Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

In meinem Buch steht im Klappentext: „Warum ist ein „Wirtschaftsweiser“ für Mindestlöhne und ein anderer dagegen?“ Ich glaube zwar, dort einen ersten Ansatz für eine Antwort gefunden zu haben, aber dieses Phänomen beschäftigt mich ständig – ob bei der Diskussion zwischen Regierung und Opposition (aktuell: der Bundeshaushalt), ob bei Diskussionen zwischen Atheisten und Gläubigen, ob bei einer Fernsehdebatte zwischen einem Biologen und einem Kosmologen über „Intelligent Design“: Wie kommt es, dass intelligente, denkende Menschen (Bitte keine wohlfeilen Scherze über die Intelligenz von Politikern!) über relativ eng begrenzte Themen, bei denen man durch Nachdenken zu einer vernünftigen Lösung kommen sollte, so unterschiedlicher und oft abstruser Meinung sind?? (Auch hier gibt’s natürlich die Standard-Antworten [z. B. aus der Ecke der Verschwörungstheoretiker] betreffend wirtschaftlicher Interessen usw.). In o.g. Beispiel ist der Vertreter der ID ein anerkannter Biologe und redet trotzdem so einen Quatsch! Wie kommt das bloß? Oder ist das, was ich denke, Quatsch… und er hat Recht?!
Also, was meint Ihr dazu?

Weil immer alles zwei Seiten haben muss.
Die Welt ist schwieriger geworden, seit man das weiß.

LG stine

Weil es manchmal angemessen ist bei Lohndumping und manchmal könnte ein Mindestlohn auch Arbeit vernichten, wenn Arbeit zu teuer wird.

Ich meinte es ja (im Gegensatz zu xander) mehr generell - die Beispiele stehen ja für eine ganze Klasse von Beobachtungen. Und zu stine: das ist mir auch zu pauschal - denn nicht jedes Ding "muss" 2 Seiten haben (das Möbius-Band hat auch nur eine!! ). Bei der Frage nach den physikalischen Gesetzen (z.B. Gravitation) gibt es auch nur eine Meinung, nämlich die Wahrheit!

Viele Sachen haben mehrere Seiten (nicht nur eine oder zwei)
Es gibt bei vielen Sachen auch viele Interessen und diese können die Sachäußerung überlagern oder verdrängen.

Ist ja richtig, aber mir zu einfach...
Tschulliung, das scheint nicht so sehr Dein Problem zu sein... mich aber bitzelt es!!!

Einigung bei mehreren Meinungen ist immer ein Kompromiss. Die Frage müsste lauten: Warum gibt es bei diesem oder jenem Thema keinen Kompromiss?
Wer schaltet hier auf stur und wer möchte gerne seine Macht beweisen?

LG stine

richtig

Denker hat geschrieben:Tschulliung, das scheint nicht so sehr Dein Problem zu sein... mich aber bitzelt es!!!

Vielleicht habe ich dies einfach schon als Tatsache "Es ist halt so" akzeptiert?
Es ist im Leben nicht alles logisch, nicht einfach, nicht klar geordnet.
Und es gibt eben mannigfaltige Gründe warum in unterschiedlichen Situationen sich auch intelligente Menschen nicht einigen können oder wollen, da gibt es keine simple Antwort für alle Situationen. Das Leben ist komplexer als Mr. Spocks Logik. Nur simple Charaktere brauchen in allem eine klare Logik, Genies können auch mit dem Chaos umgehen.

Nimm mal die Problematik der gewaltfreien Konfliktlösung. Hier wird oft über Jahre verhandelt, unterschiedlichste Positionen, Herangehensweisen, Verfahrenskenntnisse, kulturelle Prägung und natürlich persönliche und/oder Gruppen-Interessen die eine Rolle spielen. Die Konfliktlösung mit Gewalt ist oftmals kürzer und wirkungsvoller, aber eben nicht erstrebenswert. Da kommen noch Fragen der Bildung hinzu, dass macht alles viel komplizierter.

Aus diesem Grund hat man ja die Wissenschaftstheorie, um falsifizierbare Aussagen zu bekommen, Messergebnisse, reproduktive Versuchsreihen, Begutachtungen usw.

