Unschädliche Sucht beenden?

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Re: Unschädliche Sucht beenden?

Beitragvon Lumen » So 8. Mai 2011, 18:30

stine hat geschrieben:Das erinnert an die Soja-Fleischersatzwürstchen der Vegetarier, die nach Leberwurst schmecken müssen.
Entweder ist etwas gut oder schlecht. Wenn es nicht gut ist, lass ich das und wenn es gut ist, konsumier ich das. Aber etwas verteufeln und dann vermeintlich "gleichwertigen" Ersatz schaffen ist Verrat an der eigenen Einstellung, finde ich.

:irre: stine


Was hat der Geschmack eines Produktes mit dem Abschlachten von Lebewesen zu tun? Warum sollte es nicht möglich sein, einen Geschmack zu mögen, aber die Herstellung zu kritisieren? Die Leute haben in der Regel gute Gründe. Würden sie es rundherum ablehnen, hieß es dann wieder "die sind immer gegen alles".
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Re: Unschädliche Sucht beenden?

Beitragvon musicman » So 8. Mai 2011, 19:55

Ein bischen ist es schon wasch mir den Pelz aber mach mich nicht naß, man will zu den Guten gehören aber nicht auf den Geschmack verzichten, der ohne zu killen nun mal nicht entsteht.
Ich finde man sollte grundsätzlich nicht auf Surrogate ausweichen, lieber darauf verzichten sonst ist das ist wie eine Frau wollen, aber eine Gummipuppe nehmen - aber jedem das seine.

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Re: Unschädliche Sucht beenden?

Beitragvon mat-in » So 8. Mai 2011, 20:23

Ich muß ganz ehrlich sagen, es muß für mich als vegetarier nicht nach wurst schmecken. Aber brat/back/grill-bare dinger die länger sind als sie breit sind und die man gut gewürzt hat... warum nicht? Ich finde nicht, daß man an Soja/Weizenprotein/Pilze nicht die gleichen Gewürze werfen darf wie an Fleisch. Ist doch super! Das hochwertigere Protein und der gleiche Geschmack und das ohen das etwas leidensfähiges dafür verreckt. :up:
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Re: Unschädliche Sucht beenden?

Beitragvon Nanna » So 8. Mai 2011, 22:53

musicman hat geschrieben:Ein bischen ist es schon wasch mir den Pelz aber mach mich nicht naß, man will zu den Guten gehören aber nicht auf den Geschmack verzichten, der ohne zu killen nun mal nicht entsteht.

Fleisch essen als Sünde, die man nur besiegt, in dem man ein asketisches Leben führt? Wonach klingt das?
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Re: Unschädliche Sucht beenden?

Beitragvon stine » Mo 9. Mai 2011, 11:47

mat-in hat geschrieben:Aber brat/back/grill-bare dinger die länger sind als sie breit sind und die man gut gewürzt hat...
...erinnern doch etwas an das tierische Original. :^^:
Aber klar, prinzipiell sind es natürlich die Gewürze, die das Essbare, egal welchen Ursprungs, dann auch zum Genuss machen und für die Verwendung von Gewürzmischungen gibt es keine Reglementierung. Solange an die Sojapflänzchen kein künstlich erzeugter Fleischgeschmack muss....
Denn sonst wäre es unlauter, genau wie die Trinkgewohnheiten der Araber (um die ging es ja vorher zum Thema), die den künstlichen Alkoholgeschmack sehr wohl in ihren alternativen Getränkemixturen suchen. Wenn Alkohol abgelehnt wird, sollte das doch wohl auch dessen Geschmack betreffen.

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Re: Unschädliche Sucht beenden?

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Mo 9. Mai 2011, 12:18

stine hat geschrieben:Wenn Alkohol abgelehnt wird, sollte das doch wohl auch dessen Geschmack betreffen.
Geht es dir um den Geschmack von Alkohol an sich (unvergällter Spiritus, medizinischer Alkohol etc.) oder um den Geschmack des Getränkes als solches, welches normalerweise Alkohol enthält?
Wenn zweiteres, warum? Und sind alle Substitute "verboten" oder nur bestimmet? Und dann auch wieder: warum?

musicman hat geschrieben:Ich finde man sollte grundsätzlich nicht auf Surrogate ausweichen,
Gut! Du gehst also nie in Supermärkte zum Einkaufen bzw. schickst dein Frau oder sonstwie dorthin, du isst oder trinkst niemals irgendwas, bei dem "künstliche", "naturidentische" oder "imitierende 'natürliche'" Aromen zugesetzt sind? Finde ich eine wirklich tolle Einstellung! :2thumbs: Ich selber leiste es mir nicht, wenn auch ich "zu grobe Imitate"/Surrogate wie Formfleisch, Analogkäse etc. ablehne und nicht vorsätzlich/wissentlich kaufe und/oder konsumiere. Allerdings habe ich kein Problem mit alkoholfreiem Bier und ich hätte auch keines mit entalkoholisiertem Whisk(e)y - zumindest solange ich kein Alkoholiker bin. Wenn's schmecken würde und keine "zusätzliche Chemie" enthielte.
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Re: Unschädliche Sucht beenden?

