Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Ich weiß nicht ob man es als rationale Intelligenz bezeichnen kann, aber ich will auf eine Form der Intelligenz hinaus.

Wir kennen doch die Supras, die Esoteriker, die Menschen die an Homöopathie glauben etc. , an Wunderheiler usw.
Für die non-supras hier im Forum erscheinen solche Menschen als nicht besonders intelligent, wenn sie tatsächlich an unglaubwürdige Dinge glauben.
Außerdem gibt es doch die Bezeichnung "Bright", die wahrscheinlich deshalb gewählt wurde, weil die Naturalisten sich nicht von Scharlatanerie beeinflussen lassen wollen.

Nun stelle ich zur Diskussion, ob es eine Form der Intelligenz ist oder von was auch immer, wenn man es besonders gut beherrscht wahrem von falschem zu unterscheiden.

Ich denke, dass es rationale Intelligenz nicht ganz trifft, aber so etwas ähnliches dürfte es sein.

Ich habe da auch schon einiges drüber nachgedacht. Intelligenz - in Form von kritisch unterscheiden und argumentieren und dann entscheiden - scheint es nicht zu sein. Es gibt hochintelligente religiöse, hochintelligente Nazis, und so weiter, obwohl die Ideen aus meiner Sicht ein ziemlicher Blödsinn sind und ich auch ein Battalion von Argumenten dazu ins feld führen könnte. Nur wirst du weder den überzeugten Rechten (oder Linken) noch den übereugten Super bei einer Tassee Tee dazu bekommen auch nur ein Fuß breit von seiner Meinung ab zu weichen. Schlimmer noch wirds mit dem Alter, mit 30 scheint es schlimmer zu sein mit dem fest betoniert sein als mit 15 oder 20 und mit 50 isses noch schlimmer.

Ich bin dabei mittlerweile für mich zu der Idee gekommen, daß:

1) Unsere Denkweisen sich ins Hirn "einbrennen", tiefer, je älter wir werden. Der liberal/frei/kritisch denkende Mensch erscheint da nur freier, weil seine Bahnen eben weit greifen, aber er könnte genausowenig konservativ/erzreligiös werden, wie der erzreligiöse/konservative plötzlich zum liberalen atheisten wird. Da kann jeder an Argumenten haben was er will. Es gibt da auch Biologische Erklärungen oder zu mindest Indizien für (myelinisierung der Hirnbereiche, verlust von flexibilität, etc.).

2) Scheint es (um mal den nicht ganz adequaten Computervergleich zu bemühen) unabhängig davon zu sein, ob man Linux oder Windows (naturalismus oder katholizismus) installiert hat. Man kann beide "Betriebsoftware" sehr intelligent mit 3 GHz Takt und viel Ram betreiben... will sagen: wenn diese Bahnen mal vorinstalliert sind, diskutiert man mit der "höheren intelligenz und bildung" vielleicht auf einem anderen nievau darüber welches "betriebsystem" jetzt das bessere ist, aber es los zu werden und ein anderes zu installieren, das passiert in den allerwenigsten Fällen. (Wer jetzt böse sein will kann argumentieren, das man auf kleinen Rechnern bestimmte Betriebysteme nicht laufen lassen kann, mal versucht Windows 7 auf nem Taschenrechner zu installieren? ;)

Daher erscheinen mir Diskussionen, gerade mit älteren supers immer sehr mühsam. Es kann ganz erfrischend sein, wenn die auch grips mitbringen, aber zu einem Ergebniss führte es - auch bei totaler Niederlage - noch nie. Kann man sich die Luft sparen und lieber mit Seinesgleichen jammern oder sich um Kinder bemühen, bei denen das noch nicht so einbetoniert ist. Da kann man nicht nur was erreichen, die wollen sogar oft solchen Input.

xander1 hat geschrieben:eine Form der Intelligenz ..., wenn man es besonders gut beherrscht wahrem von falschem zu unterscheiden

Ich finde es nicht korrekt solche Definitionen zu machen.

