Hy zusammen... und direkt mal ne Frage!

[Sternsaphir]

Hallo,

ich wollte mich nur mal kurz vorstellen der Höflichkeit halber. Ich bin Grieche und lebe seit meiner Geburt in Deutschland, dh. ich habe also eine sehr strenge griech.-orthodoxe Erziehung "genossen". Als ich später eingenständig auf der Suche nach "Wahrheit" war, bin ich längere Zeit in neuheidnischen Gefilden heimisch gewesen und habe nebenher alles mögliche an Wissen über andere Religionen, Sekten & Kulte in mich hineingesaugt, was es auch nur zu saugen gab. Bis ich ich begriff, dass die Wahrheit, die ich gesucht habe nicht in irgendwelchen Religionen oder Dogmen zu suchen ist, sondern die ganze Zeit in mir selber war. Später entdeckte ich auch das Buch "Gotteswahn" von Dawkins, welches viele Wahrheiten und Gedanken von mir ausgesprochen hatte, welche sich mit der Zeit angesammelt hatten. Z.B. den Missbrauch an Kindern durch Religion, welcher sich mir als Taufe im frühen Babyalter widergespiegelt hat...

Fakt ist, dass ich tatsächlich seit einiger religionsfrei durch das Leben laufe, getreu nach dem Motto "Wissen statt Glauben". Mein einziger "Glaube", eher ein Gefühl, ist, dass es eine transzedentale treibende Macht im Universum geben muss, die der menschliche Verstand nicht fassen kann, da wir Menschen mit unserer Welt auch nur ein kleiner winziger Teil einem unüberschaubaren sich Universum schimpfenden System sind. Da ich aber nicht beweisen kann, dass das der Fall ist oder auch nicht der Fall ist, halte ich mich nicht weiter an dem Gedanken fest und verfalle nicht in irgendwelche Personifizierungen oder Ritualisierungen. Ich nehme es als gegeben hin und lebe mein Leben...

Was mir noch fehlt zu meinem neuen befreienden Lebensglück ist ganz einfach nur eine vereinfachte Bezeichnung für das was ich denke. Denn am Ende kann ich mich weder als Agnostiker oder Atheisten bezeichnen, auch wenn ich beide Richtungen einschlage. Da ich weiss, dass es viele Arten von Brights gibt, hoffe ich, dass mir der eine oder andere vielleicht weiterhelfen kann oder mir einen Hinweis geben kann?

Beste Grüße

[Robert]

Es stellt sich für mich die Frage, was du dir unter dieser Macht vorstellst, die nicht erkennbar ist, und welche Bedeutung sie genau hat.

Mir ist schon klar, dass du einiges angedeutet hast, aber bring es einfach genau auf den Punkt.

[Myron]

Herzlich willkommen!


Was deine Frage anbelangt, so kommt es, wie Robert schon schrieb, darauf an, was du unter einer "transzendentalen treibenden Macht im Universum" verstehst. Versteht du darunter irgendein übernatürliches, hyperphysisches Wesen mit Bewusstsein oder irgendeine bewusst- und ziellos wirkende natürliche, physische Urkraft?

[Ramon]

Hallo Sternsaphir,
warum ist es dir denn so wichtig, daß dein Lebensglück einen Namen hat?

[Sternsaphir]

@ robert

mein Gefühl ist, dass es etwas treibendes gibt, was alles Leben, alles existierende zusammenhält und wir nur ein kleiner winziger Teil sind von etwas großem (universum?), was unser Versand nicht fassen kann. Diese Gedanken habe ich immer wieder, wenn ich zB nachts im Park liege und in den Sternenhimmel schaue.. Genauer geht meine Vorstellung nicht und die Bedeutung für mein Leben habe ich wohl noch nicht so ganz herausgefunden! Ich weiss nur, dass ich nicht das Verlangen habe dieser Macht "Gottesfurcht" entgegenbringen zu müssen und dieser Macht es wahrscheinlich egal wäre, ob ich es tun würde oder nicht.

Am Ende weiss ich aber nicht, ob mich mein Gefühl trügt und werd das in diesem Leben wahrscheinlich nie herausfinden

@ramon

wichtig ist es sicherlich nicht und davon abhängig sicherlich auch nicht, aber es vereinfacht einem bei "smalltalks" das Leben, wenn man eine bestimmte zutreffende Bezeichung benennen kann

[Sternsaphir]

@ myron

danke für Deinen Willkomensgruß

vielleicht beantworte ich die Frage von Robert hiemit genauer mit...Die Frage habe ich mir nie so genau gestellt!