Beitragvon stine » Mo 9. Mai 2011, 14:10

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Geht es dir um den Geschmack von Alkohol an sich (unvergällter Spiritus, medizinischer Alkohol etc.) oder um den Geschmack des Getränkes als solches, welches normalerweise Alkohol enthält?
MIR (persönlich) geht es bei einem Longdrink um beides: Um den Geschmack und die stimulierende Wirkung des Alkohols.
Wenn ich Fruchtsaft trinke, trinke ich Fruchtsaft, weil er gesund ist und schmeckt.

Alkoholfreies Bier trinke ich auch, weil das Hopfengetränk auch mittags zum Essen schon gut für die Verdauung ist, aber mittags der Alkohol nur schlecht (von mir) vertragen wird. Ich bin aber kein Araber und der liebe Gott hat mir den Alkohol nicht verboten, deshalb darf ich Bier mit und ohne Alkohol trinken. :mg:

Ursprünglich ging es darum:
platon hat geschrieben:Flieg mal nach Saudi-Arabien oder Dubai. Da bekommst Du in jeder besseren Hotelbar Whisky, Cognac, Calvados, Champagner - alles alkoholfrei.
Die Frage ist: Warum muss es dafür Ersatz geben, der genauso schmeckt, wenn das Original verboten ist?
Dann tut es eben ein einfacher Fruchtsaft auch, oder?

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Re: Unschädliche Sucht beenden?

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Mo 9. Mai 2011, 14:46

stine hat geschrieben:
platon hat geschrieben:Flieg mal nach Saudi-Arabien oder Dubai. Da bekommst Du in jeder besseren Hotelbar Whisky, Cognac, Calvados, Champagner - alles alkoholfrei.
Die Frage ist: Warum muss es dafür Ersatz geben, der genauso schmeckt, wenn das Original verboten ist?
Dann tut es eben ein einfacher Fruchtsaft auch, oder?
Ich kenne keinen Fruchtsaft der wie Whisky, Cognac, Calvados oder Champagner schmeckt und ich sehe nicht ein, warum der Grund (Glaube, Gesundheit, Vernunft, was auch immer, Verbot warum auch immer) eine Rolle spielen sollte, ob ich jetzt eine alkoholfreie Variante trinken darf oder nicht.
Und Alk-freies Bier trinke ich, weil Fruchtsaft mir einfach 1000fach zu süß ist, Zitronenwasser auf die Dauer zu fad und im Sommer nur "Koffein" u.U. zu wenig Flüssigkeit ist und Abends nicht mehr so ganz verträglich.
Auch wenn ich nicht verstehe, warum man alkoholfreien Whisky trinken sollte, aber er mag füs Ego eines Moslems ähnlich anturnend sein, wie alkoholhaltiger Whisky für andere, nur ohne die medizinische Wirkung aber auch Bremse des Alkohols. Denn wenn es tatsächlich nicht nur dem Ego sondern auch dem Gaumen schmecken sollte, warum dann nicht literweise trinken, was sich bei echtem Whisky eben durch den Alkoholgehalt doch eher verbietet.
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Re: Unschädliche Sucht beenden?

Beitragvon stine » Mo 9. Mai 2011, 15:32

Und woher weiß der Moslem, wie Whisky, Cognac, Calvados, Champagner schmecken muss?
Es kann ihm doch völlig egal sein, was er da trinkt, hauptsächlich es ist alkoholfrei.

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Re: Unschädliche Sucht beenden?

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Mo 9. Mai 2011, 18:27

Da stimme ich dir vollkommen zu. Nur glaube ich, diese Varianten sind weniger für die moslemischen Araber sondern für die nicht-moslemischen internationalen Gäste.
Das Alkoholverbot in Saudi-Arabien & Co. gilt ja nicht nur für Moslems.
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Re: Unschädliche Sucht beenden?