Ich denke (rationale) Intelligenz ist die Fähigkeit zu lernen, eigene Meinug zu Bilden, sie gegebenfalls ändern zu können.

Ein (rational) Intelligenter Mensch kann zu jedem Begriff (Homöopathie, Wunderheiler, etc) eine Meinung haben, oder sich aus seriosen Quellen zu Informieren. Diese Meinung wird muss er nicht argumentieren, aber er muss instande sein sie zu revidieren. Die Meinung zur Seriösitat der Quellen wird er als (rational) Intelligenter natürlich auch jederzeit revidieren können.

Einige Menschen sind Intelligenter als die anderen. Man sollte sich aber nicht als Gruppe einer anderen Gruppe gegenüberstellen. Übrigens wegen solcher "Hochnäsigkeit" ist auch die Bezeichnug "Brights" in die Kritik geraten.

Jeder starre Gegenüberstellung führt zur Konflikten. Bei Religionen nimmt es nur dramatiche Formen an, bei Betriebsystemen eher lüstigere. Ich finde, dass Verzich von solchen Starrcheiten einen Menschen intelligenter macht.

Die Vermeidung von Starrheit würde ich mit Flexibilität bezeichnen. Hat erstmal nichts mit Intelligenz zu tun.

Intelligenz ist, wenn das Gehirn ganz gut funktioniert was Gedächtnis, Lernen und Problemlösung angeht. Wenn jemand nun das Problem hat, dass ihm aus frühkindlicher Prägung heraus die Welt der Fakten als zu kalt und freudlos erscheint, dann kann man mit Intelligenz dieses Problem lösen und eine wunderbare neue Welt der Einbildung um sich herum bauen. Man deutet überall wo es was zu deuten gibt (und das ist praktisch überall) die Dinge so, wie man sie gerne hätte.

Das Problem ist doch, dass wir nicht zwingend wissen, ob es nicht doch einen Gott gibt, der sich aber halt einen Spaß daraus macht, alles so zu machen und erscheinen zu lassen, als wäre er nur eine Einbildung. Und wir wissen nicht wirklich zwingend, dass Wasser kein Gedächtnis hat, vielleicht haben die Physiker nur noch nicht die eingefaltete Dimension gefunden, in der all diese Eigenschaften verborgen sind. Zwar sind religiöse und esotherische Annahmen extrem unwahrscheinlich, aber das stört nur Statistiker. Der normale intelligente Mensch hat vielleicht das Ziel, sich wohl zu fühlen und einfache Erklärungen zu haben. Also ignoriert er Wahrscheinlichkeiten. Ist eben eine Frage der Prioritäten. Die einen wollen unbedingt die Wahrheit (also die am wahrscheinlichsten erscheinenden Modelle) und die anderen wollen möglichst viel möglichst schön und nahe der menschlichen Intuition erklären.

Was von diesen beiden Richtungen man bevorzugt, ist keine Frage der Intelligenz. Es ist eine Geschmacksfrage, die vermutlich frühkindlich oder genetisch oder unbewusst, oder irgendwie so und ganz individuell entschieden wird.

Rationale Intelligenz, damit meint ihr vermutlich eine Intelligenz, die aufgrund der Geschmacksrichtung eher für Wahrheitssuche, Verifikation, Selbstzweifel und offen sein für überzeugende Fakten benutzt wird. Vielleicht sollte man eher sagen: "für Rationales genutzte Intelligenz".

Ob man es als Intelligenz bezeichnen kann hängt davon ab, wie man den Begriff Intelligenz definiert.
Es ist jedenfalls eine Eigenschaft von einem Menschen, die es ihm/ihr ermöglicht, einem Trugbild zu widerstehen.
Da sowohl für das Annehmen des falschen Trugbildes als auch für das Erkennen dass es falsch ist Intelligenz eine notwendige Bedingung ist, liegt es Nahe, dass die Fähigkeit den Trugschluss zu erkennen eine Intelligenz ist. Jedoch geht das nicht ohne Erfahrung.

Es ist also Erfahrung+Intelligenz+... was noch?

