Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Hallo,

ich lese seit ein paar Tagen hier im Forum mit und habe mich heute dann nach einigem Zögern doch entschieden, meinem Mitteilungsbedürfnis nachzugeben und mich anzumelden.

Warum Zögern? Nun, ich bin auf die Brights auf dem anscheinend mittlerweile recht verbreiteten Weg über die Lektüre des Gotteswahns von Dawkins gestoßen, allerdings auf ein paar Umwegen über die Webseiten von HVD, hpd und die Website von Andreas Müller. Ich war anfangs wegen der allgemeinen Gründe gegenüber den Brights skeptisch:
- der Name, der irgendwie auf den ersten Blick nach Elitegesellschaft und Illuminaten klang; auf mich hatte er nicht den erhofften neugierigmachenden Effekt, sondern eher den, dass ich bei der Durchsicht atheistischer Vereinigungen die Brigths anfangs automatisch außenvor gelassen habe. Ich hoffe, sowas passiert mit zunehmender Bekanntheit der Organisation weniger.
- die mir nicht verständliche Angst vor Religionskritik (sie ist meiner Meinung nach EIN mögliches, situationsbedingtes Instrument im gesellschaftspolitischen Diskurs), die für mich wie eine generelle Angst vor Konfrontation wirkt(e). Da die Bewegung aus dem angelsächsischen Raum stammt, ist das möglicherweise auch ein problematisches Relikt des dort verbreiteten Multikulturalismus, der im Kern auf ein gleichgültiges Aneinandervorbeileben baut. Vielleicht drängt sich mir dieser Gedanke besonders auf, weil ich mich vor der Lektüre von Dawkins mit der Debatte in der New York Review of Books um den Islam in Europa beschäftigt habe (ich denke, einigen werden Namen von Beteiligten wie z.B. Timothy Garton Ash, Ian Buruma, Pascal Bruckner, Ayaan Hirsi Ali ein Begriff sein) und meine vormals "politisch korrekte" neutral-respektierende Meinung über Religionen, insbesondere den Islam, doch sehr ins negative umgeschlagen ist.

Meine offene Einstellung gegenüber dem Islam begründet sich neben meiner generellen Offenheit für Anderes wohl vor allem durch mein Studium der Orientalistik, das neben der Politikwissenschaft die Hälfte meines Studiums ausmacht. Daher kommt übrigens auch meiner Nickname: Nanna(r) ist der sumerische Gott des Mondes, übersetzt heißt sein Name in etwa "der Erleuchter". Ich fand das eine schöne Verbindung zwischen meinem Studium und dem Lichtmotiv der Aufklärung, außerdem ist der Herr ein toter Gott, das macht ihn doch gleich sympathisch. :-)
Als Jahrgang 1987 bin ich hier wahrscheinlich eher einer der absoluten Youngsters, aber das macht mir nichts, von Älteren kann man erfahrungsgemäß viel lernen (und wenn sie mir zur Not zeigen wie ich sicher nicht werden will ). Ich habe in meiner Kindheit einige Naherfahrungen mit evangelikalen Bewegungen gemacht und kenne also auch die "andere Seite" sehr gut von innen. Ich bin sehr froh, dass sich mein Leben nicht mehr mit solchen Dingen belastet. Ich weiß um die Gefahren, die sich aus Religion ergeben und daher ist Religionskritik definitv auf meiner persönlichen Agenda zu finden, wobei ich auch dem Ansatz der Brights, für etwas zu sein und nicht nur dagegen, sehr viel abgewinnen kann. Man sollte nur nie vergessen, dass man das, wofür man ist, manchmal eben auch gegen etwas oder jemanden verteidigen muss. Ich hoffe, ich kann in diesem Sinne ein produktiver Bright sein, auch wenn ich zur Organisation der Bewegung noch ein paar (vermutlich schon x-mal vor mir gesagte) Dinge zu sagen habe, ich bezweifle nämlich, dass in der jetzigen Form übermäßig viel zu reißen ist. Aber dafür gibt es andere Threads.

Generell neige ich zu langen Texten - jetzt auch schon wieder - und sehe Dinge gerne durch die politikwissenschaftliche Brille, bin aber immer offen für gute Argumentationen und meist auch sehr konsensbereit.
Fragen zu meiner Person, so lange nicht zu persönlich, beantworte ich gerne. Ich würde mich auch gerne mal mit Leuten aus dem nordbayerischen Raum treffen, Nürnberg, Erlangen, Würzburg wären gut möglich.

Nanna

Herzlich willkommen!

