Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

In dem einen oder anderen Thread hat mich das Thema in letzter Zeit gestreift. Vor ein paar Tagen am Mittagstisch verlor ich eine hitzige Diskussion. Jetzt also nochmal auf den Punkt gebracht, meine Hypothese:

Rational betrachtet, wäre es von Vorteil, wenn die Menschen nach einem geordneten Plan ihr Aussterben planen und betreiben würden. Die Gründe:
a) je weniger nachfolgende Generationen da sind, desto weniger Aufwand und Resourcenverzicht müssen die jetzigen Generationen leisten.
b) die gesamte Leidensbilanz der Menschheit scheint negativ zu sein, zu viel Not, Elend, Leiden, Krankheiten, etc. Mit dem Aussterben könnte man die Gesamtbilanz relativ einfach auf eine ausgeglichene 0 bringen.
c) die Resourcen der technischen Hochkultur (Kupfer, Öl, ...) scheinen derzeit zu Neige zu gehen und sind möglicherweise nicht gleichwertig zu ersetzen. Vielleicht wäre es daher jetzt ein guter Zeitpunkt, das Ende kontrolliert und damit möglichst vorteilhaft einzuleiten, statt auf Katastrophen, Verteilungskriege und dunkle Zeitalter zu warten, in denen der Ausstieg organisatorisch dann nicht mehr zu leisten ist.

Und wieso ist dennoch praktisch kein Mensch dafür, bald auszusterben? Ich vermute einzig und allein wegen genetischer Präferenzen (Fortpflanzungstrieb, Gene weiter geben wollen) und vielleicht noch ein paar kultureller Prägungen.

Ich meine es am Mittagstisch erlebt zu haben: die Aussterbegegner vertraten sehr ausgeprägt und leidenschaftlich ihre Meinung, konnten sie aber kaum begründen. Das ließ, hatte ich den Eindruck, auf prinzipiell unbegründbare Prägungen schließen.

Aber ist es nicht ein wenig beschämend, wenn wir Menschen, so rational und selbsterkennend und hoch entwickelt, letztendlich doch blind für die eigentlichen Gründe tagein tagaus im Hamsterrad der Fortpflanzung und Nachwuchspflege verharren und wir uns von den einfachen Gesetzen der Gene so wenig befreien können?

ganimed hat geschrieben:Aber ist es nicht ein wenig beschämend, wenn wir Menschen, so rational und selbsterkennend und hoch entwickelt, letztendlich doch blind für die eigentlichen Gründe tagein tagaus im Hamsterrad der Fortpflanzung und Nachwuchspflege verharren und wir uns von den einfachen Gesetzen der Gene so wenig befreien können?

Nö. Ist es nicht im Gegenteil ein Zeichen fehlender Bescheidenheit und Selbsterkenntnis, zu glauben, sich über Naturgesetze erheben zu können?

Es ist nichts verwerfliches daran, überleben zu wollen. Wer es nicht tut, tut es eben nicht und ist damit für die weitere Evolution irrelevant, ergo bleiben eben nur die Individuen und Gruppen mit dem nötigen Überlebenswillen übrig. Der muss dann, wie du richtig sagst, auch nicht großartig begründet werden, sondern ist Teil unserer genetischen Vorprägung.

Seit der klassischen griechischen Literatur gibt es das Motiv der "schuldlosen Schuld", in der der Protagonist trotz hehrer Motive durch schicksalhafte Umstände (entspricht hier den Genen) in eine Situation gerät, wo er durch jegliches Handeln Schuld auf sich lädt. Das prinzipielle Problem ist also schon länger bekannt und bleibt auch im wesentlichen ungelöst, bei den alten Griechen gab es meist eine Art rituelle Reinigung von der Schuld in der Katharsis am Ende des Stücks, wo durch ein Annehmen des Schicksals und des dadurch entstehenden Leidens eine höhere Stufe menschlicher Größe erreicht werden sollte.

Ich für meinen Teil habe auch nur zwei Gegenargumente gegen das Aussterben: Zum einen verbaut es den Weg in eine wie auch immer geartete "bessere", erkenntnisreichere Zukunft, zum anderen ist es einfach langweilig, tot zu sein.

