Neues Buch über kritisches Denken – KEIN SPAM…

[Denker]

stine, ich nehme dankbar zur Kenntnis, dass es die "Feinheit" der Argumente ist, die dich erschlug. (Ich hoffe, es geht dir trotzdem sehr gut.) Mich freut diese Entwicklung, denn bisher schien es eher meine "Grobheit" zu sein, mit der ich andere Leute vor den Kopf stieß. Manchmal sogar ungewollt.

Na, da nehme ich doch mal an, dass stine das Zwinkern in meiner Frage erfasst hat...

[Denker]

Das klingt bei mir so, als hättest du eher intuitiv und gefühlsmäßig etwas gegen den Materialismus. So als würdest du im Hinterkopf doch gerne noch das gewisse Extra, die unerklärliche Magie des Lebens, die wunderbare geistige Ebene des Menschen oder etwas in der Art mitführen wollen. Zumindest begegnete ich dieser Haltung in ähnlicher Form und meistens auch sehr gefühlt, etwas unbestimmt und wenig konkret, bei anderen Diskussionen. Was mich interessiert: siehst du dich selbst als Materialist oder wo ordnest du dich philosophisch ein?

Das ist ja nun eine sehr persönliche Frage... aber wenn sie weiterhilft bzw. als brighte Weltbild-Vorlage dienen kann: die Antwort ist (schwierig in Kürze zu fassen) --- ich bin "Materialist plus X". Was immer das meint (jetzt müsste ich erst mal bei Wiki nachschauen, wie M. überhaupt dort beschrieben ist.... aber nehmen wir's mal umgangssprachlich). NB. das errinnert mich auch an den "Mensch vs. Tier"-Thread hier: m. E. ist Mensch = Tier + X mit X >>0!! Auf Deutsch: zum Materialismus oder dem rational-wissenschaftlichen Denken (letzteres unser Konfliktpunkt) kommt noch eine erhebliche Menge X dazu: Gefühl, Intuition, Kreativität, Geist, Seele, ... (je höher man kommt, desto diffuser und auch leerer werden die Begriffe). Wovon ich mich aber klar & deutlich freihalte, ist Esoterik, Gottesglaube, Engel & Geister, spirituelles Gefasel... etc.: das ganze parawissenschaftliche Zeugs.

Sind wir 1 Feld vorgerückt?

[Denker]

Das klingt bei mir so, als hättest du eher intuitiv und gefühlsmäßig etwas gegen den Materialismus. So als würdest du im Hinterkopf doch gerne noch das gewisse Extra, die unerklärliche Magie des Lebens, die wunderbare geistige Ebene des Menschen oder etwas in der Art mitführen wollen. Zumindest begegnete ich dieser Haltung in ähnlicher Form und meistens auch sehr gefühlt, etwas unbestimmt und wenig konkret, bei anderen Diskussionen. Was mich interessiert: siehst du dich selbst als Materialist oder wo ordnest du dich philosophisch ein?

Mal abgesehen davon, dass ich allen 256 -ismen skeptisch gegenüberstehe...
Schau'n wir doch mal bei http://de.wikipedia.org/wiki/Materialismus

Der Begriff Materialismus (abgeleitet von Materie) bezeichnet drei verschiedene Positionen:

* Der erkenntnistheoretische oder ontologische Materialismus ist eine philosophische Position, die alle Vorgänge und Phänomene der Welt auf Materie und deren Gesetzmäßigkeiten und Verhältnisse zurückführt. Auf die Frage „Was ist?“ antwortet der Materialismus: Nur Materie. Der Materialismus geht also davon aus, dass auch Gedanken und Ideen Erscheinungsformen der Materie sind bzw. auf solche zurückgeführt werden können. Er erklärt dem Menschen die ihn umgebende Welt und die in ihr ablaufenden Prozesse ohne geistige bzw. immaterielle Elemente, wie beispielsweise Gott, dessen Existenz sich mit der Methodik der Naturwissenschaft, insbesondere dem Experiment, nicht überprüfen (verifizieren bzw. falsifizieren) lässt. In der Gegenwartsphilosophie wird der Begriff „Physikalismus“ oft gleichbedeutend mit „Materialismus“ verwendet. Gegenbegriff ist der erkenntnistheoretische (auch: ontologische) Idealismus, für den das eigentlich Wirkliche die Ideen sind; was wir wahrnehmen, seien nur Abbilder davon. Siehe auch: neutraler Monismus.

