Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Hallo liebe Leute,

nach langem hin und her und hoch und runter bzgl. der Frage, ob ich jetzt ein Bright bin oder nicht, habe ich festgestellt: Ich weiß es nicht.

Aber ich bin schwer dabei, das herauszufinden, und deshalb habe ich mich bei Euch im Forum angemeldet.

Den Entschluss, sich näher mit dem Brightsein auseinanderzusetzen, kam ausgerechnet in der Diskussion mit einer Christin, die - zwar sehr gläubig - total lässig mit meinen atheistischen Ansichten umgeht. Allerdings verfügen religiöse Menschen über einen ganz zentralen Vorteil, über den ich als einsamer Ungläubiger bislang nicht verfügte: Sie sind i. d. R. Teil einer Gruppe, die ihre Ansichten teilt und mit der sie sich austauschen können. Aber ich möchte mich auch austauschen und meine Gedanken und Ansichten nicht ständig alleine wälzen, sondern sie durch Eure kritische Mangel drehen lassen.

Der Forumsname ergab sich für mich von selbst, weil der Typ einfach Ansichten vertritt, die ich voll und ganz unterschreiben kann (außer dieser Memsache, da halt ich gar nix von).

In jedem Fall freu ich mich auf eine spannende Auseinandersetzung!

Herzlich willkommen!

Was haben die Leute nur immer für Probleme mit Dawkins Memen ? Das ist doch im Endeffekt eine Tautologie, aber eine solche ist doch auf alle Fälle richtig

Hui, wenn ich da die Internetzeit hätte und anfangen könnte loszuschwadronieren!

Aber zur Zeit treibe ich mich im australischen Busch rum und kann immer nur ganz kurz im Internet sein...

Dennoch ruf ich in die Welt hinaus:
Meme gibt es nicht! Dawkins liegt falsch, falsch, falsch!

Selbstverständlich gibt es Meme.


http://assets.knowyourmeme.com/i/2941/o ... ckroll.jpg

http://images.encyclopediadramatica.com ... elroll.gif

http://www.lolsauce.com/RandomBS/Pedo%20bear.png

http://constantcognizance.com/forums/im ... OP_kit.png



Sie erfüllen auch die Anforderungen: Sie werden weit verbreitet (wirklich, sehr sehr weit verbreitet), modifiziert und stehen im Widerstreit zu anderen Inhalten (gegen die sie sich eventuell durchsetzen)

folgsam hat geschrieben:Selbstverständlich gibt es Meme.

Der Genitiv ist dann wohl eins der aussterbenden Meme.

Demdawkinsseinkumpel hat geschrieben:Hui, wenn ich da die Internetzeit hätte und anfangen könnte loszuschwadronieren!

Aber zur Zeit treibe ich mich im australischen Busch rum und kann immer nur ganz kurz im Internet sein...

Dennoch ruf ich in die Welt hinaus:
Meme gibt es nicht! Dawkins liegt falsch, falsch, falsch!

Meme "gibt" es schon mal alleine deshalb, weil man sie einfach als übergeordnete Bezeichnung für real beobachtbare Strukturen eingeführt hat.
Zu widersprechen ist ungefähr so wie zu sagen es gäbe keine Naturgesetze im eigentlichen Sinn, was zwar stimmen mag, aber nicht mehr zielführend für ein Gespräch ist, in dem man wie nur viel zu oft eine Wortbedeutung eben nur im übertragenen Sinne sinnvoll verwenden kann, wie zB bei der Diskussion über die "Existenz" erfundener Begrifflichkeiten, welche als Metabezeichnung fungieren.
Wenn man "Meme" als "Memory Engramme" versteht, wird klar daß man sie nicht anzweifeln kann. Man kann nur anzweifeln für welchen Kontext es überhaupt einen Sinn ergibt die Überlegungen mittels Mem-Sicht anzustellen.

Oje, da hab ich mich ja in was reingeritten...

Dann formulier ich mal ein wenig milder:

Ich halte die Memtheorie als ein kaum zureichendes Konzept zur Beschreibung kulturellen Wandels.