Mir fallen Szenen aus amerikanischen Filmen ein, wo die Schlauköpfe und Professoren alle dem Trugbild aufsitzen und nur der einfache Mann mit dem Herz am rechten Fleck die Wahrheit sieht, mehr gefühlsmäßig oder so. Mag ein Klischee sein, das gerade die Schichten der USA anspricht, die Intellektuelle nicht leiden können. Aber ich denke mir, da ist schon was dran. Mit viel Intelligenz kann es einem vielleicht passieren, dass man zu sehr auf seine (beschränkte) Ratio hört und ein paar intuitive, unterbewusste Alarmglocken übersieht.

xander1 hat geschrieben:Es ist jedenfalls eine Eigenschaft von einem Menschen, die es ihm/ihr ermöglicht, einem Trugbild zu widerstehen.

Schön wär's.

ganimed hat geschrieben:Mir fallen Szenen aus amerikanischen Filmen ein, wo die Schlauköpfe und Professoren alle dem Trugbild aufsitzen und nur der einfache Mann mit dem Herz am rechten Fleck die Wahrheit sieht, mehr gefühlsmäßig oder so.

Erstens ist das ein Film und zweitens beschreibst du etwas ohne eine genaue Inhaltsangabe zu machen. Wenn ich nicht weiß was genau passiert ist im Film kann ich auch nicht argumentieren. Erst dann kann ich beurteilen, wie wirklichkeitsrelevant das ist.

ganimed hat geschrieben:Mit viel Intelligenz kann es einem vielleicht passieren, dass man zu sehr auf seine (beschränkte) Ratio hört und ein paar intuitive, unterbewusste Alarmglocken übersieht.

Quatsch. Intelligenz und Ratio sind 2 ganz unterschiedliche Dinge. Wenn jemand intelligent ist, bedeutet das nicht, dass er besonders rational ist und schon gar nicht, dass er unbewusste Alarmglocken übersieht. Das kann jemandem passieren, der zu sehr rational ist. Der muss deshalb aber nicht intelligent sein. Nur sind Professoren eher rational und intelligent zugleich. Man muss das differenzierter sehen!

ganimed hat geschrieben:

xander1 hat geschrieben:Es ist jedenfalls eine Eigenschaft von einem Menschen, die es ihm/ihr ermöglicht, einem Trugbild zu widerstehen.

Schön wär's.

Willst du mich nicht verstehen oder verstehst du es nicht? Ich rede nicht davon dass eine Intelligenz ist, die einem es ermöglicht, Trugbilder (z.B. Glaube an Engel und Dämonen) zu erkennen, sondern ich rede die ganze Zeit von der Eigenschaft Trugbilder zu erkennen. Und ich spekuliere darüber, dass diese Eigenschaft etwas mit Intelligenz und Erfahrung zu tun hat und natürlich kann Intuition auch eine Rolle spielen.

Du kannst aber nicht argumentieren, dass die Eigenschaft ein Trugbild als Trugbild zu erkennen, keine Eigenschaft ist ein Trugbild als Trugbild zu erkennen. Das ist Unsinn. Du musst dir schon sehr viel Mühe gegeben haben mich falsch zu verstehen.

xander1 hat geschrieben:ich rede die ganze Zeit von der Eigenschaft Trugbilder zu erkennen. Und ich spekuliere darüber, dass diese Eigenschaft etwas mit Intelligenz und Erfahrung zu tun hat und natürlich kann Intuition auch eine Rolle spielen.