Man beachte die Absolutismen: "alle Vorgänge" und "Nur Materie"! Ohne dass ich in die andere Position ("Idealismus") verfalle (Extreme, wie oben steht, sind auch immer verdächtig) --- es gibt neben Materie noch andere... ja, was? Dinge? Entitäten? Kategorien? Nämlich (Vorschlag): Energie und Information (erstere ist eine Eigenschaft der Materie, sagen manche, und letztere braucht Materie (oder Energie?) als Informationsträger.)
So, Ihr Physiker & strengen Materialisten, nun schraubt das mal auseinander!!

[ganimed]

Vielen Dank für die Antwort. Ich fühle uns damit ein Feld weiter.

Ich würde ebenfalls sowohl Energie als auch Information als Eigenschaft der Materie ansehen. Muss aber sofort einräumen, dass ich mich in solchen absoluten Grundsatzfragen immer sehr verloren und schlecht informiert fühle.

Aber selbst wenn in meinem Gehirn nicht nur Materie bei der Arbeit ist, sondern auch Energie und Information - ich sehe immer noch nicht, was daran grundsätzlich unerforschbar und der Wissenschaft grundsätzlich nicht zugänglich sein soll. Energie messen ist doch eine machbare Sache. Und Information in Strukturen zu erkennen sollte ja nun auch nicht grundsätzlich undenkbar sein.

Offenbar ist dir der genaue Inhalt deines X auch nicht so ganz klar. Kommt es mir nur so vor, oder ist deine wissenschaftsskeptische Haltung nur ein Bauchgefühl? Könnte ja sein, dass unsere Kindheitsprägungen (Märchen, Phantasyfilme und evtl. religiöse Erziehung) bei dem einen oder anderen zwar vom Verstand her relativ gut abgeschüttelt wurde, aber es vielleicht Restbestände sozusagen im Bauch (also im Unterbewusstsein) gibt, die beharrlich das Gefühl vermitteln, da sei aber doch noch ein X. Ich muss zugeben, dass ich mir einen X-Restbestand zumindest vorstellen könnte. Aber solange die Dinge der Welt sich ganz gut ohne X erklären lassen, stelle ich mir die Welt lieber ohne vor. Ist doch alles schon komplex genug auch ohne Wunder.

[Denker]

Muss aber sofort einräumen, dass ich mich in solchen absoluten Grundsatzfragen immer sehr verloren und schlecht informiert fühle.

Geht mir genauso. Je abstrakter, desto diffuser werden die Begriffe.

Kommt es mir nur so vor, oder ist deine wissenschaftsskeptische Haltung nur ein Bauchgefühl? Könnte ja sein, dass unsere Kindheitsprägungen (Märchen, Phantasyfilme und evtl. religiöse Erziehung) bei dem einen oder anderen zwar vom Verstand her relativ gut abgeschüttelt wurde, aber es vielleicht Restbestände sozusagen im Bauch (also im Unterbewusstsein) gibt, die beharrlich das Gefühl vermitteln, da sei aber doch noch ein X. Ich muss zugeben, dass ich mir einen X-Restbestand zumindest vorstellen könnte. Aber solange die Dinge der Welt sich ganz gut ohne X erklären lassen, stelle ich mir die Welt lieber ohne vor. Ist doch alles schon komplex genug auch ohne Wunder.

"wissenschaftsskeptisch" trifft es nicht exakt. Ich meine, neben der W. gibt es noch viel mehr Erkenntnismöglichkeiten.
Der "X-Restbestand" ist 10 x größer als der wohlgeordnete rationale Lagerbestand an Wissen, Bewusstsein etc.
Wir z. B. kommunizieren auf rein rational-intellektueller Ebene. Würden wir uns persönlich gegenübersitzen, käme eine Unmenge an nonverbaler und unbewusster Info dazu. Unser Verhalten wird keineswegs nur durch die Ratio bestimmt (siehe [url]http://de.wikipedia.org/wiki/António_Damásio[/url]). Aber natürlich (sag ich zum -zig-ten Mal) nix Übersinnliches, Gott, Wunder etc.!
Sag doch mal was zu der Wissenschafts-Grenze aufgrund Quantenphysik & Chaostheorie - also der grundsätzlichen Unbestimmbarkeit (oben auch schon aufs Spielfeld gebracht).

[ganimed]

"wissenschaftsskeptisch" trifft es nicht exakt. Ich meine, neben der W. gibt es noch viel mehr Erkenntnismöglichkeiten.

