Neues Buch über kritisches Denken – KEIN SPAM…

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Re: Neues Buch über kritisches Denken – KEIN SPAM…

Beitragvon stine » Mi 19. Mai 2010, 21:49

Hallo Denker,

ich habe gerade dein Probekapitel gelesen, oder besser gesagt die Hälfte ganz und den Rest überflogen.
Erstmal finde ich es großartig, dass du es fertig gebracht hast einen Verlag zu finden, der deine An- und Einsichten druckt, ist ja oft nicht so einfach.
Ich lese gerade Effi Briest und auch zwischendurch mal ganz gerne die alten Schriftsteller und bin von deren Schreibstil wahrscheinlich noch etwas voreingenommen, denn ich dachte beim Lesen deines Probekapitels, was um Himmelswillen türmt er da alles an Beispielen auf und was mixt er da alles zusammen. Kann aber auch sein, dass ich keine Ahnung habe, wie solcherlei Bücher sich heutzutage ansonsten lesen lassen.

Ich hoffe du verkaufst dich gut. Ist ja schließlich auch ein Grund ein Buch zu schreiben. :wink:

Liebe Grüße stine
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Re: Neues Buch über kritisches Denken – KEIN SPAM…

Beitragvon Denker » Do 20. Mai 2010, 17:22

Danke, stine! :blush2:
stine hat geschrieben:was um Himmelswillen türmt er da alles an Beispielen auf und was mixt er da alles zusammen.
Ja, einerseits ist das Thema "rationales Denken" ja unheimlich vielschichtig, deswegen musste ich dabei auch eine etwas komplexere Darstellung wählen (das Ding hat auch mehr Fußnoten als Seiten!). Andererseits hat der Verlag auch ein etwas sperriges Probekapitel gewählt, aber ich habe (glaube / hoffe ich!) auch viel entspannende, unterhaltsame und amüsante Passagen eingebaut (zB meine Lieblingsgeschichten vom Mond, Flachland oder den Spielen der Erwachsenen). Aber jetzt bin ich ja schon wieder beim hier (zu Recht, wie ich nachträglich einsehe) verpönten Selbst-Marketing. :spam3:

Also könnten / sollten wir hier ggf. auf inhaltliche und somit sachlich orientierte Fragen eingehen. (NB. besagtes Probekapitel war die ewige „Sinnfrage“: Was ist Wahrheit – und gibt es sie überhaupt? - darüber kann man sicher endlos sinnieren). Das hat der (grollende) Zappa ja schon am 16.5. kommentiert...

Lieben Gruß zurück Denker

PS. Stichwort "alte Schriftsteller und deren Schreibstil": Dann lies mal das bei mir erwähnte (und von mir hoch geschätzte) "Marionettentheater" von Kleist!!!
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Re: Neues Buch über kritisches Denken – KEIN SPAM…

Beitragvon smalonius » Do 20. Mai 2010, 19:19

Dann sag ich doch noch mal was. Alle Zitate aus dem Probekapitel.

Die Begrenztheit und Subjektivität unserer Wahrnehmung und Erkenntnis wird sehr schön illustriert durch die Bildgeschichte „Die blinden Männer und der Elefant“1, die in vielen Kulturen in Südasien auftaucht. Sie zeigt ein Bild, in dem Blinde verschiedene Teile eines Elefanten berühren und zu völlig unterschiedlichen Befunden kommen – ein Blinder berührt ein Bein: „Offensichtlich ein Baum!“, ein anderer die Schwanzquaste: „Offensichtlich ein Pinsel“, ein dritter den Rüssel: „Offensichtlich eine Schlange“. Die Aussage dieses Gleichnisses ist evident.

Ist die Aussage wirklich evident? Ich habe die Geschichte immer anders ausgelegt:

Für mich ist die Aussage eher, daß die Blinden nicht über ihren Tellerrand "hinausgesehen/hinausgefühlt" haben. Hätten sie den Elephanten gründlich untersucht, dann wären alle zum selben Urteil gekommen: ein Elefant hat Stoßzähne, einen Rüssel, ein Schwänzchen und er ist ziemlich groß.

Allenfalls bei subjektiven Dingen könnten sich die Meinungen teilen. Einer könnte meinen, der Elephant stinkt, ein anderer könnte den Geruch mögen.

So erschließen sich uns auch Erkenntnisse, die wir nicht mehr begreifen. [...] Nehmen wir ein einfaches Beispiel. Die „Spezielle Relativitätstheorie“ von Albert Einstein besagt: „Bewegte Uhren gehen langsamer.“ Zeit ist eine relative Größe, sie hängt von einem Bezugssystem ab.5 Wie bitte? Können Sie sich das vorstellen? Ich nicht. Es widerspricht völlig meiner Erfahrung

Der Versuch von Michelson-Morley gehört zum zeitgenössischen Erfahrungsschatz.