Nanna hat geschrieben:Meine offene Einstellung gegenüber dem Islam begründet sich neben meiner generellen Offenheit für Anderes wohl vor allem durch mein Studium der Orientalistik, das neben der Politikwissenschaft die Hälfte meines Studiums ausmacht.

Sich Wissen über den Islam anzueignen, bedeutet ja nicht per se, dass man ein Freund oder gar Anhänger des Islams ist.
Apropos, wenn du in Erlangen Orientalistik studierst, dann kennst du sicher Hartmut Bobzin. Auf dessen im November erscheinende Koran-Übersetzung bin ich gespannt. Der Verlag spuckt jedenfalls große Töne:

"Die bisher führende Übersetzung von Rudi Paret aus den 1960er Jahren richtet sich an ein Fachpublikum und ist philologisch nicht mehr auf dem neuesten Stand."

Schaumermal, ob der Bobzin wirklich das Zeug zum neuen Paret hat.
Bobzins Bücher über den Koran und über Mohammed habe ich bereits gelesen und finde sie als Laie sehr informativ.

Ja, Bobzin hat hier den Lehrstuhl inne, an dem ich studiere, wobei ich bisher mehr mit seiner Frau zu tun hatte. Den Koran mal neu zu übersetzen tat wirklich not, insofern habe ich auch bisher gewartet, mir einen zu kaufen. Ob er das Zeug dazu hat? Ich kann mich mit meinen bescheidenen Studien da nicht zu einen Urteil aufschwingen, aber was ich so in der Fachwelt bisher über ihn gehört habe, nehme ich das doch schwer an.

Du hast natürlich recht, dass Interesse an einer Sache nicht Kritiklosigkeit gegenüber ihr heißt, aber man gerät doch immer wieder unter Zugzwänge, beispielsweise, weil man sich als Student eines Orchideenfachs gerne als gaaanz besonders weltoffen präsentiert oder weil man angesichts des weitverbreiteten Halbwissens über den Islam allein durch seine größere Kenntnis ("O-Ton: "Naja, soo kann man das jetzt aber auch nicht sagen, es gäbe da mindestens dies und jenes zu beachten.") schon automatisch in eine Art Verteidigerrolle hineinrutscht.

Nana hat geschrieben:Als Jahrgang 1987 bin ich hier wahrscheinlich eher einer der absoluten Youngsters

Soll ein außergewöhnlich guter Jahrgang sein... :)
Übrigens findet hier auch sehr viel Religionskritik statt, die Einzelnen sind eben doch mehr als ihre Summe oder so.

Nanna hat geschrieben:Ja, Bobzin hat hier den Lehrstuhl inne, an dem ich studiere, wobei ich bisher mehr mit seiner Frau zu tun hatte. Den Koran mal neu zu übersetzen tat wirklich not, insofern habe ich auch bisher gewartet, mir einen zu kaufen. Ob er das Zeug dazu hat? Ich kann mich mit meinen bescheidenen Studien da nicht zu einen Urteil aufschwingen, aber was ich so in der Fachwelt bisher über ihn gehört habe, nehme ich das doch schwer an.

Vor 6 Jahren ist bereits Hans Zirkers Neuübersetzung erschienen (2. Aufl. 2007). Diese kenne ich allerdings noch nicht, sodass ich dazu nichts weiter sagen kann. Ich besitze die Übersetzungen von Rudi Paret (1966) und Adel Khoury (1987) in Buchform. Und von den muslimischen Übersetzungen macht Bubenheim&Elyas (2002) einen tauglichen Eindruck (soweit ich das durch Vergleiche mit Paret und Khoury überhaupt beurteilen kann): http://www.way-to-allah.com/dokument/De_edle_Quran.pdf
(Unter Muslimen beliebt ist die Übersetzung von Muhammad Rassoul (1986), welche aber aus philologischer Sicht wohl nicht die empfehlenswerteste ist: http://www.way-to-allah.com/dokument/Al ... m_v1.0.pdf)

Hier eine Liste der Koran-Übersetzungen ins Deutsche: http://www.eslam.de/begriffe/q/quran-uebersetzungen.htm

Apropos Koran-Übersetzungen:
Was mich brennend interessiert, ist, welche der Übersetzungen zukünftig im (in Deutsch abgehaltenen) islamischen Religionsunterricht an den öffentlichen Schulen verwendet werden soll. Weißt du Näheres darüber?
(Würden die islamischen Theologen überhaupt eine von einen Nichtmuslim verfasste Übersetzung akzeptieren?)