Das liegt an folgenden Problemen:

1) Wenn ich z. B. die oben verlinkten Bildchen als Mem bezeichnen wollte (für mich persönlich sind das Bildchen, sehr witzige, und der Film ist der Knaller, aber weiter nichts), was ist dann das Mem: Die Lichtwellen der Farben? Die Hirnströme, die beim Ansehen der Bildchen fließen? Die Tatsache, dass ich sie witzig finde?

2) Wie komplex kann ein Mem sein? Ein Film über einen Hund auf der Matratze oder der Glaube an Jesus?

3) Wie kann ich dann empirisch ihre Existenz nachweisen?

4) Wenn ich dann sage, das geht nicht, weil ich ja nichteinmal weiß, wonach ich suchen soll, dann bleibt mir nur die Möglichkeit, das Mem als Theoriekomplex anzunehmen, der dann mein wissenschaftliches Erkenntnisinteresse anleitet. Da stünde die Memetik dann, was weiß ich, neben dem Strukturfunktionalismus, Theorie der Strukturierung, Interaktionismus etc. Und diese alle anderen erweisen sich nach meinem Dafürhalten als wesentlich umfassender bzgl. der Kulturanalyse und der Analyse kulturellen Wandels als die Annahme von Memen, weil sie (oje, da müsste man weit ausholen) eben nicht komplexe Problemstellungen wie etwa Selbstkonzepte, Kosmologien etc. auf kleine Einheiten reduzieren, die durch ein hypothetisches Fluidum wabern und evolvieren.

Für mich ist Memetik nichts weiter als ein spaßiges Gedankenspiel, das wie oben schon angemerkt wurde, letztlich tautologisch daherkommt, und außerdem von sehr sehr geringem analytischen Wert ist, weil es der Empirie nicht gerecht wird.

Ich glaube, da habe ich mich jetzt zwar noch weiter reingeritten, aber ich bin natürlich hochgespannt, ob ich nicht a) diese Memsache nicht völlig falsch verstanden habe, b) einfach durch eine Superargumentation Eurerseits umgestimmt und ein berühmter Memetiker werde oder c) vielleicht einer sagt: Jawohl recht hatter! Nieder mit Memen!

EDIT: WIe kann ich Selektionsdruck in der Memetik verstehen?

smalonius hat geschrieben:Der Genitiv ist dann wohl eins der aussterbenden Meme.

Tut mir leid, meine Meme sind badisch...

Demdawkinsseinkumpel hat geschrieben:Oje, da hab ich mich ja in was reingeritten...

Dann formulier ich mal ein wenig milder:

Ich halte die Memtheorie als ein kaum zureichendes Konzept zur Beschreibung kulturellen Wandels.

Das liegt an folgenden Problemen:

1) Wenn ich z. B. die oben verlinkten Bildchen als Mem bezeichnen wollte (für mich persönlich sind das Bildchen, sehr witzige, und der Film ist der Knaller, aber weiter nichts), was ist dann das Mem: Die Lichtwellen der Farben? Die Hirnströme, die beim Ansehen der Bildchen fließen? Die Tatsache, dass ich sie witzig finde?

Wenn man ein Programm erstellt, was ist dann das "Programm" ? Die Bit-Zustände im Computer ? So kann man eine solche Frage nicht beantworten, weil man ein Programm auch notfalls ausdrucken und neu mit OCR einscannen kann. Dann wäre das Programm interims wirklich die Anordnung von Tonerfarbe auf Papier, was es aber im nützlichsten Sinne ist, ist eine Anordnung von Grundelementen einer Sprache. Was aber wäre das Programm, wenn es keinen Computer / Menschen gäbe, welcher das Programm verstehen / interpretieren kann ? Ein Programm muss man also immer zusammen mit dem Compiler verstehen, respektive gleich zusammen mit dem Grundprozessor-Befehlsatz, auf dem dann assembled wird. Meme haben bei vielen Menschen sehr ähnliche Assoziationen, manchmal aber auch sehr individuelle. Das verkompliziert jede Verwendbarkeit der Meme für Psychoanalysen

2) Wie komplex kann ein Mem sein? Ein Film über einen Hund auf der Matratze oder der Glaube an Jesus?