Spezielle Relativität ist ganz einfach, man kann sie in ein paar Zeilen erklären.

Links ein ruhendes System, rechts ein (gleichförmig) bewegtes. Ein Lichtstrahl bewegt sich von A nach B, dargestellt durch *. Einmal ruht AB. Das zweite Mal bewegt sich AB nach A'B'.
Code: Alles auswählen
A         A      A'
*          *           
*           *
*            *
*             *
*              *
*               *
B         B      B'


Die zweite Strecke ist länger. Laut Michelson-Morley-Versuch mißt jeder Beobachter die selbe Lichtgeschwindigkeit. Also verläuft die Zeit im bewegten System langsamer. Was ist hier unbegreiflich?

viele mathematische Probleme wurden so angegangen, dass die Existenz eines Beweises zuerst bewiesen wurde, bevor er selbst gefunden war)?

Da hätte ich gerne ein Beispiel gelesen. So wie es da steht ist es nur eine Behauptung, ohne Beispiel glaube ich das nicht.

Diese Behauptung der Existenz einer „objektiven Wahrheit“ ist leicht zu untermauern, denn – Sie haben es gemerkt – ich habe den Begriff soeben implizit genau passend definiert: Wahrheit ist der von zwei Subjekten unabhängig voneinander übereinstimmend wahrgenommene (für wahr genommene) Sachverhalt.

Wenn zwei Leute unabhängig voneinander zum Schluß kommen, pi sei 3, haben sie dann die Wahrheit gefunden? *grübel*

Zur äußeren (objektiven) Wahrheit gehört auch die innere (subjektive) Wahrheit, die Wahrhaftigkeit, Authentizität, die Übereinstimmung von Reden und Tun.

Den Satz unterschreibe ich.

Und bemängle gleichzeitig deinen Satz aus dem Eingangspost: "Mit freundlichen Grüßen (und einer Entschuldigung für die Belästigung)"

Wenn du deinen Post als Belästung siehst, dann drücke nicht auf "Abschicken". Dann must du dich nicht dafür entschuldigen.
Wenn du deinen Post aber als Bereicherung siehst, dann brauchst du dich auch nicht zu entschuldigen.

Das wäre die Übereinstimmung von Reden und Tun. :ka:
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Re: Neues Buch über kritisches Denken – KEIN SPAM…

Beitragvon Denker » Fr 21. Mai 2010, 11:22

smalonius hat geschrieben:Dann sag ich doch noch mal was. Alle Zitate aus dem Probekapitel.

Danke, so kommen wir ins Geschäft. Vorab: Du hast (aufgrund Deiner Kommentare zu schließen) eine unterschiedliche Sicht auf einige Dinge. Wenn ich sie hier kommentiere, dann nicht um "Recht" zu behalten, sondern um Dir (Hinter-)Gründe meiner Sicht zu erläutern.
smalonius hat geschrieben:"Die Begrenztheit und Subjektivität unserer Wahrnehmung und Erkenntnis wird sehr schön illustriert durch die Bildgeschichte „Die blinden Männer und der Elefant“... ."
Ist die Aussage wirklich evident? Ich habe die Geschichte immer anders ausgelegt

Laut Kuhn (Thomas Kuhn: Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen. Suhrkamp Frankfurt 1962) ist jede Untersuchung eines wissenschaftlichen Phänomens von vorher gebildeten bzw. begleitenden Paradigmen abhängig. D.h., man sieht nicht den "ganzen" noch den "wahren" Elefanten. So interpretiere ich das (vgl. Licht: Welle-Teilchen-Dualismus)
smalonius hat geschrieben:Der Versuch von Michelson-Morley gehört zum zeitgenössischen Erfahrungsschatz.

Klar gehört er dazu. Du & ich & eine "Handvoll" Leute verstehen ihn, aber 99% meiner Bekannten (ups! wieder eine unsubstantiierte %-Angabe! ;-)) nicht. Es ist keine Alltagserfahrung.
smalonius hat geschrieben:"…viele mathematische Probleme wurden so angegangen, dass die Existenz eines Beweises zuerst bewiesen wurde, bevor er selbst gefunden war)?"
Da hätte ich gerne ein Beispiel gelesen. So wie es da steht ist es nur eine Behauptung, ohne Beispiel glaube ich das nicht.