Julia hat geschrieben:

Nana hat geschrieben:Als Jahrgang 1987 bin ich hier wahrscheinlich eher einer der absoluten Youngsters

Soll ein außergewöhnlich guter Jahrgang sein... :)

Das kann ich nur bestätigen.

Nanna hat geschrieben:...der Name, der irgendwie auf den ersten Blick nach Elitegesellschaft und Illuminaten klang ...

Ging mir am Anfang ebenso. So richtig toll finde ich "Brights" immer noch nicht, aber inzwischen ist das für mich einfach ein Name = Schall und Rauch.

Nanna hat geschrieben:... die mir nicht verständliche Angst vor Religionskritik ...

ist hier eher selten zu finden.

Nanna hat geschrieben:Meine offene Einstellung gegenüber dem Islam begründet sich neben meiner generellen Offenheit für Anderes wohl vor allem durch mein Studium der Orientalistik, das neben der Politikwissenschaft die Hälfte meines Studiums ausmacht.

Gut so. Als ich vor Jahrzehnten in Westdeutschland anfing Russisch zu studieren, dachten alle, ich sei ein Kommunist. War ich nicht und bin ich nicht. Russen mag ich allerdings schon.

In einigen Foren werde ich als "islamophob" beschimpft. Den Stiefel ziehe ich mir auch nicht an.

Erstens hat der Islam eine - wenn auch kurze - Epoche erlebt, als er die Avangarde wissenschaftlichen Denkens verkörperte. Dafür hege ich Hochachtung.

Zweitens richtet sich mein gegenwärtiger Zorn nicht gegen individuelle Moslems, sondern gegen ein Weltbild, welches seine Anhänger zur Verdummung verdammt.

Und drittens bedeutet für mich "Phobie" eine irrationale, psychotische Angst vor harmlosen Spinnen, Homosexuellen oder offenen Plätzen.

Die Angst vor Menschen, die sich ausdrücklich dafür äußern, dass ich ein lebensunwertes, weil ungläubiges Subjekt bin, rangiert für mich nicht unter der Diagnose "Phobie".

Allerdings muss ich auch sagen, dass mich die evangelikalen Hitzköpfe in den USA auf lange Sicht noch mehr beunruhigen. Die hatten doch schon alle Chancen der Welt, rationale Sichtweisen an sich herankommen zu lassen.

Nanna hat geschrieben:Als Jahrgang 1987 bin ich hier wahrscheinlich eher einer der absoluten Youngsters, aber das macht mir nichts, von Älteren kann man erfahrungsgemäß viel lernen (und wenn sie mir zur Not zeigen wie ich sicher nicht werden will )Nanna

Das ist die Einstellung, die ich von den Youngsters erwarte. Weiter so!

Nanna hat geschrieben:Generell neige ich zu langen Texten - jetzt auch schon wieder - ...

Geht mir auch oft so.

Ich muß dann immer an diesen Spruch denken: Hätte ich mehr Zeit gehabt, dann wäre dieser Brief kürzer geworden.

smalonius hat geschrieben:Hätte ich mehr Zeit gehabt, dann wäre dieser Brief kürzer geworden.

Einen ähnlichen Spruch habe ich neulich in einer Englischarbeit von einer Schülerin gehört, die vor mir vor sich hin murmelte: "Mir fällt dazu überhaupt nichts ein. Scheiße, dann schreibe ich immer so viel ..."

Dafür habe ich ihr gleich zwei Extrapunkte zugeteilt, ohne den Text auch nur gelesen zu haben.

@ Nanna
In deinen bisherigen Posts habe ich übrigens bedeutend weniger Redundanz entdeckt als bei manchen alten Hasen.

Nanna hat geschrieben:... von Älteren kann man erfahrungsgemäß viel lernen (und wenn sie mir zur Not zeigen wie ich sicher nicht werden will ).

Wenn's helfen würde, wäre ja schon viel gewonnen. Aber ob du dich daran in 30 - 40 Jahren noch erinnerst?
Erfahrungsgemäß klappt dies bei den meisten nicht ganz so.

@ Julia und folgsam:

Gut zu wissen.