Ich würde beides für möglich halten und keine von beiden Möglichkeiten ausschließen. Dafür ist mein Gefühl zu stark ...

[Ramon]

@ myron

danke für Deinen Willkomensgruß

vielleicht beantworte ich die Frage von Robert hiemit genauer mit...Die Frage habe ich mir nie so genau gestellt!

Ich würde beides für möglich halten und keine von beiden Möglichkeiten ausschließen. Dafür ist mein Gefühl zu stark ...

Laß dir mit der Antwort nur ja viel Zeit, denn wenn du sie erst einmal beantwortet hast, dann teilt sich deine Weltsicht womöglich in Freund und Feind.

[Myron]

mein Gefühl ist, dass es etwas treibendes gibt, was alles Leben, alles existierende zusammenhält ...

Das gibt es ja auch, und das sind die Naturkräfte.
Die Physik kennt derzeit vier grundlegende Kräfte:
1. die schwache Kraft (ist für die radioaktiven Prozesse verantwortlich)
2. die starke Kraft (hält die Quarks in den Protonen und Neutronen und diese wiederum in den Atomkernen zusammen)
3. die elektromagnetische Kraft (hält die Atome, d.h. die Atomkerne und die Elektronen, sowie die Moleküle zusammen)
4. die Schwerkraft (hält die Materie in den Planeten und Sternen sowie die Galaxien und Galaxienhaufen zusammen)

Die Physiker nehmen an, dass diese vier Kräfte am Anfang des Universums in einer einzigen Urkraft vereinheitlicht waren.

[Sternsaphir]

Herzlich willkommen!


Was deine Frage anbelangt, so kommt es, wie Robert schon schrieb, darauf an, was du unter einer "transzendentalen treibenden Macht im Universum" verstehst. Versteht du darunter irgendein übernatürliches, hyperphysisches Wesen mit Bewusstsein oder irgendeine bewusst- und ziellos wirkende natürliche, physische Urkraft?

wenn ich so weiter vor mich hinsinniere über die Frage und viele Gedanken, die ich dazu latent vorher gehabt habe....

Mein Verstand sagt mir:
Ein hyperphysisches Wesen mit einem Bewusstsein mag es nur insofern geben, als dass es irgenwo im All Wesen geben könnte die innerhalb physikalischer Gesetze leben, die uns noch nicht bekannt sind oder bekannt sein können, nicht aber in Form eines Gottes. Da es eine Möglichkeit ist, die genausowenig beweisbar ist, wie ein Gott beweisbar ist, oder gar eine Teekanne im Orbit.. kann und ich will ich nicht daran glauben. Ich halte mir aber die Möglichkeit offen, dass es möglich sein könnte.

Mein Gefühl sagt mir:
Wenn ich versuche das zu umschreiben, was ich bei dieser transzedentalen Macht verspüre, dann kommt der Begriff "Urkraft" dem eher nahe aber trifft es noch nicht hundert pro.. Ich sehe aber darin keine Person oder ähnliches.

[Peter Janotta]

Eine gewisse Ehrfurcht vor der Natur haben wohl auch die meisten Natrualisten. Unser Leben auf der Erde ist winzig im Vergleich zur Gesamtheit des Universums. Die Schönheit der Natur bringt selbst sehr rationale Menschen immer wieder zum Stauenen. Auch wenn man wie ich auch, die Welt von festen, objektiven Physikalischen Gesetzen bestimmt sieht, muss man nicht darauf verzichten Respekt und Bewunderung für ihre Komplexität und Schönheit zu empfinden.

Was ich allerdings nur bedingt mit einem Weltbild ohne übernatürliche Elemente kompatibel sehe, ist ein allumfassender Sinn, in der Hinsicht, dass dem Leben als solches eine besondere Aufgabe zu kommt, die über das komplexe Wirken durch Naturgesetze hinaus geht. Das ist aber genau das, was wohl die Anziehungskraft für eine sog. höhere Macht ausmacht.

Auf der anderen Seite könnte man auch das Zusammenwirken der Naturgesetze als so eine Macht bezeichnen und damit trotzdem ein Naturalistisches Weltbild vertreten. Schon durch das Zusammenspiel extrem einfacher Mechanismen, können Systeme entstehen, derer vollständiges Verständniss in der Praxis stark beschränkt sind, auch wenn die Prinzipien auf denen sie beruhen komplett bekannt sind. Auch könnte man auf dieser Basis einen Sinn definieren, der mit dem Naturalismus vereinbar ist, aber eben nur sehr eingeschränkt mit der romantischen Vorstellung einer gewissen Auserwähltheit oder Ähnliches vereinbar ist.