Sorry, da finde ich auch keines ... Ich erinnere mich bloß an meine 7 Semester Mathe, dass oft gesagt wurde: "wir beweisen erst einmal, dass eine Lösung existiert" Das ist natürlich ein wenig dünne...
smalonius hat geschrieben:Wenn zwei Leute unabhängig voneinander zum Schluß kommen, pi sei 3, haben sie dann die Wahrheit gefunden? *grübel*
.
Nee, ist doch klar! Ich borge mal bei Aristoteles: Wahrheit ist „anerkannte Meinungen“, und zwar „diejenigen, die entweder (a) von allen oder (b) den meisten oder (c) den Fachleuten und dabei entweder (ci) von allen oder (cii) den meisten oder (ciii) den bekanntesten und anerkanntesten für richtig gehalten werden.“
smalonius hat geschrieben:Und bemängle gleichzeitig deinen Satz aus dem Eingangspost: "Mit freundlichen Grüßen (und einer Entschuldigung für die Belästigung)" Wenn du deinen Post als Belästung siehst, dann drücke nicht auf "Abschicken". Dann must du dich nicht dafür entschuldigen. Wenn du deinen Post aber als Bereicherung siehst, dann brauchst du dich auch nicht zu entschuldigen.

Ja, das hatten wir ja schon. Gruß Denker
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Re: Neues Buch über kritisches Denken – KEIN SPAM…

Beitragvon smalonius » Fr 21. Mai 2010, 18:36

Denker hat geschrieben:Danke, so kommen wir ins Geschäft.

Falls du mich als Lektor für die zweite Auflage haben willst, schick mir eine PM mit deinen Honorar-Vorstellungen. :mg:

Folgendes gibts noch umsonst. ;-)

Denker hat geschrieben:man sieht nicht den "ganzen" noch den "wahren" Elefanten. So interpretiere ich das

Ich interpretiere die Geschichte eher so, daß jeder Blinde den selben Eindruck vom Elefanten gewinnen kann, wenn er sich nur Mühe gibt. Der "ganzheitliche" Aspekt des Elefanten hin oder her, man kann aus einem Elefanten keine Mücke machen.

Denker hat geschrieben:Du & ich & eine "Handvoll" Leute verstehen ihn, aber 99% meiner Bekannten [...] nicht.

Ahhm. Moment. Gerade eben hast du noch geschrieben: "Wie bitte? Können Sie sich das vorstellen? Ich nicht." Egal.

Warum versuchst du nicht, 99% deiner Bekannten zu erklären, wie einfach SR ist? Als Autor hat man die Aufgabe, den Lesern etwas zu vermitteln, das sie noch nicht wußten. Warum sollte man ihren Glauben bestärken, daß Spezielle Relativität unvorstellbar ist? Früher hieß es: "nur drei Leute verstehen die Relativitätstheorie." Willst du solche Vorurteile festigen?

Denker hat geschrieben:Sorry, da finde ich auch keines ... Das ist natürlich ein wenig dünne...

Das ist eine klare Aussage. Respekt. :up:

Denker hat geschrieben:Ich borge mal bei Aristoteles: Wahrheit ist „anerkannte Meinungen“

Aristoteles hat im Nachhinein betrachtet viel Unsinn erzählt.

Richtig ist dies: "Wahrheit" hängt nicht von Meinungen ab, egal ob die Meinung anerkannt ist oder nicht.
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Re: Neues Buch über kritisches Denken – KEIN SPAM…

Beitragvon Denker » So 23. Mai 2010, 11:52

Hallo smalonius ,
(ohne alles zu zitieren der Reihe nach):
Ein Lektor, der alles auf 2 zustimmungsfähige Zeilen zusammenstreicht, ist vielleicht nicht die optimale Geschäftsidee! :mg:
(Ende Spaß-Sektion)

Re. Blinde/Elefanten: War ja eine Metapher. Die meisten Wissenschafler (siehe Kuhn) sind sich klar, dass sie immer nur eine "unvollständige" Wahrheit enthüllen, nie eine "gesamte" oder "absolute". Gib mir doch mal ein (nichttriviales) Beispiel dafür, wo wir die "gesamte" Wahrheit kennen! "nichttrivial" heißt, mehr als "X existiert". Und außerhalb enger geschlossener Systeme!

Re. Relativitätstheorie: Achtung - da stand mal "verstehen", mal "vorstellen" Schon das ist etwas Unterschiedliches. "Warum versuchst du nicht, 99% deiner Bekannten zu erklären, wie einfach SR ist?" Das halte ich (sorry!) für ein wenig naiv (war 25 Jahre in der Erwachsenenbildung tätig und erlaube mir ein Urteil, was Leute "verstehen" und was nicht.) Viele scheitern schon an %-Rechnung!! Aber im Buch vermittle ich den Lesern etwas, das sie noch nicht wußten - jede Menge!!

Re. ""Wahrheit" hängt nicht von Meinungen ab" Siehe Habermas' Konsensusthoerie. Olle Aristoteles sollt man auch nicht einfach so abbürsten!