Ein Mem muss in dem Ausschnitt betrachtet / granularisiert werden, in dem es auch übermittelt werden kann (kleinster gemeinsamer Nenner)
Kann ein Wort sein, kann ein ganzes Buch sein, kann auch je nach Definition das gesammelte Wissen eines Menschen oder sogar eines Volkes sein. Je grösser man es fasst, desto unwahrscheinlicher wird ein möglicher Nachweis kohärenter Übertragung zwischen den Menschen.

3) Wie kann ich dann empirisch ihre Existenz nachweisen?

Wie weisst man empirisch die Existenz von "Tieren" nach ? Indem man irgendein beliebiges Tier vorzeigt ?
Weisst man die Existenz von Geschichten nach indem man beweist daß es mehr als eine davon gibt ?

4) Wenn ich dann sage, das geht nicht, weil ich ja nichteinmal weiß, wonach ich suchen soll, dann bleibt mir nur die Möglichkeit, das Mem als Theoriekomplex anzunehmen, der dann mein wissenschaftliches Erkenntnisinteresse anleitet. Da stünde die Memetik dann, was weiß ich, neben dem Strukturfunktionalismus, Theorie der Strukturierung, Interaktionismus etc. Und diese alle anderen erweisen sich nach meinem Dafürhalten als wesentlich umfassender bzgl. der Kulturanalyse und der Analyse kulturellen Wandels als die Annahme von Memen, weil sie (oje, da müsste man weit ausholen) eben nicht komplexe Problemstellungen wie etwa Selbstkonzepte, Kosmologien etc. auf kleine Einheiten reduzieren, die durch ein hypothetisches Fluidum wabern und evolvieren.

das sind doch nur andere Ausdrücke für Meme (normativer..)
Die Annahme einer Strukturfunktion ist doch ebenso logisch wie die Annahme von Struktur-Entitäten, oder nicht ? Geht doch Hand in Hand..

Für mich ist Memetik nichts weiter als ein spaßiges Gedankenspiel, das wie oben schon angemerkt wurde, letztlich tautologisch daherkommt, und außerdem von sehr sehr geringem analytischen Wert ist, weil es der Empirie nicht gerecht wird.

Ja, die Erkenntnis der Meme ist nicht direkt praktisch verwertbar. Aber es ist der einzig richtig pragmatische Grundansatz, sich erstmal auf die Grundelemente zu beschränken, die man benötigt um den Menschen intersubjektiv erfolgreich zu beschreiben. Es ist eine Frage des richtigen Ansatzes. Ohne Atomtheorie, die früher ja auch nicht gerade direkt zu praktischer Verwertbarkeit führte, wie hätte sich die Physik / Chemie da nur entwickeln sollen ?

Ich glaube, da habe ich mich jetzt zwar noch weiter reingeritten, aber ich bin natürlich hochgespannt, ob ich nicht a) diese Memsache nicht völlig falsch verstanden habe, b) einfach durch eine Superargumentation Eurerseits umgestimmt und ein berühmter Memetiker werde oder c) vielleicht einer sagt: Jawohl recht hatter! Nieder mit Memen!

EDIT: WIe kann ich Selektionsdruck in der Memetik verstehen?

Selektionsdruck für Meme ist ähnlich Selektionsdruck auf dem Markt für Software, Medien, Kunst etc..

Deine Darstellungen kommen auf jeden Fall plausibler daher als der Dawkins!

Zwei letzte Fragen habe ich noch (ich weiß nicht, ob es angebracht ist, den Hallohierbinichthread als einen Grundlagenkurs in Memetik zu missbrauchen):

Ich könnte mir gut vorstellen, dass Ihr diese Themen schon ad nauseam durchgekaut habt. Gibt es da einen Thread, in dem das alles schonmal besprochen habt?

Gibt es eine Literatur zur Memetik jenseits von Dawkins (auch wenn ich dem sein Kumpel bin), die empfehlenswert ist?