Was ist denn in diesem Zusammenhang ein "Trugbild"? Ist das ein Bild, von dem du glaubst, dass es falsch ist? (Das wäre also nur deine Meinung, keine absolute Wahrheit). Niemand kann doch mit letzter Sicherheit sagen, dass es falsch ist. Insofern gibt es, zumindest was die Hauptaussagen von Religionen und Esotherik anbelangt, sicher viele Inkonsistenzen, aber wenig eindeutige Trugbilder. In einigen Punkten könnte die Spinner recht haben. Wie sollte also Intelligenz oder Erfahrung oder Intuition dafür sorgen, dass man "sogenannte" Trugbilder als falsch "entlarvt", wenn sie im strengen Sinne gar nicht "falsch", sondern nur "unwahrscheinlicher" als andere sind?
Ob man lieber das Unwahrscheinliche glauben möchte ist eher eine Geschmacksfrage und keine Frage der Intelligenz.

xander1 hat geschrieben:Erstens ist das ein Film und zweitens beschreibst du etwas ohne eine genaue Inhaltsangabe zu machen. Wenn ich nicht weiß was genau passiert ist im Film kann ich auch nicht argumentieren. Erst dann kann ich beurteilen, wie wirklichkeitsrelevant das ist.

Ich habe keinen bestimmten Film gemeint, sondern ein Klischee, ein wiederkehrendes Muster in vielen amerikanischen Filmen. Natürlich ist das wirklichkeitsrelevant, denn dieses Muster wird ja von klugen Leuten immer wieder verwendet und vom breitem Publikum immer wieder goutiert. Das wäre nicht der Fall, wenn das Klischee nicht wenigstens der Erwartung einer Mehrheit entspräche.

ganimed hat geschrieben:Was ist denn in diesem Zusammenhang ein "Trugbild"? Ist das ein Bild, von dem du glaubst, dass es falsch ist? (Das wäre also nur deine Meinung, keine absolute Wahrheit).

Also ich würde sagen, ein Trugbild ist das naheliegende, wenn von einem Trugbild die Rede ist. Es ist nicht etwas anderes als das was ich geschrieben habe. Ich habe nicht geschrieben, dass es eine Sache ist von der man glaubt dass es sie ist. Ich habe von einem Fakt geschrieben. Ich will nicht aussagen, dass dies oder das vielleicht ein Trugbild ist. Ich schreibe: Trugbild. Was man dann denkt was ein Trugbild sein könnte und was nicht, will ich hier nicht thematisieren. Ich frage mich wie gut du in Deutsch warst in der Interpretation. Wenn ich schreibe Schreibtisch. Meine ich dann Schreibtisch oder meine ich etwas anderes? Meine ich dass etwas anderes ein Schreibtisch sein könnte oder meine ich allgemein Schreibtisch? Also unabhängig davon was jemand als Schreibtisch verstehen könnte. An der Definition kanns nicht liegen, denn die Definition Trugbild ist nicht schwer zu verstehen. Man könnte sich allerhöchtens fragen, ob es nur optisch-visuell gemeint ist. Ich meine jedoch Trugbild im Sinne des Wortes Trugbild selbst, anstelle etwas anderes das ein Trugbild sein könnte. Hast du das jetzt verstanden?

Wenn ich ein Wort schreibe, dann meine ich fast immer dieses Wort selbst und nicht etwas anderes. Wenn ich sage Baum, dann meine ich nicht Haus. ok?

ganimed hat geschrieben: Niemand kann doch mit letzter Sicherheit sagen, dass es falsch ist.

Doch: Trugbild ist so definiert trügerisch zu sein, sonst würde es nicht Trugbild heißen.

ganimed hat geschrieben:Insofern gibt es, zumindest was die Hauptaussagen von Religionen und Esotherik anbelangt, sicher viele Inkonsistenzen, aber wenig eindeutige Trugbilder.

Das mag jeder sehen wie er will.

ganimed hat geschrieben: In einigen Punkten könnte die Spinner recht haben. Wie sollte also Intelligenz oder Erfahrung oder Intuition dafür sorgen, dass man "sogenannte" Trugbilder als falsch "entlarvt", wenn sie im strengen Sinne gar nicht "falsch", sondern nur "unwahrscheinlicher" als andere sind?