So, nun haben wir schön unsere Meinungen ausgetauscht.
Ping-Pong!
Pfrohe Pfingste! Gruß Denker
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Re: Neues Buch über kritisches Denken – KEIN SPAM…

Beitragvon smalonius » Di 25. Mai 2010, 17:01

Ich hätte mir an manchen Stellen mehr "Fleisch", mehr Überleitung gewünscht, wie du von einem Punkt zum anderen kommst, zum Beispiel von den drei Blinden zum Höhlengleichnis oder zu Kuhn.

Denker hat geschrieben:Gib mir doch mal ein (nichttriviales) Beispiel dafür, wo wir die "gesamte" Wahrheit kennen! "nichttrivial" heißt, mehr als "X existiert". Und außerhalb enger geschlossener Systeme!

Würdest du Turings Halteproblem gelten lassen?

(Ganz grob: es gibt Probleme, bei denen man nicht sagen kann, ob man je eine Lösung findet, auch wenn man beliebig viel "Suchraum" zur Verfügung hat. Wenn's schon bei unendlichem Suchraum nicht geht, geht's bei unserem beschränktem Suchraum erst recht nicht.)

Denker hat geschrieben:Relativitätstheorie: Achtung - da stand mal "verstehen", mal "vorstellen" Schon das ist etwas Unterschiedliches.

Da hast du Recht, die beiden Begriffe sind nicht gleichbedeutend. Man kannte die Lorentztransformation lange bevor man eine passende Auslegung für diesen Formalismus gefunden hatte.

Weitergehende semantische Erörterungen erspare ich euch.

Denker hat geschrieben:"Warum versuchst du nicht, 99% deiner Bekannten zu erklären, wie einfach SR ist?"

Ich hab's mal bei zwei Arbeitskollegen versucht - und mußte Google bemühen als "Beweis", sonst hätten sie es nicht geglaubt. ;-)

Denker hat geschrieben:Siehe Habermas' Konsensusthoerie.

Jetzt hast du in ein Wespennest gestochen.

Leute wie Habermas, Adorno, etc. schätze ich. Und zwar schätze ich sie als ganz schlimme Schwätzer ein. :pfeif:

Habermas, Wahrheitstheorien

Wahrheit nennen wir den Geltungsanspruch, den wir mit konstativen Sprechakten verbinden. Eine Aussage ist wahr, wenn der Geltungsanspruch der Sprechakte, mit denen wir, unter Verwendung von Sätzen, jene Aussage behaupten, berechtigt ist.

Da stellt's mir die Zehennägel auf. Folgendes habe ich kürzlich schon mal geschrieben, als es um Hermeneutik ging; ich wiederhole es hier gerne: Solche Sätze müßte man durchstreichen, einbetonieren und im Meer über einer Subduktionszone versenken.

Ich will dieses Konvolut von Habermas mal in richtiges Deutsch übersetzen:
Etwas gilt als wahr, wenn man viele Beispiele dafür, aber kein einziges Beispiel dagegen nennen kann.

Habermasens "Theorie" ist gar keine Theorie, sondern nur eine Definition. Hochtrabende Worte und geschraubte Wendungen sind oft ein Anzeichen für fehlenden Tiefgang.

Zappa hat jüngst was von Rorty gepostest (den kannte ich noch nicht). Darin behauptet Rorty - und das passt gut hierher: "We know how to use the word Truth, we don't have to define it."

Ende Wespennest.
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Re: Neues Buch über kritisches Denken – KEIN SPAM…

Beitragvon ganimed » Mi 26. Mai 2010, 19:55

smalonius hat geschrieben:Der Versuch von Michelson-Morley gehört zum zeitgenössischen Erfahrungsschatz ... Die zweite Strecke ist länger. Laut Michelson-Morley-Versuch mißt jeder Beobachter die selbe Lichtgeschwindigkeit. Also verläuft die Zeit im bewegten System langsamer. Was ist hier unbegreiflich?

Für mich ist unbegreiflich, wieso die Lichtgeschwindigkeit immer dieselbe ist. Und woher weiß das die Uhr?
Hat das hier jemand wirklich begriffen? Dann gratuliere ich von Herzen.

Die Erklärung von Michelson-Morley selber ist ja ok. Aber die vorherigen Annahmen (Lichtgeschwindigkeit ist konstant, Zeit nicht) sind unbegreiflich, oder?
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Re: Neues Buch über kritisches Denken – KEIN SPAM…

Beitragvon Zappa » Mi 26. Mai 2010, 20:30

ganimed hat geschrieben:Aber die vorherigen Annahmen (Lichtgeschwindigkeit ist konstant, Zeit nicht) sind unbegreiflich, oder?


