Naturgesetze

[stine]

Mal ein wenig weniger bright :
Bergab geht alles von selber. Runter ist einfacher als rauf.
Soweit so gut, aber leider berifft das auch unser alltägliches Leben: es ist leichter dick zu werden, als schlank zu bleiben, leichter faul zu sein, als fleißig, leichter ist es zu verschlampen, als aufzuräumen, dumm bleiben geht leichter als lernen und im Gegensatz zu reich, wird man arm von selbst.
Nun ist es aber leider so, dass arm, schlampig, dick, faul und dumm nicht gerade die besten Eigenschaften sind, daher meine Frage: Leben wir Menschen denn gänzlich gegen die Naturgesetze?

LG stine

[folgsam]

Tut mir leid, ich verstehe nicht ganz worauf du hinaus willst.
Möchtest du sagen, natürliche bequemlichkeit etc etc würden evolutionären Prinzipien widersprechen?

[stine]

Ich will fragen, warum muß Mensch immer genau das tun, was ihm am schwersten fällt?

LG stine

[Kurt]

Leben wir Menschen denn gänzlich gegen die Naturgesetze?

LG stine

Wir sparen Energie wo es geht und geben sie nur da aus, wo es sich lohnt. Das hängt insbesondere auch davon ab, wieviel Energie (z.B. Essen) verfügbar ist. Das Verhalten ist ganz natürlich. :-)

[1von6,5Milliarden]

Wir sparen Energie wo es geht und geben sie nur da aus, wo es sich lohnt.

Im Prinzip richtig, Ausnahmen sind Luxus und diesen Luxus leisten sich viele Menschen bzw. können sich viele Menschen leisten.

Das hängt insbesondere auch davon ab, wieviel Energie (z.B. Essen) verfügbar ist.

Diese Aussage stimmt nur so lange die Energiequelle (das Essen) nicht im Überfluss vorhanden ist. Wenn Energie (Essen) im Überfluss (der Energiemenge, nicht der Qualität!) ist das Verhalten weitgehend unabhängig von der Verfügbarkeit, auf dieses Stadium bezieht sich aber Stines aussage wohl, denn es ist in unserem Kulturkreis seit knapp 60 Jahren konstant so und war vorher eben mit kurzer Unterbrechung auch schon länger so.

Das Verhalten ist ganz natürlich. :-)

Ja, vernunftbegabtes Handeln hat wenig mit Evolution zu tun.

[stine]

Wir sparen Energie wo es geht und geben sie nur da aus, wo es sich lohnt.

Darum ist Mensch lieber faul, als fleißig?

In unserer "zivilisierten" Welt unterliegen wir einer bestimmten Norm, wie man auszusehen und sich zu verhalten hat, um als zivilisiert zu gelten. So zu sein erfordert aber enormen Kraftaufwand. Meine Frage war: Wenn Mensch sich bestimmte Charakteristika schafft, die aber im Prinzip gegen sein ursprüngliches Naturell sprechen, warum tut er das?
Mögliche Antwort: Weil es wesentlich mehr Kraft kostet reich, schlank, gescheit, höflich, usw. zu sein, gilt als "stark" , wer dies schafft (Chancen bei der Forpflanzung). Als schwach gilt, wer sich gehen lässt (weniger Chancen).

Provokantes Resümee:
Schwach ist: Dick, dumm, häßlich....
Stark ist: Schlank, gescheit, gepflegt...

Und da es leichter "bergab" geht, als "bergauf" unterliegt auch das menschliche Verhalten den physikalischen Grundgesetzen.

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Provokantes Resümee:
Schwach ist: Dick, dumm, häßlich....
Stark ist: Schlank, gescheit, gepflegt...

Nein nicht unbedingt.
So galt wohl in D der "vergrößerte Wohlstandsbauch" in den 50ern und frühen 60ern eher als Chancenvergrößerer für die Fortpflanzung.

Auch gibt es heute noch in diversen Subkulturen deutliche partielle Abweichungen von deinem Postulat "Stark ist: Schlank, gescheit, gepflegt"
So 'beweißt' "Die Dummheit der Amerikaner", dass gescheit nicht immer als positiv angesehen wird und auch andere Protestsubkulturen verstoßen zumindest temporär gegen dein "Gepflegt-Postulat".