Beitragvon musicman » Mo 9. Mai 2011, 21:26

Nanna hat geschrieben:
musicman hat geschrieben:Ein bischen ist es schon wasch mir den Pelz aber mach mich nicht naß, man will zu den Guten gehören aber nicht auf den Geschmack verzichten, der ohne zu killen nun mal nicht entsteht.

Fleisch essen als Sünde, die man nur besiegt, in dem man ein asketisches Leben führt? Wonach klingt das?


Ich seh es ja nicht als Sünde, mir schmeckt mein Steak am liebsten englisch und ganz ohne schlechtes Gewissen :mg: Allerdings esse ich zu Hause nur Fleisch das ich bei meinem Nachbarn Emil gekauft habe, wenn ich sonst irgendwo bin und dem Koch nicht traue, lasse ich es lieber. Zudem finde ich dass viel zu viel Fleisch gegessen wird, ein bis zweimal die Woche ist OK, Massentierhaltung ist eine Sauerei.
Ich versteh nur nicht, warum jemand Leberwurstgeschmack haben will, wenn er Leberwurst aus ethischen Gründen ablehnt.
Wenn ich irgendwo bei Vegetariern eingeladen bin, kommt auch meist dieser deprimierende Brätling zum Einsatz, ein ekelhaftes Gematsche aus allem möglichen, das vor allem nach Geschmacksverstärker schmeckt. Also ich finde aus Gemüse kann man besseres machen, vor allem sollte man es nicht verpanschen, sondern wenn möglich den Eigengeschmack erhalten, weshalb ich immer dazu rate es im Dampfgarer zuzubereiten, hat man erst einmal die optimale Garzeit/Temperatur herausgefunden, entwickelt das Gemüse die volle Palette seiner Geschmacksvielfalt ohne dass man irgendwelche Geschmacksverstärker zum Einsatz bringen muß, womit wir beim Punkt wären.
Vor kurzem bekam ich ein Soja Gulasch vorgesetzt und der Koch platzte schier vor Stolz, dass man den Unteschied zu einem Gulasch aus Fleisch nicht feststellen kann, was soll das ?
Das ist mE schlicht Unfug, aber ich habe eh schon festgestellt, daß es wenig Gourmets unter den Vegetarier/Veganern gibt, warum weiß ich noch nicht ich habe lediglich eine Vermutung.

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Re: Unschädliche Sucht beenden?

Beitragvon mat-in » Mo 9. Mai 2011, 23:14

Man lehnt ja weder Leberwurst, noch Leberwurstgeschmack ab, sondern nur, daß dafür etwas sterben muß. Das ist wie Leute die 25cent Erdbeerjoghurt kaufen. Da sind auch Pressfrüchte die nach gar nix schmecken drin, aufgequollen mit Wasser und Erdbeeraroma. Die müssen sich nicht jeden Tag anhören, warum sie denn Erdbeergeschmack ohne Erdbeeren wollen...
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Re: Unschädliche Sucht beenden?

Beitragvon musicman » Mo 9. Mai 2011, 23:24

Meinetwegen können die essen was sie wollen, ich verstehs halt nicht, wie man etwas essen will, dessen Geschmack dadurch zustande kommt, dass man die Gans erst stopft und dann tötet, obwohl man beides aus ethischen Gründen ablehnt, aber ich muß es auch nicht verstehen.

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Re: Unschädliche Sucht beenden?

Beitragvon Nanna » Di 10. Mai 2011, 00:38

Ich verstehe nicht so recht, wofür diese narrative Verbindung zwischen der toten Gans und einem bestimmten Molekül, das gut auf bestimmte Geschmacksrezeptoren passt, gut sein soll. So wie du es formulierst, klingt es, als gäbe es eine Art "Geschmack des Todes", der jedem Stück Fleisch innewohnen würde. Diesem Argumentationsstrang folgend müsste man den Tod der Gans nicht nur billigend in Kauf nehmen, sondern aktiv fördern und begrüßen, um den Gänsebratengeschmack tatsächlich genießen zu dürfen.

Für mich klingt es reichlich überflüssig, seinem Mittagessen einen ideologischen Überbau zu geben, der bis in das Reich des Eigengeschmacks reicht. Klar, Menschen hören gerne Geschichten und eine bestimmte Speise kann tatsächlich an Attraktivität gewinnen, wenn man sie mit einer schönen Erzählung um ihre Entstehung kredenzt, aber dein Gedanke geht darüber weit hinaus. Du verlangst, dass ein Vegetarier die komplette kulinarische Lebenswelt eines Carnivoren ablehnt, aber nicht nur auf der rationalen Ebene und im Bezug auf das Töten, sondern bis hinunter in die tiefsten emotionalen Ecken seiner geschmacksverarbeitenden Hirnteile. Das erinnert mich an Extremfeministinnen, die ihre Geschlechtsgenossinnen dafür kritisieren, dass ihnen Sex Spaß macht, bei dem sie unten liegen - als ließe sich daran irgendetwas ändern ohne sich selbst pathologische Ekelkomplexe anzukonditionieren, abgesehen davon, dass der ganze Begründungsweg einfach schräg und arbiträr ist.