Mmh, ich dachte man kann das einfach experimentell nachweisen :ka:

Begreifen kann für mich auch mal die schlichte Akzeptanz eines messbaren Datums sein, wenn man die Messmethodik und ihre Grundlagen versteht.
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Re: Neues Buch über kritisches Denken – KEIN SPAM…

Beitragvon ganimed » Mi 26. Mai 2010, 22:22

Aber in diesem Falle widersprechen die Messergebnisse nunmal der Alltagserfahrung. In meinem Alltag jedenfalls ist meine Armbanduhr konstant schnell, egal wie schnell ich unterwegs bin. Ich heize auf dem Weg zu einem dringenden Termin nur deshalb, weil sich die Fahrtzeit dadurch vermindert, nicht etwa die Geschwindigkeit des Sekundenzeigers. Und wenn ich einen Ball aus dem fahrenden Auto in Fahrtrichtung werfe, dann ist der Ball schneller als wenn ich ihn aus dem stehenden Auto werfe. Wegen der blöden Windschutzscheibe allerdings nicht leicht nachzumachen.

Ist vielleicht aber auch einfach nur eine Definitionssache des Wortes "begreifen". Messergebnisse, die gegen jede eigene Erfahrung sprechen, achselzuckend hinnehmen, wäre für mich jetzt nicht die richtige Definition.

Und eine Frage bleibt mir wirklich, was ich nicht nur nicht begreife sondern auch nicht verstehe: woher weiß die Uhr, wie schnell sie gehen muss?
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Re: Neues Buch über kritisches Denken – KEIN SPAM…

Beitragvon smalonius » Mi 26. Mai 2010, 22:25

(X-Post, schon wieder.)
ganimed hat geschrieben:Für mich ist unbegreiflich, wieso die Lichtgeschwindigkeit immer dieselbe ist.

Eine wirklich gute Antwort fällt mir dazu nicht ein. Ich kann mich nur Zappa anschließen und sagen: es ist eine Erfahrungstatsache. :ka:

Für Leute, die globale Ortungssysteme - GPS - bauen ist es inzwischen sogar eine Alltagserfahrung. Ebenso für Leute, die mit Beschleunigern wie im CERN arbeiten.

(Werd mich mal schlau machen, wie groß der Effekt bei GPS-Satelliten wirklich ist.)

ganimed hat geschrieben:Und woher weiß das die Uhr?

Die Uhr muß es nicht wissen, genausowenig wie Wasser wissen muß, daß es auf dem Mount Everest bei niedrigerer Temperatur zu kochen hat als auf Meereshöhe.

ganimed hat geschrieben:Hat das hier jemand wirklich begriffen? Dann gratuliere ich von Herzen.

Das Grundsätzliche ist einfach. Aber: es gibt eine Vielzahl verzwickter Gedankenexperimente, bei denen ich aussteige. Leider habe ich diese nicht verstanden, deshalb kann ich sie hier auch nicht wiedergeben, ohne vorher nachzulesen. :/

ganimed hat geschrieben:Aber die vorherigen Annahmen (Lichtgeschwindigkeit ist konstant, Zeit nicht) sind unbegreiflich, oder?

Nicht mehr und nicht weniger unbegreiflich, als daß sich elektrisch Plus und Minus anziehen, oder als daß sich magnetische Nord- und Südpole anziehen. Das muß man halt hinnehmen, nachdem man es beobachtet hat.

Was heutzutage in der Schule gelehrt wird, und mehr oder weniger allgemeinverständlich ist, war vor wenigen hundert Jahren noch höchst komplizierte Wissenschaft. Siehe Achilles und die Schildkröte, siehe Newton und Differentialrechnung, siehe Dalton und Atomgewichte, siehe Elektrizitätslehre.

Die Generationen nach uns werden irgendwann auch zu einem besseren Verständnis der Quantenmechanik gelangen.
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Re: Neues Buch über kritisches Denken – KEIN SPAM…

Beitragvon Denker » Do 27. Mai 2010, 16:53

Holla, da freue ich mich, dass hier ein wenig was los ist. Bin leider diese Woche nur an 56-k-Leitung, komme erst nächste Wo. dazu, zu den versch. Beiträgen was zu sagen. Bis dann m f G. :up:
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Re: Neues Buch über kritisches Denken – KEIN SPAM…

Beitragvon ganimed » Do 27. Mai 2010, 18:42

smalonius hat geschrieben:Die Uhr muß es nicht wissen, genausowenig wie Wasser wissen muß, daß es auf dem Mount Everest bei niedrigerer Temperatur zu kochen hat als auf Meereshöhe.