Kreationismus/ID sehe ich als einen Sonderfall an. Weil hier "sogenannte Wissenschaft mit religiösen Konstrukten vermischt wird. So ist eben Prof. Dr. Gitt überzeugt auf einer formatierten Festplatte Gotteswirken zu erkennen. Ein rationaler Wissenschaftler wird das nicht tun, Gitt schon. Der wiegt auch volle Festplatten, mit dem Ergebniss, Gott ist in den Informationen enthalten.
Oder nimm Richard Weikart "From Darwin to Hitler", Evolutionary Ethics, Eugenics, and Racism in Germany. Ein übles Buch, wird vom Discovery Institute gefördert. Eine Fülle von Profs, Historiker, insbesonders, schwärmen für diesen Schinken. In dem Maße wie Wissenschaft weiter fortschreitet, in dem Maße suchen sie, die "Wissenschaftler" Gottes nach ihm auf dem Genom, in der Stringtheorie, Elementarteilchen, Bits und Bytes, in der Quantenmechanik. Die Auseinandersetzung ist mühselig.
Edward O. Wilson hat mal gesagt, bei der Verleihung des Pulitzer-Preises für sein Buch On Human Natur

Edward O. Wilson hat geschrieben:Die Skeptiker fahren fort, den Glauben zu erhalten, dass die Wissenschaften und Bildung Religion vertreiben können, weil sie meinen, die Religion sei ein Papiertaschtuch an Illusionen.
Heute sind Wissenschaftler und Gelehrte in Gruppen organisiert, wie etwa die American Human Society oder das Institute on Religion, sie geben kleine Zeitungen und Magazine heraus, um Kampagnen zu organisieren, die den christlichen Fundamentalismus, Astrologie und Immanuel Velikowsky in Mißkredit bringen sollen. Ihre knackigen, logischen Vorbehalte, einschließlich die gesamte Arroganz der Nobelpreisträger, durchdringen das Problem wie ein Stahlmantel-Geschoss einen Frosch.

Wir bräuchten Wissenschaftler, die in der Lage sind, Auseinandersetzungen, oftmals über Jahre mit den Apologeten der Religionen zu führen. Bis jetzt gab es aber nur einen Wissenschaftler der dafür auch bezahlt wurde, Richard Dawkins.

Denker hat geschrieben:Wie kommt es, dass intelligente, denkende Menschen(...)über relativ eng begrenzte Themen[/b], bei denen man durch Nachdenken zu einer vernünftigen Lösung kommen sollte, so unterschiedlicher und oft abstruser Meinung sind??

Ein paar Gründe kann ich dir sagen:

• In der Realität sind die Sachverhalte oft derart komplex und haben verwobene Wirkungskreise, dass selbst die intelligentesten Menschen keine Aussage machen können. Ich hab zwei Semester lang Computersimulationen über Wirtschaftskreisläufe und was weiß ich alles gebastelt, die Übereinstimmung mit der Realität kam höchstens mal per Zufall zustande. Es gibt Wirtschaftsforschungsinstitute, die das professionell machen und nicht recht viel bessere Vorhersagen schaffen. Das gleiche gilt für die Frage der Klimaerwärmung. Wir wissen nicht, welchen Effekt unsere CO2-Sparbemühungen haben könnten, niemand kann eine vernünftige Vorhersage machen.
• Bei Manchen Fragen kennen die Wirtschaftswissenschaftler die Wirkungsweise ("man kann den Kuchen größer machen, aber dann werden die Stücke ungleicher"), aber von da kommt man zu der moralischen Frage "wie viel Ungleichheit nehmen wir für die gewonnene Größe in Kauf?", für die es keine rationale Antwort gibt. Die Antwort auf diese Frage hängt immer vom persönlichen Gefühl oder vom eigenen Standpunkt ab. Mit Intelligenz hat das nichts zu tun.
• Kognitive Dissonanz: Dieses Phänomen tritt auf, wenn Menschen Verzerrungen in ihrem persönlichen Weltbild entdecken und ausgleichen wollen. Wenn ein Kind irgendetwas nicht kriegt, denn nimmt es die Haltung an "ich wollte es ja eh nicht", so sehr, bis es das selber glaubt. Es ist eine Art innere, unbewusste Trotzreaktion. Wenn ich seit 15 Jahren Pfarrer bin und zum Bischof geweiht werden soll und ich eigentlich dank meiner intellektuellen Fähigkeiten langsam wissen müsste, dass das ganze Konzept von "Gott" Bullshit ist, dann werde ich mich umso stärker und sturer in den Glauben stürzen. Was nicht sein darf, kann nicht sein! Es muss einen Gott geben, weil mein Leben sonst keinen Sinn hätte!
• Speziell die intelligenteren Menschen gehen oft der Suche nach Mustern auf den Leim. Ein Bekannter, der damals Physik studiert hatte, beobachtete im Casino angestrengt die Zahlenreihen vom Roulettetisch. Wozu, die Zahlen kommen doch zufällig und unabhängig?! Das weiß jeder, aber anscheinend hat uns die Evolution eingebaut, nach Mustern zu suchen und zu schließen, sie würden sich wiederholen. Im Casino ist eigentlich leicht zu durchschauen, dass in den Zahlen außer Zufall nichts zu finden ist. Aber in Börsenkursen? Kann man aus der Vergangenheit in die Zukunft blicken? Es gibt die Chartanalysten, die das tun. Einige verdienen damit Geld, andere verlieren. Wie im Casino.

Zu ID kann ich sagen, das es totaler Humbug ist. Ich war auf ID webseiten, in ID Foren und auf zwei ID verastaltungen von hochrangigen, studierten Vertretern aus dem Deutschen Raum. Ich habe da kein eines Argument gehört, das ich nicht mit dem Wissen aus der Grundvorlesung Allgemeine Biologie hätte wiederlegen können. (Wenn ihr denkt das ihr doch ein *wissenschaftliches* Argument für ID habt: Fäuste hoch, los gehts!). Ich denke es handelt sich dabei um extrem religiöse menschen, die Zwanghaft versuchen ihr Weltbild in die Wissenschaft einzubauen. Oft isnd die intelligent, aber leider nicht diskussionsbereit im Sinne von Einsicht zeigen wenn man vollständig argumentativ wiederlegt ist...
Das fällt woh in die Kategorie die mein Vorrednet "Suche nach Mustern" genannt hat, denke ich - gepaart mit einer starren, unveränderlichen Überzeugung. Ob man diese Menschen trotz allem als intelligent bezeichnen kann (ist ja nur ein kleiner Teil Hirn der da auf stur schaltet, der Rest funktioniert oft gut), ist wohl definitionssache. Aber das die sich nie einig werden mit dem Rest der Welt ist ganz klar, können sie einfach nicht.

Dann gibt es da noch eine zweite Kategorie intelligenter Menschen, nämlich diese die zu einsicht fähig sind und auch mal ihre Meinung ändern. Die sind relativ selten, denn man muß ja schon eine gewisse einsicht (ich bin nicht unfehlbar) mitbringen und dann ist man meistens trotzdem schwer zu überzeugen (man hat seine Meinung ja schon auf einen sehr gut vertretbaren Standpunkt geändert in vielen Dingen). Diese Menschen sind mir eigentlich die allerliebsten in meiner Umgebung, es gibt nur leider viel zu wenige davon.
Die sind sich auch oft uneinig, da man sich zwar über ein Argument einigen kann, dann aber uneins ist, wie es zu gewichten ist, jeder andere Arguemtne ins Feld führt und erst mal nachdenken muß was es mit den Argumenten der Anderen auf sich hat, usw. denn man ist ja eine Bewertungsmaschine, die aus eigenen Erfahrungen, weltbildern und Input von Außen zu einer Meinung kommt. Da bewertet eben jeder ein wenig anders.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Und es gibt eben mannigfaltige Gründe warum in unterschiedlichen Situationen sich auch intelligente Menschen nicht einigen können oder wollen, da gibt es keine simple Antwort für alle Situationen. Das Leben ist komplexer als Mr. Spocks Logik. Nur simple Charaktere brauchen in allem eine klare Logik, Genies können auch mit dem Chaos umgehen.