@Myron:
Ich bezog mich wegen der Neuübersetzung vor allem auf die älteren Autoren, die sicher nicht schlecht waren, aber deren Übersetzungen nicht mehr das repräsentierten, was nach heutigem Forschungsstand möglich ist. Mit Zirkers Übersetzung habe ich mich nicht beschäftigt, wie ich mit dem Koran aus philologischer Sicht aufgrund noch nicht ausreichender Arabischkenntnisse ohnehin nur sehr randständig beschäftigt habe. Ich kannte mal eine ganze Reihe wunderbar amüsanter Übersetzungsfehler (die Fehlinterpretation des Buchstaben Alif am Anfang von Abraham, eigentlich ein "A", als "I", worauf also im Arabischen Ibrahim wurde, gehört zu den bekannteren Beispielen. Er ist vor allem deshalb amüsant, weil der Koran nach islamischem Glauben ja das bis auf den Buchstaben genaue Wort Gottes ist und sich insofern die Frage aufdrängt, ob Gott bezüglich des korrekten Namens eines seiner wichtigsten Propheten vielleicht schon ein bisschen an Demenz litt.) Ich muss dazu auch sagen, dass ich kein Islamwissenschaftler bin, also die Beschäftigung mit dem Islam nur eines von vielen Unterthemen in meinem Studium ist - eines, das mich einerseits sehr interessiert, das mich aber angesichts der Unlogik von Religion auch in regelmäßigen Abständen auf die Palme treibt.

Bezüglich der Koranübersetzungen im Unterricht habe ich keine sicheren Informationen. Meines Wissens nach gibt es keine verbindliche Vorgabe, welche Übersetzung verwendet werden soll. Ohnehin ist da noch vieles in der Planung und die Eltern bekommen vor Ort meist ein ziemlich gewichtiges Mitspracherecht. Man muss sich klarmachen, dass es auch im Islam sehr heterogene Strömungen gibt, was du ja bei deinem Vorwissen ohnehin weißt, und natürlich sind nicht alle Eltern an einem Ort aus demselben Land oder derselben islamischen "Konfession", insofern muss man sich da lokal zusammenraufen. Was die Ulama, die Gelehrten angeht, kommt es sehr darauf an, wer da entscheiden darf und aus welcher Richtung er kommt. Es gibt durchaus die Position unter Islamgelehrten, Übersetzungen des Korans überhaupt nicht anzuerkennen, da es Gottes originales Wort verfälschen würde. Das ist wahrscheinlich ein wesentlich gewichtigerer Einwand, als die Übersetzung durch einen Ungläubigen, denn das ändert ja am Inhalt auch nichts. Zumindest die Moderaten werden damit eher keine Probleme haben.


edit:
Hm, das war jetzt nicht so schlau, hab den Beitrag vor ein paar Stunden geschrieben und gar nicht gemerkt, dass da noch einiges neues gekommen ist.

Also weiter im Text:

@pinkwoolf:
Das zentrale Problem des heutigen Islam ist in der Tat die Dominanz des ultrakonservativen Wahhabismus, welche aus einer ganzen Reihe von Gründen besteht. Zu nennen wären da als Hauptgründe vor allem der enorme finanzielle Aufwand, den die Sa'udis zur Verbreitung des Islams betreiben (man unterstützte beispielsweise auch die Mudschaheddin in Afghanistan und war damit rege am wachsenden Fundamentalismus in dieser bis dato mehr hauptsächlich vom Stammesrecht dominierten Gegend beteiligt). Daneben ist natürlich auch der Besitz der heiligen Stätten Mekka und Medina von Bedeutung, die durch die Hadsch (Pilgerfahrt) relativ viel Frequentierung erfahren. Verantwortlich sind aber auch die Regierungen unserer Vorfahren, die mit ihrem Imperialismus und der damit verbundenen Arroganz eine säkulare Modernisierung der Region verhindert haben, die nun in der Panik einer Identitätskrise Dinge zu ihren Wurzeln erklärt, die nie ihre Wurzeln waren. Die wissenschaftliche Hochkultur, etwa des maurischen Spanien, wird dabei nicht als wertvolles Erbe empfunden, sondern entweder ignoriert oder sogar verdammt. Ich könnte euch aus dieser Zeit homoerotische Gedichte über die Liebe zwischen Männern unterschiedlicher Religionen vortragen, die sogar in Deutschland noch bis vor kurzer Zeit Eklats ausgelöst hätten und es in manchen Kreisen immer noch täten.

Die Evangelikalen machen mir auch Angst, ich kenne den Spaß ja aus meiner Kindheit zum Teil von innen. Ich war zwar immer in noch vergleichsweise gemäßigten Kreisen unterwegs, aber das hermetische Weltbild hat mir schon damals unterschwellig Unbehagen bereitet, auch wenn sich genauso sehr positive Erinnerungen damit verknüpfen, z.B. das Gemeinschaftsgefühl. Nur frag ich mich, wieviel sowas noch wert wäre, wenn Sarah Palins Finger über dem roten Knopf schweben würden.