Das erinnert mich an diesen Nobelpreisträger, von dem ich mal ein Interview gesehen habe. (Den Namen habe ich nicht mehr parat). Dessen Hobby war es, sich bestimmte Sachverhalte mit anschaulichen Bildern vor Augen zu führen. Beispielsweise tanzen da die Moleküle umeinander, und wenn sie genug Tempo drauf haben, dann wechseln sie öfters ihren Partner (flüssig bei hoher Temperatur) und wenn ihnen die Puste ausgeht und sie langsamer werden, dann tanzen sie zwar noch, aber immer mit demselben Partner (fest bei niedriger Temperatur). Simpel, genial und sofort begreiflich.

Das mit der langsameren Uhr, so vermute ich mal, ist deshalb für mich nicht so begreiflich, weil dieser Professor das im Interview nicht erwähnt hat und möglicherweise auch Probleme hätte, ein gutes Bild zu finden.

Die Wassermoleküle jedenfalls tanzen auch und versuchen immer zu entkommen. Und auf dem Mount Everest sind die Gefängnismauern des Luftdrucks eben entsprechend niedrig, und so schaffen die Wassermoleküle es bereits mit wenig Tempo, oder so ähnlich.
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Re: Neues Buch über kritisches Denken – KEIN SPAM…

Beitragvon smalonius » Fr 28. Mai 2010, 14:23

ganimed hat geschrieben:Und wenn ich einen Ball aus dem fahrenden Auto in Fahrtrichtung werfe, dann ist der Ball schneller als wenn ich ihn aus dem stehenden Auto werfe.

Ist er auch. Nur gilt nicht Geschwindigkeit(Ball) = Geschwindigkeit(Auto) + Wurfgeschwindigkeit. Die Endgeschwindigkeit des Balls wird etwas niedriger sein.

Ein - hoffentlich verständliches - Bild, warum sich Geschwindigkeiten anders addieren, und warum Lichtgeschwindigkeit für Körper eine Grenzgeschwindigkeit ist:

Licht ist nicht nur da, damit es hell ist. Licht überträgt auch die elektromagnetische Kraft. Vor allem: Licht ist etwas anderes als fliegende Bälle.

Nehmen wir an, du wirfst einen Ball. Dann überträgt sich die Kraft von deinem Arm (höchstens) mit Lichtgeschwindigkeit auf den Ball.

Nehmen wir zweitens an, du fährst in einem Zug und wirfst im Zug einen Ball. Wieder überträgt sich die Kraft von deinem Arm (höchstens) mit Lichtgeschwindigkeit auf den Ball. Nachdem du selbst aber schon mit einer gewissen Geschwindigkeit unterwegs bist, darf man die Geschwindigkeit des Zuges nicht voll auf die resultierende Geschwindigkeit anrechnen.

Es gibt keinen Weg, Licht schneller als Licht zu machen, denn es fehlt ein schnelleres Übertragungs-Medium, um "Gas zu geben", denn Kräfte werden höchstens mit (Vakuum-)Lichtgeschwindigkeit übertragen.
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Re: Neues Buch über kritisches Denken – KEIN SPAM…

Beitragvon ganimed » Mo 31. Mai 2010, 20:01

smalonius, vielen Dank für die Erklärungsansätze. Aber so ganz bin ich noch nicht im Klaren.

smalonius hat geschrieben:Nur gilt nicht Geschwindigkeit(Ball) = Geschwindigkeit(Auto) + Wurfgeschwindigkeit. Die Endgeschwindigkeit des Balls wird etwas niedriger sein.

Das überrascht mich. Gibt es auch einen verständlichen Grund dafür? Ist hier nur die erhöhte Luftreibung gemeint oder gilt das auch im Vakuum?

smalonius hat geschrieben:Vor allem: Licht ist etwas anderes als fliegende Bälle.

Tja, da ist wohl der Hase im Pfeffer begraben. Immerhin erhöht sich ja die Lichtfrequenz, wenn Licht aus dem fahrenden Zug geworfen wird (womit ich jetzt die Blau/Rot-verschiebung von sich nähernden/wegfliegenden Galaxien meine). Aber die Geschwindigkeit der 'ausgesendeten' Photonen erhöht sich nicht. Ok, verstehe ich, akzeptiere ich, aber den Grund kenne ich nicht/verstehe ich nicht.

Und selbst wenn ichs verstünde. Es bleibt die Frage, woher die Uhr davon weiß. Bzw. welchen Grund haben die Zeiger (oder der Quarz in Quarzuhren oder die Atome in Atomuhren) sich in einem schnellen Ufo langsamer zu bewegen?
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Re: Neues Buch über kritisches Denken – KEIN SPAM…

Beitragvon Zappa » Mo 31. Mai 2010, 20:51

ganimed hat geschrieben:
smalonius hat geschrieben:Nur gilt nicht Geschwindigkeit(Ball) = Geschwindigkeit(Auto) + Wurfgeschwindigkeit. Die Endgeschwindigkeit des Balls wird etwas niedriger sein.