Würde Mensch nicht permanent in natürliche Abläufe eingreifen, dann würde sich ein Bündel Menschheit immer schön die Waage halten. So aber leistet man Hilfe und hinterlässt doch nur das richtige Quäntchen zum Überleben, aber nicht zum Leben.
EU: Strukturprogramme und Fördergelder wo sonst die Menschen einfach wegziehen würden. Würde man dies nicht tun, sterben manche Landstriche eben von selbst aus. Und dort wo sich anschließend alles trifft, hält sich der Kinderwunsch sowieso in Grenzen.

LG stine

stine hat geschrieben:Würde Mensch nicht permanent in natürliche Abläufe eingreifen, dann würde sich ein Bündel Menschheit immer schön die Waage halten.

Du BIST ein natürlicher Ablauf, stine.

Greifst du in die Natur ein, oder sie in dich, bzw. vielmehr die Natur mittels dir in sich selbst? Ich würde sagen letzteres.

Nanna hat geschrieben:Du BIST ein natürlicher Ablauf, stine.

Greifst du in die Natur ein...

Ja, stell dir vor, das tu ich! An welcher Stelle genau, das überlass ich deiner Fantasie

LG stine

Ich bin da ganz bei dir, ganimed. Ich betreibe mein Aussterben auch bereits ganz frech: Nur Sex mit Kondom bzw. mit Pille auf Seiten meiner Freundin.

Also Aussterben in dem Sinne, dass ich mich nun direkt umbringe, möchte ich aus verständlichen Gründen natürlich nicht. Aber ich finde, einfach keinen Nachwuchs zeugen, das ist doch schonmal was. Mein Freundeskreis sieht das allerdings anders, wir kommen grad alle in die 30er und überall werden Babies geworfen ... tja, so ist das halt mit dem Mensch. Der Fortpflanzungstrieb ist stärker als der Verstand.

Alle Nase lang werd ich natürlich auch gefragt, warum ich denn keine Kinder haben will. Und wenn ich dann antworte, dass die Welt sowieso überbevölkert ist mit 7 Milliarden Menschen und ich es für besser halte, ein Kind zu adoptieren, wenn man denn unbedingt eins will, ernte ich zumeist nur Unverständnis.

Arathas hat geschrieben:...alle in die 30er und überall werden Babies geworfen ...

Das passt schon ganz gut, wenn du dir überlegst, dass in anderen Ländern Frauen mit 30 schon das 7. Kind gebären! Wer erst mit 30 anfängt ist da schneller fertig und damit sicherlich nicht an der Überbevölkerung schuld!

LG stine

Nanna hat geschrieben:Ist es nicht im Gegenteil ein Zeichen fehlender Bescheidenheit und Selbsterkenntnis, zu glauben, sich über Naturgesetze erheben zu können?

Was für Naturgesetze meinst du? Die ewigen Gesetze der Evolution?
Ich vermute, es gibt ein Naturgesetz, das etwa so lautet: wenn du ein genügend großes Gehirn hast und genügend Triebe durch rational, abstrakte Ideen ersetzt hast, dann musst du ziemlich schnell aussterben, weil niemand bei klarem Verstand ein ewiges Hamsterrad in Gang halten möchte. Und dieses Naturgesetz sollten wir in aller nötigen Bescheidenheit einhalten.
Und überhaupt: ich bin Naturalist genug, um den Menschen nicht außerhalb der Naturgesetze zu sehen. Und jedes Naturgesetz, das wirklich stimmt, wird auch immer eingehalten (das genau ist die Eigenschaft eines Naturgesetzes). Niemand kann sich über ein zutreffendes Naturgesetz erheben.

Nanna hat geschrieben:ergo bleiben eben nur die Individuen und Gruppen mit dem nötigen Überlebenswillen übrig. Der muss dann, wie du richtig sagst, auch nicht großartig begründet werden, sondern ist Teil unserer genetischen Vorprägung.