Deine Einschätzung erschien mir deshalb wissenschaftsskeptisch, weil du der Wissenschaft einige Gebiete und Fragen nicht zutraust. In dieser Hinsicht bin ich im Vergleich vermutlich ein ausgesprochener Wissenschaftsoptimist.

Der "X-Restbestand" ist 10 x größer als der wohlgeordnete rationale Lagerbestand an Wissen, Bewusstsein etc.

Ich dachte, mit X meinen wir, was es neben der Materie sonst noch gibt und was aus diesem Grunde mit Wissenschaft grundsätzlich nicht erforschbar ist. Solltest du jedoch darauf hinaus wollen, dass wir bisher höchstens 10% des möglichen Wissens angesammelt haben, dann stimme ich dir sogar zu. Es gibt sicher noch assig viel zu erforschen.

Sag doch mal was zu der Wissenschafts-Grenze aufgrund Quantenphysik & Chaostheorie - also der grundsätzlichen Unbestimmbarkeit (oben auch schon aufs Spielfeld gebracht).

Mich ärgern bis heute die Argumente eines eingefleischten Esoterikers, mit dem ich gelegentlich diskutierte. Meine Argumente, dass esoterische Aussagen von der Wissenschaft nicht belegt werden bzw. wiederlegt werden, konterte er gerne mit dem Hinweis darauf, dass die Wissenschaft nicht wüsste, wie es in einem schwarzen Loch aussieht. So nach dem Motto: die Wissenschaft weiß nicht alles, also muss man das, was sie weiß auch nicht ernst nehmen. Weil ja bei dem, was sie zu wissen glaubt, jederzeit eine Art "schwarzes Loch" auftauchen könnte und sich herausstellen könnte, dass alles Wissen falsch war.

Ich meine dagegen, dass Wissenslücken und erkenntnistheoretische Grenzen nichts mit der Qualität des bereits erlangten Wissens, des bisher erforschten zu tun haben. Nur weil die Heisenbergsche Unschärferelation gilt und ich bei chaotischen Systemen niemals alles vorausberechnen kann, heißt das noch lange nicht, dass man keine Gefühle oder Sinnfragen wird beantworten können. (es sei denn, dass man bei deren Erforschung ausgerechnet an Quanten- oder Chaos-grenzen stieße).

Hat wegen der Grenze bei der Quantenphysik jemals ein Wissenschaftler aufgehört, in diesem Gebiet zu forschen? Hat Heisenberg seine Sachen gepackt und gerufen: so Leute, das war's, hier gibt es nichts mehr zu sehen? Haben die Meteorologen vor einigen Jahrzehnten aufgegeben, als klar wurde, dass das Wetter ein chaotisches System ist und exakte Vorhersagen somit niemals möglich sein werden?

Und selbst, wenn das der Fall gewesen wäre, wieso müssten die Forscher von Ethik, Sinn, Gedanken und Warum-Fragen ebenfalls aufgeben?

Oder anders gefragt: woher willst du wissen, dass man Ethik nicht wissenschaftlich erforschen kann, wenn du es noch nie probiert hast?

[Denker]

Deine Einschätzung erschien mir deshalb wissenschaftsskeptisch, weil du der Wissenschaft einige Gebiete und Fragen nicht zutraust. In dieser Hinsicht bin ich im Vergleich vermutlich ein ausgesprochener Wissenschaftsoptimist.

So könnte man es sagen. Aber: ich bin nicht direkt wissenschaftsskeptisch, sondern nur wissenschaftskritisch.

Ich dachte, mit X meinen wir, was es neben der Materie sonst noch gibt und was aus diesem Grunde mit Wissenschaft grundsätzlich nicht erforschbar ist. Solltest du jedoch darauf hinaus wollen, dass wir bisher höchstens 10% des möglichen Wissens angesammelt haben, dann stimme ich dir sogar zu.

Nein, letzteres meinte ich nicht. Mein X war (s.o.): "Auf Deutsch: zum Materialismus oder dem rational-wissenschaftlichen Denken (letzteres unser Konfliktpunkt) kommt noch eine erhebliche Menge X dazu: Gefühl, Intuition, Kreativität, Geist, Seele, ... "

Oder anders gefragt: woher willst du wissen, dass man Ethik nicht wissenschaftlich erforschen kann, wenn du es noch nie probiert hast?