Das überrascht mich. Gibt es auch einen verständlichen Grund dafür? Ist hier nur die erhöhte Luftreibung gemeint oder gilt das auch im Vakuum?



Wenn ich richtig aufgepasst habe, dann hängt das mit der Masse (oder der Trägheit?) zusammen. Je näher ein Körper an die Lichtgeschwindigkeit beschleunigt wird, desto größer der Energieaufwand für eine weitere Beschleunigung. Nahe an der absoluten Lichtgeschwindigkeit fast unendlich. Reibung kann man da ziemlich vernachlässigen.

Insofern hinkt der Vergleich von smalonius: Der Arm wäre längst ab :mg:

OK, anschaulich ist das nicht, muss es aber auch nicht sein. Wenn eine Theorie in sich logisch ist und Tatsachen erklärt die bislang unerklärlich waren oder besser noch Vorhersagen macht, die überprüfbar richtig sind, dann gilt die Theorie und alle Schlussfolgerungen aus ihr als "richtig". Solange, bis einer das Gegenteil belegt.
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Re: Neues Buch über kritisches Denken – KEIN SPAM…

Beitragvon smalonius » Di 1. Jun 2010, 18:57

ganimed hat geschrieben:Das überrascht mich. Gibt es auch einen verständlichen Grund dafür?

Was besseres als oben fällt mir gerade nicht ein. :/

ganimed hat geschrieben:Ist hier nur die erhöhte Luftreibung gemeint oder gilt das auch im Vakuum?

Das gilt auch im Vakuum. Luftreibung stört eigentlich nur das Bild, weil sie den geworfenen Körper verlangsamt.

ganimed hat geschrieben:Tja, da ist wohl der Hase im Pfeffer begraben. Immerhin erhöht sich ja die Lichtfrequenz, wenn Licht aus dem fahrenden Zug geworfen wird (womit ich jetzt die Blau/Rot-verschiebung von sich nähernden/wegfliegenden Galaxien meine).

Die Änderung der Lichtfrequenz ist eher der ganz normale Doppler-Effekt. Die Quelle sendet Licht aus und bewegt sich während dessen vorwärts. Das heißt, die Wellenberge und -täler werden gestaucht in Richtung der Bewegung, deshalb erscheint das Licht blauverschoben.

(Sich nähernde und wegfliegende Galaxien sind noch mal was anderes. Aber gerade ruft der Kochtopf nach Aufmerksamkeit.)

Ob's auch einen relativistischen Dopplereffekt gibt, da bin ich gerade überfragt.

ganimed hat geschrieben:Es bleibt die Frage, woher die Uhr davon weiß. Bzw. welchen Grund haben die Zeiger (oder der Quarz in Quarzuhren oder die Atome in Atomuhren) sich in einem schnellen Ufo langsamer zu bewegen?

Die Kräfte in den Bauteilen ein Uhr, übertragen sich in ihnen mit Lichtgeschwindigkeit.

Da gilt dann wieder das obige Code-Beispiel: ein unbewegter und ein mitbewegter Beobachter messen unterschiedliche Strecken, die die Kräfte in den Teilen der Uhr zurücklegen müssen. Das die Zeit im bewegten System langsamer läuft ist sozusagen eine "Ausgleichsmaßnahme", um die Messungen beider Beobachter zu "versöhnen".

Die Uhr selbst kriegt davon eigentlich gar nichts mit. Ebensowenig ein grünes Männchen im Ufo. Für beide vergeht immer noch 1 Sekunde pro Sekunde. ;-)

Zappa hat geschrieben:Insofern hinkt der Vergleich von smalonius: Der Arm wäre längst ab :mg:

Allerdings. Wenn man das weiterspinnt, landet man bei Beschleuniger. (Das sollte ich vielleicht mal etwas ausführlicher aufschreiben.)
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Re: Neues Buch über kritisches Denken – KEIN SPAM…

Beitragvon Denker » Di 1. Jun 2010, 21:48

Mir fällt auf, dass die Beiträge hier in die Richtung "Wie ist die Spez. Relativitätstheorie mit der Alltagserfahrung zu vereinen?" laufen. Ich sehe hier eine Diskrepanz, wie logisch und/oder mathematisch begründbare und (vielleicht auch) verstehbare Dinge mit dem (intuitiven) "Begreifen" zusammenpassen. Letzteres ist ja haptischen Ursprungs und zeigt, wie das Baby "bregreift", d.h. lernt, indem es Dinge angrapscht oder in den Mund steckt. D.h. die Erfahrungen unserer Sinne sind tiefer und breiter als die unseres Verstandes. Kann man das so sagen?