Ja, auf dem mühsamen Weg zum Genie danke ich Kurt und Klaus dafür, dass sie sich die Mühe gemacht haben , die "mannigfaltige Gründe" etwas genauer zu beleuchten! Das ist ja schon mal ein Erklärungsansatz! Beide Beiträge gefallen mir sehr gut

Da gibts einen schönen Artikel über "Religiöse Astronomie": Der Theologe Robert Sungenis aus Buffalo im US-Bundesstaat New York veranstaltet am 6. November bei Chicago eine Tagung, auf der die heute praktisch unbestrittenen Modelle von Sonnensystem und Universum grundsätzlich in Frage gestellt werden sollen. "Galileo irrte sich: Die Kirche hatte Recht" --- die Erde steht fest und ist das Zentrum des Universums!
Was ist das denn??

Das ist vor allem schade das über diese knapp 100 Spinner berichtet wird. Totschweigen wäre besser, dann kommt keiner auf die dumme Idee, das da was dran sein könnte...

Das hat meines Erachtens im Grunde mit der Frage zu tun warum vergleichbar intelligente Menschen starke Unterschiede im Grade ihres Altruismus aufweisen.
Egoismus und Altruismus können beide unabhängig von der Intelligenz entwickelt werden. Motivatoren sind substituierbar.

PS: warum Dumme anderer Meinung als Kluge sein können war hier ja nicht gefragt

Mark hat geschrieben:Das hat meines Erachtens im Grunde mit der Frage zu tun warum vergleichbar intelligente Menschen starke Unterschiede im Grade ihres Altruismus aufweisen.

Nee, das sind ja Gefühle! Ich meinte den Unterschied zwischen rationalem Denken von (ja!) +/- gleich "Klugen" (und von Deppen rede ich nicht)

Denker hat geschrieben:Nee, das sind ja Gefühle! Ich meinte den Unterschied zwischen rationalem [b]Denken

Du trennst Gefühle und Gedanken in zwei sich nicht überschneidende Kategorien? Ich glaube, das klappt nicht.

Ah, da fällt mir noch was ein: Sie übersehen einander und ignorierne einander zu oft, als das sie wirklich einig werden könnten. Wer den anderen nicht oder nur oberflächlich betrachtet - warum auch immer - wird dessen Standpunkt vielleicht erkennen aber sicher nie nachvollziehen können.

Arathas hat geschrieben:Du trennst Gefühle und Gedanken in zwei sich nicht überschneidende Kategorien? Ich glaube, das klappt nicht.

a) das klappt nicht b) das tue ich auch nicht. Ein "vernünftiger" Mensch (was das ist, will ich lieber nicht gefragt werden! ) sollte aber beides so weit trennen können, dass die Mittelpunkte der sich überschneidenden Kategorien nicht total übereinander liegen! Nur dann kann man rational, d.h. mit Argumenten und Fakten, miteinander diskutieren -- und dann sollte doch irgendwie (wie??) eine gemeinsame Erkenntnis zustande kommen:

OK, bis jetzt verlief die Diskussion ja sehr generell. Vielleicht kommen wir zu einer anderen Sichtweise, wenn wir mal ein konkretes Beispiel nehmen, also zwei Menschen, auf die deine Beschreibung zutrifft, dass sie rationalen, gesunden Menschenverstand besitzen, aber sich in manchen Themen dennoch nicht einig werden können. Ich würd ja mal als Beispielpersonen Dawkins und noch jemanden vorschlagen, aber am besten wär's, wir würden auch die Hintergründe hinter den Personen kennen, weswegen es wohl leichter ist, zwei Leute aus dem Forum zu nehmen.

Zwei intelligente Personen mit gesundem Menschenverstand hier, die in einigen wichtigen Punkten unterschiedlicher Meinung sind?

Ich würd ja mal stine als Person A vorschlagen, falls sie will, ich find sie wär prädestiniert dafür. stine, willst du?