[Andreas Müller]

Du bist ein so genannter "Pantheist".

[Sternsaphir]

Du bist ein so genannter "Pantheist".

wenn ich mich über diesen Begriff richtig eingelesen habe, wurde mein Nerv gerade getroffen. Ich werde aber nochmehr darüber lesen und in mich gehen. Danke für den Tipp!

eines würd ich abschliessend doch gern noch wissen... Wäre ich als Pantheist denn auch als Bright zu betrachten?! Ein Bright schließt eine transzedentale Kraft ja endgültig aus.

[Andreas Müller]

Ja, das geht schon noch durch.

[Peter Janotta]

Kommt drauf an. Der Geltungsbereich des Begriffs Pantheismus ist meiner Meinung nach sehr breit. Viele Ausprägungen des Pantheismus sind kompatibel mit dem Naturalismus. Pantheisten werden daher explizit mit als mögliche Brights aufgeführt. Siehe z.B. das Selbstverständnis, das so auch in die Satzung des kürzlich gegründeten Vereins eingegangen ist:
http://www.forum.brights-deutschland.de/viewtopic.php?f=47&t=1831

Deinen Ausführungen nach scheinst du auch nach den Prinzipien der Brights zu handeln.

[Robert]

Du bist ein so genannter "Pantheist".

Hmm... könnte durchaus möglich sein, aber vielleicht deuten wir seine Worte falsch.

@Sternsaphir:

Hab mir mal auf die schnelle fünf Aussagen einfallen lassen, kannste ja mal mit 'nein' und 'ja' beantworten, vielleicht auch mit einigen Worten.

a) "Alles, also jegliche Existenz und jedes kleine Atom, folgt einem Ziel, Zweck."
(Ziel, Zweck im Sinne, dass alles gelenkt wird und zu einem bestimmten Zustand hingesteuert wird.)
b) "Alles folgt einem Prinzip, Gesetze, Regeln."
(Banales Beispiel: Ein Apfel fällt immer unter bestimmten Bedingungen in Richtung des Erdbodens.)
c) "Alles erscheint mir nur so, nur über meine eigene Existenz bin ich im Klarem."
(Wissen, dass du existiert, aber ob die Dinge existieren, die du wahrnimmst, weißt du nicht.)
d) "Alles ist erkennbar, es gibt nichts Verborgenes."
e) "Dem Übernatürlichem kann ich weder Existenz noch Nichtexistenz zu sprechen."

[Ramon]

Kommt drauf an. Der Geltungsbereich des Begriffs Pantheismus ist meiner Meinung nach sehr breit. Viele Ausprägungen des Pantheismus sind kompatibel mit dem Naturalismus. Pantheisten werden daher explizit mit als mögliche Brights aufgeführt. Siehe z.B. das Selbstverständnis, das so auch in die Satzung des kürzlich gegründeten Vereins eingegangen ist:
http://www.forum.brights-deutschland.de/viewtopic.php?f=47&t=1831

Deinen Ausführungen nach scheinst du auch nach den Prinzipien der Brights zu handeln.

Glück gehabt

[Robert]

Glück gehabt

Hmm... irgendwie scheint hier etwas durcheinander gekommen zu sein.

Niemand macht jemandem zu einem Bright, sondern man macht sich selbst zu einem Bright.

Aus diesem Grunde wird niemand einem sein Brightstum absprechen, egal wie absurd sein Weltbild (z.B. Christ) sein sollte.

Eher ist es ja so, dass sich diejenigen von uns abgrenzen, denn ein christlicher Bright wird auf sein Ufer kaum auf Nächstenliebe treffen.

[Sternsaphir]

Du bist ein so genannter "Pantheist".

Hmm... könnte durchaus möglich sein, aber vielleicht deuten wir seine Worte falsch.

