kosmos herrschen unwandelbare Naturgesetze (*; es geht darin stets »mit rechten Dingen« zu; wundersame Ereignisse kommen darin nicht vor.
(* die in einem Multiversum nicht überall dieselben sein müssen)

Ich mache mal zu diesem Punkt eine Anmerkung: überall ist problematisch und unwandelbar ebenfalls. Wir können relativ sicher sein, aber es könnte Gebiete im Universum geben, die andere Naturgesetze habe, zumindest andere Konstanten und unwandelbar hört sich doch sehr mystisch an, was in Zukunft passieren wird, wer weiss das schon?

Ich habe ja in Klammern hinzugefügt, dass in einem Kosmos mit vielen verschiedenen Universen auch die Naturgesetze verschieden sein können. Doch bezogen auf unser Universum, unsere Kosmosregion gilt, dass darin überall und zu allen Zeiten dieselben Naturgesetze herrschen.

Bright hat geschrieben:

Falk hat geschrieben:Was haltet ihr als kurze Alternative davon: Naturalismus ist die Position, die sich ergibt, wenn zum Erkenntnisgewinn ausschließlich die wissenschaftliche Methode verwendet wird?

Erstmal an alle, die geantwortet haben: Danke!

Falks Statement gefällt mir gut, weil es so kurz ist. Man hat dann den Vorteil dass man nur noch klären muss, was Wissenschaft ist.

Mit "die wissenschaftliche Methode" meint er ja wohl die empiristische Methodik.
Die Methodik der Mathematiker ist zwar auch wissenschaftlich, aber nicht empiristisch.

Bright hat geschrieben:Ich denke, dabei ergeben sich aber noch eine Reihe von Fragen. Zum Beispiel die Frage, was ist Materie?

Im engeren Sinn ist ein materielles Objekt ein aus Atomen zusammengesetzter (fester, flüssiger, gasförmiger) Körper.
(Das Erdmagnetfeld ist beispielsweise somit kein materielles Objekt im engeren Sinn.)

Anmerkung: Auch der Raum ist ein immaterielles physikalisches Objekt.

Kraftfelder sind sowieso nichts reeles, sie dienen uns zur veranschaulichung.

[C]Arrowman hat geschrieben:Kraftfelder sind sowieso nichts reeles, sie dienen uns zur veranschaulichung.

Das Erdmagnetfeld der Erde (und andere Felder) ist real.
Wäre es das nicht, hätte uns der Sonnenwind längst umgebracht.

ne ich bezog mich eher auf so Dinge wie Feldlinien.

Bright hat geschrieben:Ich denke, dabei ergeben sich aber noch eine Reihe von Fragen. Zum Beispiel die Frage, was ist Materie?

Siehe "Materie" in Eislers Wörterbuch: http://www.textlog.de/4407.html

Das ist von 1904. Eine interessante modernere Version des Materialismus findet man übrigens bei


Über die Natur der Dinge. Materialismus und Wissenschaft.
Mario Bunge und Martin Mahner
Hirzel, Stuttgart 2004-09 Gebundene Ausgabe 288 Seiten

Kival hat geschrieben:Eine interessante modernere Version des Materialismus findet man übrigens bei

Über die Natur der Dinge. Materialismus und Wissenschaft.
Mario Bunge und Martin Mahner
Hirzel, Stuttgart 2004-09 Gebundene Ausgabe 288 Seiten

Werde ich mir in naher Zukunft ausleihen.

Rezension zu diesem Buch ist auf dem Blog, von Martin Neukamm

Sagen wir mal auf der Internetseite: http://www.martin-neukamm.de/buma.html

@Kival und auf dem Blog.

Ach auf dem brightsblog...

@Kival

Materie ist eine zusammensetzung von den chemischen elementen. so lernt man es an der uni.
soweit wäre materie definiert. aber dann stellt sich wieder die frage was ist ein chemisches element? dann kann man wieder sagen atome... was sind atome... bestehen aus neutronen protonen und elektronen usw...

licht ist keine materie. des halb ist der klassische materialismus ( " nur materile dinge sind real" ) erweitert worden in einem emergetischen-materialismus weil auch felder , photonen , usw real sind.


siehe hierzu: http://brights-deutschland.de/index.php ... &Itemid=35 (vollmer)

"d) Die Natur (die Welt, der Kosmos, das Universum, das Reale) ist primär materiellenergetisch, und zwar sowohl in zeitlicher als auch in kausaler Hinsicht.

Eine Alternative (die der Naturalismus verneint) wäre etwa die Behauptung, die Welt sei primär spirituell, ideell, geistig. Vor der Alternative Materialismus-Spiritualismus neigt der Naturalist also zum Materialismus, wenn auch nicht in jeder von dessen Formen. Insbesondere ging der [url]klassische Materialismus von der Behauptung aus, [url]alles Reale sei materiell[/url[/url]]. Mit Clerk Maxwell hat sich die Physik jedoch zu der Einsicht durchgerungen, dass es sinnvoll ist, auch [url]Feldern, Wellen, Strahlen, Realität zuzuschreiben[/url]. Spricht man hier überhaupt von Teilchen (etwa von Lichtteilchen, Lichtquanten oder Photonen), so handelt es sich um Teilchen ohne Ruhemasse. Solche Systeme lassen sich nicht durch ihre Masse, wohl aber durch ihre Energie charakterisieren. Deshalb benützen wir den komplizierteren Ausdruck 'Materie-Energie'.

Die Existenz geistiger, insbesondere mentaler Phänomene (Zustände und Prozesse) wird dabei keineswegs geleugnet. Sie werden jedoch als Zustände und Prozesse an realen, also materiellenergetischen Systemen, insbesondere an Zentralnervensystemen ausreichender Komplexität angesehen. Körperlose mentale Zustände und Prozesse gibt es dann nicht. (Es kann jedoch zweckmäßig sein, so zu reden, als ob es solche körperlosen mentalen Phänomene gäbe, nämlich dann, wenn das materiale Substrat für die diskutierte Frage keine Rolle spielt.)

Von einem Primat der Materie-Energie gegenüber anderen "Dingen", insbesondere gegenüber Mentalem (oder Geistigem) zu sprechen, bedeutet zweierlei: Erstens kann es materiellenergetische Systeme ohne mentale Eigenschaften geben. Zweitens gibt es keine mentalen Phänome ohne materiell-energetische Grundlage. Mit der Feststellung, dass es tatsächlich Systeme ohne mentale Eigenschaften gegeben hat, kommen wir dann bereits zur nächsten These. " Gerhard Vollmer ( ich habe im Text Sachen unterstrichen fett gemacht )

@Nissen: Schöne Zusammenfassung!
Den Begriff Physikalismus bevorzuge ich, weil Wellen eben nicht unbedingt eigene Materieeigenschaften haben.