Teil unserer genetischen Vorprägung ist es aber ebenfalls, einen nicht eben kleinen Teil unseres Gehirns so zu strukturieren, dass wir uns über genetische Prägungen zumindest ein wenig hinwegsetzen können. Wir können bewusst gewisse Stimuli vermeiden, beispielsweise durch gesellschaftlich kutlurelle Normen die Lust auf Nachwuchs zumindest dämpfen. Wir können irgendwann - fortwährenden medizinischen Fortschritt vorausgesetzt - sogar direkt unsere genetische Prägung manipulieren. Statt nur dem biologischen Programm "seid fruchtbar und mehret euch (egal wie dreckig es euch dabei geht)" zu folgen, könnten wir uns dem logischen Diktat unterwerfen "seid so, dass es maximal Spass macht (egal wie lange der abstrakte Begriff 'Spezies Mensch' dabei überlebt)".

Arathas hat geschrieben:Ich betreibe mein Aussterben auch bereits ganz frech

Wie man an den Geburtsraten der reichen Länder sieht, ist der Fortpflanzungstrieb gar nicht sooo stark. Wer ihn zufällig nicht ganz dringend spürt, der kann und will und wird auf Nachwuchs verzichten. Ich hielte es aber für kritisch, wenn der einzige Grund für Kinderverzicht wirklich wäre, einen Beitrag zur Linderung der Überbevölkerung zu leisten. Da bringen Einzelaktionen sicher nichts. Ich denke mir, der einzig "richtige" Grund für Verzicht kann nur sein: keine Lust. Ich persönlich hatte übrigens Lust und inzwischen 4 Kinder. Aber wenn ich Aussterben sage, meine ich nicht das Aussterben meiner Familie oder das Ende meines Stammbaums, sondern natürlich eine wirklich globale, konzertierte Aktion aller Menschen. Organisatorisch sicher erst in Jahrhunderten zu schaffen, mit viel mehr Technik, höherem Bildungsstand überall und am besten auch noch der medizinischen Möglichkeit, gezielt und gefahrlos störende Triebe zu entfernen. Dann könnte man den paar Prozent der Menschheit, deren Fortpflanzungstrieb unverändert stark ist, helfen, sich der Mehrheitsmeinung ohne persönliche Opfer anzuschließen.

Von WESSEN Vorteil ist beim Aussterben der Menschheit denn die Rede ?
Das ist doch subjektiv.. Und der Schritt vom intuitiven Überlebenswillen über die Identifikation mit dem eigenen Nachwuchs ist doch naheliegend in Richtung Überlebenswunsch für dessen Kinder und so fort..

ganimed hat geschrieben:Und wieso ist dennoch praktisch kein Mensch dafür, bald auszusterben?

Es ist doch idiotisch zu sagen weil eine Existenz Probleme verursacht, schaffen wir diese einfach ab! Der Mensch ist etwas vom Besten was die Natur jemals hervorgebracht hat. Eigentlich sollte er unter Schutz gestellt werden. Was die Gesundheit des Planeten betrifft, hast du natürlich Recht!

Bionic hat geschrieben:Der Mensch ist etwas vom Besten was die Natur jemals hervorgebracht hat.

Stuss. Erinnert mich an die religiöse Formulierung, der Mensch sei die Krone der Schöpfung. Die Natur kennt keine Wertung. Das ist selbstgefällige humane Überschätzung. Das erfolgreichste Lebenskonzept haben die Bakterien, deren Biomasse ist doppelt so groß, wie die aller anderen auf der Erde vorhandenen Lebewesen und das seit hunderten von Millionen Jahren.

Ich meinte von der Kreativität, ect her.

Mark hat geschrieben:Von WESSEN Vorteil ist beim Aussterben der Menschheit denn die Rede ? Das ist doch subjektiv.

Den Vorteil haben die Menschen, die bis zum Aussterbezeitpunkt leben. Sie fühlen sich besser, weil sie davon ausgehen dürfen, dass die Leidensgeschichte bald ein Ende hat. Und sie brauchen sich relativ wenig um Resourcenschonung für kommende Generationen kümmern. Und sie brauchen sich nicht um Kinder kümmern.