Die untrennbare Verbindung von Tod und Bratengeschmack ist eine Projektion, die kulturell bedingt ist, genau wie die Ablehnung von gesundheitlich unschädlichem, geschmacklich hochwertigem synthetischen Erdbeeraroma aus Baumrinde o.ä. erstmal absurd klingenden Ausgangsstoffen. Ich kann schon verstehen, dass man gerade in Gourmetkreisen die Narrative um das Essen mindestens ebensosehr schätzt wie das Essen an sich, weil es eben nicht nur um Hungerstillen, sondern um das Zelebrieren von Genuss geht. Da spielt natürlich die Geschichte vom "natürlich" gereiften Apfel in der unberührten (und bitteschön unabhängig kontrollierten und zertifizierten) Idylle eine wichtige Rolle, das innere Auge isst schließlich mit. Man tut dann gerne so, als würde der Apfel geschmacklich dadurch hinzugewinnen, dass ein glückliches Kind unter ihm hindurchgehüpft ist. Der Punkt ist nur, dass das ganze lebensmittelchemisch keinen Unterschied macht. Oftmals ist das synthetisch (also unter ausnahmslos kontrollierten) Bedingungen erzeugte Lebensmittel sogar gesundheitlich unbedenklicher, weil der synthetische Reinstoff von Störfaktoren eliminiert und getestet werden kann, was bei "natürlichen" Produkten mit ihren hunderttausenden unbekannten Komponenten eben nicht unbedingt geht.

Ich für meinen Teil mag Erdbeergeschmack auch dann, wenn ich weiß, dass ich nicht wirklich Erdbeeren esse, und ich finde Bratengeschmack super, esse aber wegen ethischer Bedenken trotzdem kein Fleisch. Das Sojagulasch hätte mich sicherlichauch sehr begeistert. Ich sehe nicht ganz ein, warum ich ein schlechtes Gewissen für die Konfiguration meiner Geschmacksnerven haben sollte, und noch weniger, warum ich dieses Bedürfnis in einer pseudoreligiösen Weise als unerwünschte fleischliche Begierde niederringen sollte, warum ich kein Anrecht darauf haben sollte, Fleischgemack zu mögen, aber keine Tötung verantworten zu wollen. Wenn ein paar findige Lebensmittelchemiker und experimentierfreudige Hobbyköche Alternativen finden, kann ich die doch verwenden? Soll ich mir aus ideologischen Gründen ein Ekelgefühl antrainieren, nur um "authentischer" rüberzukommen und ein "statement" abzugeben? Sorry, aber ich finde das so völlig überflüssig.
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Re: Unschädliche Sucht beenden?

Beitragvon mat-in » Di 10. Mai 2011, 08:01

musicman hat geschrieben:Meinetwegen können die essen was sie wollen, ich verstehs halt nicht, wie man etwas essen will, dessen Geschmack dadurch zustande kommt, dass man die Gans erst stopft und dann tötet, obwohl man beides aus ethischen Gründen ablehnt, aber ich muß es auch nicht verstehen.

Was Nanna sagt. Und ein Beispiel dazu: Man kann Aromen im Wein durch Jahzehntelange Reifung in Holzfässern erreichen oder (die Winzer hören bitte weg, sonst heulen sie wieder einen Tag lang) durch zugabe von Holzchips und ein par Elektroschocks innerhalb einer Woche. Beides steht im Weinregal, beides wird gekauft. Warum ist jetzt die Faßlagerung mit ihrer kleinen Oberfläche den Chips überlegen? Tradition... ok. aber warum sollte ich nicht auch mal einen australischen oder californischen Wein trinken, wenn er mir schmeckt? Weil das Aroma im Wein nur durch Faßlagerung zustande kommen darf und alles andere meinen Religiös-Mystischen Vorstellungen von Geschmack und der Winzerbibel widerspricht?

P.S.: Der Geschmack von Räucherschinken / Rauchwurst, etc. kommt vom Rauch, nicht von der Wurst :-P
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Re: Unschädliche Sucht beenden?