[Kurt]

Mögliche Antwort: Weil es wesentlich mehr Kraft kostet reich, schlank, gescheit, höflich, usw. zu sein, gilt als "stark" , wer dies schafft (Chancen bei der Forpflanzung). Als schwach gilt, wer sich gehen lässt (weniger Chancen).

Provokantes Resümee:
Schwach ist: Dick, dumm, häßlich....
Stark ist: Schlank, gescheit, gepflegt...

Das ist exakt die richtige Antwort. Man steigert die Fortpflanzungschancen, indem man demonstriert, wieviel Geld/Energie/Gesundheit/Zeit man übrig hat.

Die konkrete Ausprägung dieses Demonstrieren unterliegt natürlich dem Zeitgeist. Heute muss man nicht unbedingt reich sein, wenn man einen Bauch hat, daher ist dieser wieder aus der Mode gekommen. Insbesondere bei Frauen hat sich in dieser Hinsicht das Schönheitsideal stark geändert. Vor 150 Jahren war eine gebräunte Haut ein Zeichen, dass man sich auf dem Feld abrackern musste und bleiche Haut zeigte, dass man zur gehobenen "Sonnenschirmträgerschicht" gehört. Heute ist es umgekehrt.

Also rein ins Solarium, Porsche kaufen und sinnlos rumkurven. Man muss Überfluss zeigen. :-)

[Klaus]

eben, der Zeitgeist ändert sich. Früher haben die Bauern kräftige Frauen bevorzugt, die auch mal einen Pflug ziehen konnten, mangels eines entsprechenden Zugtiers. Heute haben Frauen schlank zu sein, bis hin zur Magersucht, im allgemeinen kann frau dann aber keiner geregelten Arbeit mehr nach gehen.

[Robert]

Mich wundert, dass ihr stine solch einen Threadtitel verzeiht.

[Klaus]

Na ja, sie verdient sich langsam eine Eule, welche sie dann als besonders schützenswert kennzeichnet, Naturalisten sind für Naturschutz - und seine Denkmäler.

[stine]

Mich wundert, dass ihr stine solch einen Threadtitel verzeiht.

Ihr seid sonst viel ernst.
Außerdem heißt das Forum: "Das Leben ... und der ganze Rest"!

LG stine

Naturgestze: hier hat sich leider das "e" weggeschlichen. Ich könnte schwören, dass es heute früh noch da war.

[Klaus]

stine, bevor du den letzten Post geschrieben hast, habe ich die Titelzeile korrigiert, das e hattest du schlichtweg vergessen.

[Jakob]

Man darf nicht vergessen, daß sich unsere genetischen Anlagen in der Steinzeit entwickelt haben. Heute passen die manchmal leider nicht mehr so ganz. Haben sich aber auch noch nicht angepaßt.
In der Steinzeit war's sehr sinnvoll, möglichst viel zu essen, wenn's mal was gab. Heute wird man bei gleicher Vorgehensweise fett. etc.

[Spaceman_Spiff]

Auch wenn der Thread schon ein wenich älter ist, finde ich ihn sehr wichtig. Wie über mir beschrieben, haben wir unsere (ererbten) Gewohnheiten aus der Steinzeit und nicht dem 20ten Jahrhundert. Der Mensch ist diesbezüglich ohnehin voller unsinnigen Gewohnheiten.
So gilt zwar wohlhabend und Intelligent erstrebenswert und wird auch in der Partnerwahl begünstigt, aber haben diese Leute dann auch mehr Kinder?
Da wird deutlich sichtbar, dass man sich nicht an die "Spielregeln" der Evolution halten muss. Man wird einfach zum evolutionstechnischen Verlierer, dies kann dem Verlierer aber insofern egal sein, als dass er ja keine Vorteile aus einem Sieg davontragen würde. Aufgrund unseres Intellekts, der Möglichkeiten zur Geburtenkontrolle sowie den im Überfluss vorhandenen Recourcen (kein Selektionsdruck) entwikeln wir uns etwas eigenartig. Aber wenn wir uns die aktuellen Probleme welche wir mit Überbevöllkerung haben anschauen, sollten wir froh sein, dass nicht mehr jede Frau in gebährfähigem Zustand geschwängert wird, wie das vor 500 Jahren noch eher der Fall war. Es stellt sich leider unweigerlich die Frage ob der Mensch versuchen sollte die eigen Evolution zu beeinflussen. (ich sage leider weil das schon versucht wurde) Und ich konnte mir diesbezügich auch noch keine Meinung bilden. Man könnte sagen wir sind es unseren nachfolgenden generationen schuldig einen bestmöglichen Genpool zu hinterlassen andererseits entstehen bei der Durchführung grosse Ethische komplikationen...