Danke übrigens für das Lob, was meine bisherigen Beiträge angeht. Ich bin durch eine vierjährige Moderatorenarbeit in einem Forum mit sowohl kontroversen Themen, als auch einer ausreichenden Dichte an Betonköpfen, entsprechend vorgeschult/-schädigt und habe doch schon vor einiger Zeit begriffen, dass das einzig wirksame Mittel gegen Zirkeldiskussionen und Trollbefall inhaltlich und im Tonfall überlegte Beiträge sind. Wenn man sich erstmal in einer Mistdiskussion wiederfindet, hat man sich mit hoher Wahrscheinlichkeit durch missverständliche Ausdrucksweise, Selbstüberschätzung und/oder unnötige Besserwisserei selbst mitschuldig gemacht. Insofern versuche ich, meine Beiträge gleich entsprechend zu verfassen, was leider auch nicht immer vor den Stilblüten menschlicher Fehler schützt.

@1von6,5Milliarden:
Naja, in 30 - 40 Jahren bin ich dann eben auch entweder ein Vorbild oder ein abschreckendes Beispiel. Ich werde mich um ersteres bemühen. :-)

Nanna hat geschrieben:Ich bezog mich wegen der Neuübersetzung vor allem auf die älteren Autoren, die sicher nicht schlecht waren, aber deren Übersetzungen nicht mehr das repräsentierten, was nach heutigem Forschungsstand möglich ist.

Von den älteren Übersetzungen scheint bestenfalls die von Max Henning (das Original von 1901, nicht die Verschlimmbesserung durch Murad (Wilfried) Hofmann) noch passabel zu sein.

Nanna hat geschrieben:Es gibt durchaus die Position unter Islamgelehrten, Übersetzungen des Korans überhaupt nicht anzuerkennen, da es Gottes originales Wort verfälschen würde. Das ist wahrscheinlich ein wesentlich gewichtigerer Einwand, als die Übersetzung durch einen Ungläubigen, denn das ändert ja am Inhalt auch nichts. Zumindest die Moderaten werden damit eher keine Probleme haben.

Dass in einem an öffentlichen Schulen in Deutschland stattfindenden islamischen Religionsunterricht eine deutschsprachige Koran-Übersetzung zu verwenden ist, ist für mich eine nicht verhandelbare conditio sine qua non eines solchen Unterrichtes. Es darf an deutschen Schulen keinen islamischen Religionsunterricht geben, worin Deutsch nicht die Unterrichtssprache ist oder/und keine deutschsprachige Koran-Übersetzung verwendet wird. (Das soll natürlich nicht heißen, dass darin überhaupt keine arabischen Wörter oder Sätze gebraucht werden dürfen.)

Myron hat geschrieben:Dass in einem an öffentlichen Schulen in Deutschland stattfindenden islamischen Religionsunterricht eine deutschsprachige Koran-Übersetzung zu verwenden ist, ist für mich eine nicht verhandelbare conditio sine qua non eines solchen Unterrichtes. Es darf an deutschen Schulen keinen islamischen Religionsunterricht geben, worin Deutsch nicht die Unterrichtssprache ist oder/und keine deutschsprachige Koran-Übersetzung verwendet wird. (Das soll natürlich nicht heißen, dass darin überhaupt keine arabischen Wörter oder Sätze gebraucht werden dürfen.)

Meine Position ist das definitiv auch und selbstverständlich wird es diskussionslos auch die des deutschen Staates sein. Was ich damit vor allem ausdrücken wollte, ist, dass die islamische Geistlichkeit wahrscheinlich wenn überhaupt, dann an anderen Sachen herummäkeln wird, als daran, ob kein Moslem die Übersetzung vorgenommen hat, solange sie qualitativ gut ist - wobei man ja nie weiß. Allerdings müssen sie ja auch davon ausgehen, dass die Korane von Ungläubigen gedruckt und vermutlich auch mit der unreinen linken Hand berührt werden, was zumindest die Fundamentalisten schonmal gar nicht toll finden werden. Religion ist schon eine bizzare Angelegenheit...

Nanna hat geschrieben:Meine Position ist das definitiv auch und selbstverständlich wird es diskussionslos auch die des deutschen Staates sein.

Wollen wir's hoffen!

Nanna hat geschrieben:Allerdings müssen sie ja auch davon ausgehen, dass die Korane von Ungläubigen gedruckt und vermutlich auch mit der unreinen linken Hand berührt werden, was zumindest die Fundamentalisten schonmal gar nicht toll finden werden.

Ganz zu schweigen von all den Ungläubigen, die es wagen, andere Bücher auf ihre Koranausgabe zu legen ...