Ok, das ist auch eine Lebensansicht. Trugbilder gibt es gar nicht. Alles sind nur Wahrscheinlichkeiten. OK, darüber will ich nicht diskutieren. Das gehört in das Thema "was ist wahrheit". Du schreibst vom Erkennen von Wahrheit, das man nur in Wahrscheinlichkeiten annehmen kann und ich schreibe aber von der Wahrheit als solche, ohne zu sagen was wahr oder falsch ist, sondern ich schreibe von theoretisch möglichen Wahrheiten. Ein Trugbild kann etwas sein, dass existiert - Punkt. Ich meine dabei nicht, dass etwas ein Trugbild ist. Ich meine etwas von dem sich jeder eine andere Sache eines Trugbildes denken kann.

ganimed hat geschrieben:Ob man lieber das Unwahrscheinliche glauben möchte ist eher eine Geschmacksfrage und keine Frage der Intelligenz.

Das ist schon allein deshalb falsch, weil man sich nicht einfach aussuchen kann was man glaubt. Auf Menschen ohne Bildung mag dieser Satz teilweise zutreffen. Jedoch ist das erkennen von Himmel blau keine Geschmacksfrage. Dein Satz stimmt gleich mehrfach nicht.

ganimed hat geschrieben:Ich habe keinen bestimmten Film gemeint, sondern ein Klischee, ein wiederkehrendes Muster in vielen amerikanischen Filmen. Natürlich ist das wirklichkeitsrelevant, denn dieses Muster wird ja von klugen Leuten immer wieder verwendet und vom breitem Publikum immer wieder goutiert. Das wäre nicht der Fall, wenn das Klischee nicht wenigstens der Erwartung einer Mehrheit entspräche.

Ich kann dir sagen, wieso dieses Klischee (das ich noch nicht mal kenne aus Filmen) aufrecht erhalten wird: Man will den normalen Zuschauer ansprechen, also lässt man ihn glauben, dass seine Sicht der Dinge, also die des gewöhnlichen Menschen, die richtige ist, nebenbei trichtert man ihm noch eine Sichtweise ein, und lässt ihm glauben dass es seine Sichtweise ist. Die Sichtweise der Konkurrenzgruppe (die Professoren) wird als falsch offenbart mit der Methode des eigenen Begreifens des Zuschauers durch eine Szene, damit er nicht das glaubt was die anderen ihm vermitteln wollen. Religiöse machen das nicht anders.

Es ist einfach eine Methode andere Argumente im Keim zu ersticken. Damit erst gar nicht der so genannte Authoritätsbeweis angeführt werden kann, werden die jeweiligen Autoritäten als falsche Quelle gebranntmarkt.

EDIT:

Also jetzt bin ich auf einen Punkt gekommen durch ganimed.
Die Menschen, die Wahrheit eher nach ihrem Geschmack beurteilen, glauben eher an Trugbilder.
Die Menschen, die Wahrheit eher nach Methoden erkennen, die man durch Bildung erlangt, erkennen eher Trugbilder.
Durch Bildung wird man davon abgewöhnt zu glauben, was dem eigenen Geschmack entspricht.
Jedoch hängt es wohl auch mit den Erbanlagen zusammen, inwiefern man glaubt was dem eigenen Geschmack entspricht.

xander1 hat geschrieben:Also ich würde sagen, ein Trugbild ist das naheliegende, wenn von einem Trugbild die Rede ist.

Nenn doch einfach mal ein Beispiel für ein typisches Trugbild, dass man mit Intelligenz als solches erkennen kann. Vielleicht wird mir dann klarer, was du mit Trugbild meinst.
Nenn mir am besten ein Trugbild, dem ein Gläubiger oder Esoteriker aufsitzt, und dass man mit Intelligenz als trügerisch entlarven kann.

xander1 hat geschrieben:

ganimed hat geschrieben:Ob man lieber das Unwahrscheinliche glauben möchte ist eher eine Geschmacksfrage und keine Frage der Intelligenz.

Das ist schon allein deshalb falsch, weil man sich nicht einfach aussuchen kann was man glaubt.

Du scheinst zu unterstellen, dass man sich seinen Geschmack aussuchen kann. Das ist aber nicht der Fall. Insofern stimmt mein Satz also doch noch. Man kann sich nicht aussuchen, was man glaubt, man kann sich nicht aussuchen, was man gerne isst, man kann sich nicht aussuchen, wie sehr man beim Glauben auf Wahrscheinlichkeiten achtet.

xander1 hat geschrieben:Jedoch ist das erkennen von Himmel blau keine Geschmacksfrage. Dein Satz stimmt gleich mehrfach nicht.