Beitragvon stine » Di 10. Mai 2011, 12:05

Nanna hat geschrieben:Ich verstehe nicht so recht, wofür diese narrative Verbindung zwischen der toten Gans und einem bestimmten Molekül, das gut auf bestimmte Geschmacksrezeptoren passt, gut sein soll. So wie du es formulierst, klingt es, als gäbe es eine Art "Geschmack des Todes", der jedem Stück Fleisch innewohnen würde.
Nein, das nicht. Nur der "typische" Fleischgeschmack hat sicherlich etwas damit zu tun, dass wir instinktiv auch wissen, was wir essen. Ich gehe mal davon aus, dass wir in der Evolution gelernt haben, was wir brauchen und was wir nicht brauchen und dass wir auch gelernt haben, wie etwas schmecken muss. Einem Vegetarier sei erklärt, dass "gutes" Fleisch fast keine Gewürze benötigt, alleine das richtige Anbraten lässt schon eine Geschmacksvielfalt auf der Zunge, von der ein ungewürzter Sojabrätling lange träumen muss.

Nanna hat geschrieben:... als unerwünschte fleischliche Begierde niederringen sollte, warum ich kein Anrecht darauf haben sollte, Fleischgemack zu mögen, aber keine Tötung verantworten zu wollen. Wenn ein paar findige Lebensmittelchemiker und experimentierfreudige Hobbyköche Alternativen finden, kann ich die doch verwenden?
Ist doch schon ganz gut erklärt, finde ich. Was nur nach was schmeckt, ist halt trotzdem was anderes.

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Re: Unschädliche Sucht beenden?

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Di 10. Mai 2011, 13:35

Und weil der Mensch evolutionär den Geschmack so verinnerlicht hat, genügen ein paar Jahre "convenience food" damit er keine Ahnung mehr hat, wie etwas "wirklich" und natürlich schmeckt. Ich glaube Geschmack ist größtenteils - in weiten Grenzen - erlernte Kultur, die sogar innerhalb relativ kurzer Zeit geändert werden kann.
Den Fleischgeschmack braucht diverses Tofu-Zeugs nur für die Leute, die "Umsteigen", aus welchen Gründen auch immer - oder Leute die inzwischen eben Tofu dieser Geschmacksrichtung gewöhnt sind. Wer niemals Fleisch oder ein tatsächlich ähnlich schmeckendes Substitutprodukt gegessen hat, der wird den Fleischgeschmack auch nicht vermissen und "brauchen".
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Re: Unschädliche Sucht beenden?

Beitragvon musicman » Di 10. Mai 2011, 18:23

musicman hat geschrieben:[daß es wenig Gourmets unter den Vegetarier/Veganern gibt, warum weiß ich noch nicht ich habe lediglich eine Vermutung.



Nanna, ich kenn dich nicht und vielleicht liege ich falsch, aber nach allem was Du zu dem Thema schreibst, schätze ich Dich diesbezüglich so ein wie ich oben geschrieben habe, wir haben dann keine Diskussionsgrundlage zum Thema, da liegen Welten dazwischen, aber das macht nichts, mir ist es wirklich egal, wer was warum isst, in diesem Sinne lass es dir schmecken :bussi: :up:

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Re: Unschädliche Sucht beenden?

Beitragvon mat-in » Di 10. Mai 2011, 18:31

Also ich habe eigentlich die Erfahrung gemacht, daß vegetarier bewußter, vielfältiger und oft auch besser kochen... was gourmets und restauranttester usw. angeht denke ich, daß man eben auch Fleisch essen muß für den Beruf, es gibt leider immer noch eine menge Restaurants bei denen nicht mal die Beilagen vegetarisch sind und irgend was müssen die Leute ja arbeiten.

Öh... wollen wir ein par beiträge weiter oben die Schere ansetzen und ein neues Thema draus machen?
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Re: Unschädliche Sucht beenden?

Beitragvon platon » Di 10. Mai 2011, 19:25

stine hat geschrieben:Und woher weiß der Moslem, wie Whisky, Cognac, Calvados, Champagner schmecken muss?
Es kann ihm doch völlig egal sein, was er da trinkt, hauptsächlich es ist alkoholfrei.

Weil eine Vielzahl Moslems sich zwar problemlos an das Schweinefleischverbot, aber nur sehr mühsam an das Alkoholverbot vom guten Allah halten. Die meisten haben schon mal gepichelt und das Zeug schmeckt ja auch gut, wenn man sich nicht abschießt. Also wird - wegen des schlechten Gewissens - die unsündige Variante probiert. Leider kommt da eben doch musicmans Gummipuppe ins Spiel. Man kann eben nicht alles haben - als Moslem.
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