Das würde ich gerne weiterverfolgen: wenn ich so in http://de.wikipedia.org/wiki/Ethik reinschaue: wie willst Du denn da messen, experimentieren, zählen (bitte nicht die Meinung der Leute darüber a la Allensbach oder Volksabstimmung, sondern die dort zu beantwortenden Fragen). Durch welche Versuchsreihe hätte man zum Kategorischen Imperativ kommen können, ihn "entdecken" wie die Fallgesetze??

[ganimed]

Auf Deutsch: zum Materialismus oder dem rational-wissenschaftlichen Denken (letzteres unser Konfliktpunkt) kommt noch eine erhebliche Menge X dazu: Gefühl, Intuition, Kreativität, Geist, Seele, ...

Dieser Satz verwirrt mich etwas. Materialismus ist doch gerade die Behauptung, dass zu der Materie nichts hinzu kommt. Wenn bei dir zur Materie die genannten Kategorien hinzu kommen, dann ist das X für dich also genau der Grund, wieso du kein Materialist bist.
Und wenn du dann noch davon ausgehst, dass man nur Materie messen kann aber Gefühle nicht, dann wird deine Wissenschaftskritik für mich verständlich. Und unsere Diskussion dreht sich dann im Grunde genommen um den Punkt: hat der Materialismus Recht oder nicht.
Für mich wäre das X nur begrifflicher Rauch, weil ich als Materialist behaupte, dass X sich in Wirklichkeit auf Materie zurückführen lässt.

Durch welche Versuchsreihe hätte man zum Kategorischen Imperativ kommen können, ihn "entdecken" wie die Fallgesetze??

Ein Hirnforscher A könnte heraus bekommen, durch welche Hirnvorgänge genau das ethische Empfinden eines Menschen bestimmt wird. Sagen wir als Beispiel: Ethik = alle Regeln im Hinterthalamus, die bei einer Bewertung im linken Thalamus eine neuronale Resonanz > 70 erreichen und bei Durchgang durch den unteren Thalamus mindestens die Zentren des abseitigen und diesseitigen Thalamus triggern.
Ein anderer Hirnforscher untersucht die Hirne von Regierungsbeamten, welche Gesetze machen. Dort findet er einen ganz ähnlichen Mechanismus: Gesetzesregeln werden von den Beamten genau dann als gut bewertet, wenn sie bei einer Bewertung im linken Thalamus eine neuronale Resonanz > 70 erreichen und ...
Und voila, schon würde jemand Heureka rufend durch die Uni-Flure laufen und behaupten, ein Handlungsprinzip gefunden zu haben.

[Denker]

Dieser Satz verwirrt mich etwas. Materialismus ist doch gerade die Behauptung, dass zu der Materie nichts hinzu kommt. Wenn bei dir zur Materie die genannten Kategorien hinzu kommen, dann ist das X für dich also genau der Grund, wieso du kein Materialist bist.
Und wenn du dann noch davon ausgehst, dass man nur Materie messen kann aber Gefühle nicht, dann wird deine Wissenschaftskritik für mich verständlich. Und unsere Diskussion dreht sich dann im Grunde genommen um den Punkt: hat der Materialismus Recht oder nicht.
Für mich wäre das X nur begrifflicher Rauch, weil ich als Materialist behaupte, dass X sich in Wirklichkeit auf Materie zurückführen lässt.

Du hast es auf den Punkt gebracht: a) ich bin kein (reiner) Materialist, obwohl ich viele (aber nicht alle) der dortigen Meinungen teile b) hat der Materialismus Recht oder nicht? Wie schon dargelegt, hat m. E. kein -ismus Recht (so wenig, wie ich das komplette Parteiprogramm einer Partei X gutheiße, obwohl ich mich zu N% (vielleicht N>50?) zu ihr hingezogen fühle) c) Rauch scheint schädlich für Deine Gesundheit zu sein ... Ich liebe(obwohl Tabak-Nichtraucher) offensichtlich philosophische Pfeifchen!

Ein Hirnforscher A ... usw. ...
Und voila, schon würde jemand Heureka rufend durch die Uni-Flure laufen und behaupten, ein Handlungsprinzip gefunden zu haben.

Ich muss sagen, das ist beeindruckend! Dagegen kann ich nur einwenden: Korrelation ist eine feine Sache (die Zahl der Geburten einer Region ist gut mit der Zahl der Störche korreliert), sagt aber noch nichts über einen kausalen Zusammenhang.
Vielleicht findet sich irgendwo in diesem Forum ein Moralphilosoph, der mir zur Seite tritt?!