Bionic hat geschrieben:Es ist doch idiotisch zu sagen weil eine Existenz Probleme verursacht, schaffen wir diese einfach ab! Der Mensch ist etwas vom Besten was die Natur jemals hervorgebracht hat. ... Ich meinte von der Kreativität, ect her.

Wenn etwas große Probleme verursacht, finde ich es gar nicht idiotisch, es zu vermeiden. Ich finde das eher sehr vernünftig.
Der Mensch mag das kreativste sein, oder auch in anderer Hinsicht wirklich ganz toll sein, aber das wichtige Kriterium hier scheint mir das Leid zu sein. Da der Mensch mit seinem Hirn leidensfähig ist und da sehr viele Menschen in der Realität sehr viel leiden, würde ich durchaus von einem großen Problem sprechen wollen. Und dieses große Problem wird durch sonstige Eigenschaften und Höchstleistungen des Menschen ja nicht so ohne weiteres gemildert.

ganimed hat geschrieben:Wenn etwas große Probleme verursacht, finde ich es gar nicht idiotisch, es zu vermeiden. Ich finde das eher sehr vernünftig.

Demnach hätten die Nationalsozialisten recht gehabt?

Ich muss zugeben, dass ich auf den Einwand mit Nationalsozialisten schon ein wenig gewartet habe. Und ein bisschen ausführlicher hätte dieser Einwand jetzt aber schon erfolgen können. So kann ich nur ähnlich lapidar sagen: nein, hat mit den Nazis nichts zu tun.

Blödsinn! Die Nationalsozialisten wollten die Weiterexistenz von vermeintlichen Problemverursachern verhindern.

Und was will ich? Ich will die Erzeugung von späteren Generationen, die vermutlich wieder eine gesunde Mischung aus Problembeladenen und Frohnaturen enthielte, verhindern.
Na? Unterschied erkannt?

Ich hab nicht gesagt, dass du das Gleiche wie die Nazis wollten, willst. Aber warum wäre ihre Problemlösung dann so schlimm gewesen? Abgesehen mal von den Qualen, die sie verursacht haben.

ganimed hat geschrieben:

Mark hat geschrieben:Von WESSEN Vorteil ist beim Aussterben der Menschheit denn die Rede ? Das ist doch subjektiv.

Den Vorteil haben die Menschen, die bis zum Aussterbezeitpunkt leben. Sie fühlen sich besser, weil sie davon ausgehen dürfen, dass die Leidensgeschichte bald ein Ende hat. Und sie brauchen sich relativ wenig um Resourcenschonung für kommende Generationen kümmern. Und sie brauchen sich nicht um Kinder kümmern.

Hmm.. willst Du Dich nicht mal ein wenig mit meiner Frau unterhalten (nur Reden versteht sich..) zum Thema Kinderwunsch ? Die will und will einfach noch ein Kind.. Ich kann faseln was ich will, sie lässt nicht locker

Bionic hat geschrieben:Aber warum wäre ihre Problemlösung dann so schlimm gewesen? Abgesehen mal von den Qualen, die sie verursacht haben.

Bei der Nazi-Lösung ist unwertes Leben beendet worden oder es wurde zwangsterilisiert. Töten ist, da sind wir uns sicher einig, schon ziemlich schlimm. Und gegen den Willen der Betroffenen sterilisieren ist auch ziemlich schlimm. Und das Ziel war ja nicht die Vermeidung von Qualen, sondern die Reinigung einer Rasse. Das Ziel ist also auch ziemlich schlimm.

Bei meiner Problemvermeidung ist erstmal das Problem anders definiert. Ich habe nicht das Problem, dass meine Rasse unrein wäre, sondern dass Menschen täglich leiden.

Bei meiner Problemvermeidung töte ich niemanden und zwinge niemandem etwas auf.

Bionic hat geschrieben:Ich hab nicht gesagt, dass du das Gleiche wie die Nazis wollten, willst.

Es klang aber so, als würdest du zumindest Ähnlichkeiten oder Gemeinsamkeiten unterstellen. Welche wären das?