Sind sie deswegen "besser"," wahrer", "richtiger"? Müssten eigentlich, aber ich glaube: nein. Denn "richtig" (= WAHR) ist das Ergebnis des Verstandes - und auch durch Messungen und Technik bestätigt. Trotzdem "begreife" ich in o.g. Sinne nicht, warum nicht das Licht in Richtung der Erdrotation und in der Gegenrichtung verschieden schnell ist. Und die Frage nach dem "warum", in der Frage "woher weiß die Uhr..." versteckt, ist sowieso eine Zwiebelschale des Wissens tiefer und vermutlich (??) gar nicht zu beantworten. Zumindest nicht für die Wissenschaft...
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Re: Neues Buch über kritisches Denken – KEIN SPAM…

Beitragvon smalonius » Do 3. Jun 2010, 23:18

Denker hat geschrieben:Ich sehe hier eine Diskrepanz, wie logisch und/oder mathematisch begründbare und (vielleicht auch) verstehbare Dinge mit dem (intuitiven) "Begreifen" zusammenpassen.

Wirklich? Ich denke, die Diskrepanz ist nicht grundlegend: was gestern noch unbegreiflich war, ist heute begreifbar. Oben stehen schon ein paar Beispiele. Hier ein ausführlicheres vom "ollen" Aristoteles.

Aristoteles versucht, die Vorstellung vom Vakuum zu widerlegen und bringt ein Gegenargument: "im Vakuum gibt es für einen Körper keinen Grund, eher hier als dort zur Ruhe zu kommen. Ein Körper müßte also auf immer in Ruhe oder in Bewegung bleiben, wenn keine Kraft auf ihn wirkt. [...] Das aber ist absurd und unmöglich, deshalb ist klar, daß es kein Vakuum geben kann."

Further, no one could say why a thing once set in motion should stop anywhere; for why should it stop here rather than here? So that a thing will either be at rest or must be moved ad infinitum, unless something more powerful get in its way.
[...]
This, then, is one absurd and impossible implication of the theory. [...]It is clear, then, from these considerations that there is no separate void.

Aristotle, Physics. Part 8 http://classics.mit.edu/Aristotle/physics.4.iv.html

Heutzutage können wir sowas problemlos begreifen. (Obwohl: problemlos? Dieses Schulexperiment sagt etwas anderes. :pfeif:Newton verliert noch immer gegenüber Aristoteles [PDF])

Denker hat geschrieben:Trotzdem "begreife" ich in o.g. Sinne nicht, warum nicht das Licht in Richtung der Erdrotation und in der Gegenrichtung verschieden schnell ist.

Denk mal nicht ans Licht. Sondern frage dich:

- sendet ein Planet seine Schwerkraft schneller in die Richtung, in der er sich bewegt?

Nein, denn die Schwerkraft eines Planeten wirkt in alle Richtungen gleich schnell, egal wie er sich bewegt. Genau so ist es beim Licht.

Denker hat geschrieben:Zumindest nicht für die Wissenschaft...

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smalonius
 
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Re: Neues Buch über kritisches Denken – KEIN SPAM…

Beitragvon Denker » Fr 4. Jun 2010, 18:58

smalonius hat geschrieben:
Denker hat geschrieben:Ich sehe hier eine Diskrepanz, wie logisch und/oder mathematisch begründbare und (vielleicht auch) verstehbare Dinge mit dem (intuitiven) "Begreifen" zusammenpassen.

Wirklich? Ich denke, die Diskrepanz ist nicht grundlegend: was gestern noch unbegreiflich war, ist heute begreifbar. Oben stehen schon ein paar Beispiele. Hier ein ausführlicheres vom "ollen" Aristoteles.


Ja, das stimmt schon. Wissenschaft und Weltsicht sind akkumulativ, vulgo: wir werden immer schlauer.

Aber ich habe wohl immer noch nicht rübergebracht, dass ich das "Begreifen" des Alltags, der Intuition, der "normalen" Menschenverstandes meine!!! Da willst Du mir doch nicht erzählen, dass sich Schwerkraft eines Planeten mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet... ich meine, das stimmt vermutlich, aber wie erkläre ich das meinem Bäcker oder auch einem Universitätsprofessor für XYZ (außer Physik)??

Erzähl uns mehr.

Tell me more, das sagen die Amerikaner, wenn einer dabei ist, sich um Kopf & Kragen zu reden. Sei's drum: "Zumindest nicht für die Wissenschaft..." meinte: die W. kann Fragen nach Sinn, Urgrund, Bedeutung, Wesen per se nicht erklären und soll es auch nicht. Das Wort "warum" ist ja leider mehrdeutig: "warum" fliegt das Universum nicht auseinander... das ist kalr: weil die Gravitation da ist. Aber "warum" ziehen sich Massen an... weißt Du die Antwort?? Da bin ich aber schon gespannt!! Tell me more!!
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Denker
 
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