@Sternsaphir:

Hab mir mal auf die schnelle fünf Aussagen einfallen lassen, kannste ja mal mit 'nein' und 'ja' beantworten, vielleicht auch mit einigen Worten.

a) "Alles, also jegliche Existenz und jedes kleine Atom, folgt einem Ziel, Zweck."
(Ziel, Zweck im Sinne, dass alles gelenkt wird und zu einem bestimmten Zustand hingesteuert wird.)
b) "Alles folgt einem Prinzip, Gesetze, Regeln."
(Banales Beispiel: Ein Apfel fällt immer unter bestimmten Bedingungen in Richtung des Erdbodens.)
c) "Alles erscheint mir nur so, nur über meine eigene Existenz bin ich im Klarem."
(Wissen, dass du existiert, aber ob die Dinge existieren, die du wahrnimmst, weißt du nicht.)
d) "Alles ist erkennbar, es gibt nichts Verborgenes."
e) "Dem Übernatürlichem kann ich weder Existenz noch Nichtexistenz zu sprechen."

sofern ich irgendwas für mich daraus ziehen kann, will ich mich gerne daran versuchen, wobei ich mit ja oder nein nicht auskommen werde ;):

zu a) nur dem Lebenstrieb (ziele/Zwecke ergeben sich aus den entwickelten Fähigkeiten)

zu b) definitiv mit Ja zu beantworten

zu c) Ich bin von der Existenz der Dinge/Wesen die ich wahrnehme überzeugt. Die Dinge dich ich wahrnehme bezeugen wiederum meine Existenz, weil sie auf mich ebenso reagieren. Ich verstehe das Ziel dieser Frage nicht?!

zu d) Generell ist alles erkennbar... Es ist nur von der Entwicklung des menschlichen Verstands abhängig (Evolution / techn. Fortschritt) wann und wie er verborgene Dinge erkennbar machen kann. Die Grenzen diesbezüglich wie weit dieses Spiel gehen kann betrachte ich als unendlich.

zu e) wenn es irgendwelche Jahwes, Allahs, Zeus, Odins oder dubiosen Wunderheilern, Löffelbiegern & Möchtgernschamanen betrifft >> NEIN!

Wenn der Glaube an eine allgegenwärtige für jeden zugängliche kosmische "göttliche" Kraft, auch schon zum "Übernatürlichen" gezählt wird, dann muss ich die Frage mit Ja antworten.

[Sternsaphir]

Kommt drauf an. Der Geltungsbereich des Begriffs Pantheismus ist meiner Meinung nach sehr breit. Viele Ausprägungen des Pantheismus sind kompatibel mit dem Naturalismus. Pantheisten werden daher explizit mit als mögliche Brights aufgeführt. Siehe z.B. das Selbstverständnis, das so auch in die Satzung des kürzlich gegründeten Vereins eingegangen ist:
http://www.forum.brights-deutschland.de/viewtopic.php?f=47&t=1831

Deinen Ausführungen nach scheinst du auch nach den Prinzipien der Brights zu handeln.

Glück gehabt

@Peter

danke für den Hinweis. Wenn ich mir diesbezüglich 100ig klar sein sollte, was genau in meinem Kopf vorgeht, werde ich sicherlich selber auch entscheiden ob ich mich denn gerne dazuzählen möchte. Man hat es nicht leicht, aber leicht hat es einen... Und manchmal möchte zu dem ganzen nur sagen wie Wittgenstein, dass man über alles schweigen sollte, wovon man nicht sprechen kann. Aber wenn ich die ganzen religiösen Fanatiker um mich herum sehe und da ich selber schon viel erlebt habe, führt mich das immer auf dasselbe Thema zurück...

[Myron]

Du bist ein so genannter "Pantheist".

Ach ja, der Pantheismus, diese "Euphemie für Atheismus" (Schopenhauer) ...

Ich habe den folgenden Text schon mehrmals gelesen, aber mir ist immer noch nicht ganz klar, worin der Pantheismus eigentlich besteht: http://plato.stanford.edu/entries/pantheism

"the pantheistic 'God' (i.e. the all-inclusive divine Unity)"

"der pantheistische 'Gott' (d.i. die allumfassende göttliche Einheit)"

Die Pantheisten behaupten also, dass die Welt, der Kosmos, eine substanzielle, organische Einheit sei.
"Gott" ist dann nichts weiter als ein Name der kosmischen All-Einheit.
Der Autor des oben genannten Textes tut gut daran, "Gott" in Anführungszeichen zu setzen, denn der pantheistische Gott ist strenggenommen wirklich bloß ein "Gott", d.i. ein "Gott" genannter Scheingott.
Warum nennen die Pantheisten ihre All-Einheit "göttlich" oder einen "Gott"?
Geht's ihnen nur um die lyrische Qualität dieser Wörter oder verbinden sie damit konkrete philosophische Annahmen?

Ich glaube beispielsweise wie David Lewis, dass die Welt ein "big physical object" ist. Macht mich das zum Pantheisten?