[stine]

So gilt zwar wohlhabend und Intelligent erstrebenswert und wird auch in der Partnerwahl begünstigt, aber haben diese Leute dann auch mehr Kinder?

Bei den Wohlhabenden jetzt wieder! Langsam kommt die Kehrtwende, alle Stars und Sternchen, alle Millionärsgattinen und alle Königssöhne sind derzeit mit Nachwuchs gesegnet. Kinderkriegen ist wieder schick geworden!

Es stellt sich leider unweigerlich die Frage ob der Mensch versuchen sollte die eigen Evolution zu beeinflussen. (ich sage leider weil das schon versucht wurde) Und ich konnte mir diesbezügich auch noch keine Meinung bilden. Man könnte sagen wir sind es unseren nachfolgenden generationen schuldig einen bestmöglichen Genpool zu hinterlassen andererseits entstehen bei der Durchführung grosse Ethische komplikationen...

Naja, diesen "Genpool" gibt es ja schon .
Wenn man gerne möchte kann man sich ja mit auserlesenem "Material" schwängern lassen.

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Ich glaube nicht dass der Herr Raumfahrer hier die individuelle Auswahl im Auge hat, die wird ja schon lange/immer von denen gepflegt, die die Möglichkeit (zur freien Auswahl) hatten.
Er hat wohl weniger den einzelnen Menschen, sondern die Menschheit (Gesellschaft als ganzes) im Auge.

[Spaceman_Spiff]

Sorry dass die Antwort so lange auf sich warten liess, war in den Ferien...
1V6.5 hatte recht ich meinte damit eine gezielte Beeinflusung des gesamten
menschlichen Genpools. Mittels Prä -implantations/-natal diagnostik währe dies
machbar. Momentan werden diese Methoden eher unterdrückt als gefördert.
Einzelpersonen sollte man diesen Willen sicherlich nicht abschlagen, aber wie sieht es aus
wenn die ganze Sache routinemässig durchgeführt werden? Einerseits will man sich von Papa
Staat nicht vorschreiben lassen was für Kinder man zu kriegen hat,
andererseits währen grosse wirtschaftliche Einbussen welche auch von der Allgemeinheit
bezahlt werden eigentlich vermeidbar. Und dann währe da schlussendlich noch dass Kind
(wenn es dann eins wird) welches die Gesundheitlichen Konsequenzen zu tragen hat.

Die Sache erinnert ein wenig an die Impfpflicht, etwas was ich sehr begrüssen würde...

[Qubit]

Frage: Leben wir Menschen denn gänzlich gegen die Naturgesetze?

Interessantes Thema :-)
Vorneweg, gegen "Naturgesetze" kann man nicht verstossen, sie sind die Spielregeln, an die sich alles in der Natur halten muss.
Aber es ist richtig, dass unser (menschliches) Leben durch Abweichungen von der "Naturordnung" bestimmt wird. Letztlich bezeichnet man dies als Kultur. Diese stellt insofern erweiterte Spielregeln auf.
Warum ist es nun anstrengend, sich an diese Spielregeln zu halten?
Weil jede Ordnung eines offenen Systems nur im Fliessgleichgewicht stattfindet. Um die Stabilität der Ordnung zu erhalten, muss also "Energie" in das System fliessen (genauer Negentropie, aber egal)
Für die "Naturordnunug" leistet dies im wesentlichen die Sonne.
Für die "Kulturordnung" leistet dies im wesentlichen jeder einzelen Mensch dieser "Kulturgemeinschaft".
Eine "Kultur", die sich dicht an der "Natur" orientiert, mag nun auch "dick", "faul" und "schlampig" als Regeln haben

[EDIT]
Was ich noch anmerken wollte:
Diese "Kulturordnung" übt imho genau so einen Selektionsdruck aus wie die "Naturordnung". Dies auch bei "Kulturen des Tierreichs".
Ein Affe, der zB besonders gut Nahrung mit einem Werkzeug beschaffen kann, ist in dieser "Affenkultur" attraktiv, auch wenn er klein und schmächtig sein sollte
(Evolution ist also ein Phänomen von Natur+Kultur)