Ich könnte mir einen versponnenen Esoteriker vorstellen, der behauptet, dass der Himmel in Wirklichkeit gelb ist und wir anderen Menschen nur einem Trugbild aufsitzen. Dann legen wir diesem Spinner 280 knallharte Fakten, tausende Beobachtungen und ein komplettes Buch über Optik unter die Nase und dann sagt der, dass die Fee Esmeralda nunmal alle diese scheinbaren physikalischen Beweise erzeugt habe, eben um die Menschen in trügerische Sicherheit zu wiegen, der Himmel in Wirklichkeit aber nunmal gelb sei. Tja und aus seiner Sicht half uns normalen Menschen einschließlich aller Physiker unsere Intelligenz oder unser Wissen nicht die Bohne, dieses Trugbild zu erkennen.

Deine Meinung ist nun, soweit ich sie verstanden habe, dass Wissen aber doch befähigt, Trugbilder zu erkennen und der Esoterik-Spinner im Beispiel als einziger einem Trugbild aufsitzt und er nicht genug Wissen hat, dies zu erkennen. Aber nachdem wir ihm die Fakten und Bücher gegeben haben, hatte er doch das nötige Wissen. Wieso blieb er uneinsichtig?

Ich meine hingegen, deine Meinung ist falsch, und es ist doch eine Geschmacksfrage, ob man lieber glauben möchte, dass der Himmel eigentlich gelb ist. Mit Wissen kommt man niemandem bei, weil jeder ganz leicht K.O.-Argumente liefern kann, die alles in Frage stellen. Es gibt keine wirklich zwingenden Beweise, dass die Fee Esmeralda nicht existiert.

ganimed hat geschrieben:Nenn doch einfach mal ein Beispiel für ein typisches Trugbild, dass man mit Intelligenz als solches erkennen kann. Vielleicht wird mir dann klarer, was du mit Trugbild meinst.
Nenn mir am besten ein Trugbild, dem ein Gläubiger oder Esoteriker aufsitzt, und dass man mit Intelligenz als trügerisch entlarven kann.

Mir geht es hier nicht darum, dass Esoterik trügerisch ist. Ich werde dir nicht den Gefallen tun und dir dazu ein Beispiel nennen.
Was ist aber ansonsten trügerisch? Ein Spiegelkabinett, eine Mausefalle, .... mehr brauche ich bestimmt nicht nennen.

ganimed hat geschrieben:Du scheinst zu unterstellen, dass man sich seinen Geschmack aussuchen kann. Das ist aber nicht der Fall. Insofern stimmt mein Satz also doch noch. Man kann sich nicht aussuchen, was man glaubt, man kann sich nicht aussuchen, was man gerne isst, man kann sich nicht aussuchen, wie sehr man beim Glauben auf Wahrscheinlichkeiten achtet.

In meinem Text gibt es keinen Hinweis darauf, das ich das meinen könnte, deshalb habe ich auch nichts falsches geschrieben.
Jetzt schreibst du, dass man sich nicht aussuchen kann was man glaubt, weil ich dir das gezeigt habe. Vorher hast du das Gegenteil geschrieben. Jetzt schriebst du, dass ich angeblich etwas falsches geschrieben haben KÖNNTE was mit deinem Fehler nichts zu tun hat, und dass deshalb deine Aussage richtig sein solle. So ein Unsinn!

ganimed hat geschrieben:Deine Meinung ist nun, soweit ich sie verstanden habe, dass Wissen aber doch befähigt, Trugbilder zu erkennen und der Esoterik-Spinner im Beispiel als einziger einem Trugbild aufsitzt und er nicht genug Wissen hat, dies zu erkennen. Aber nachdem wir ihm die Fakten und Bücher gegeben haben, hatte er doch das nötige Wissen. Wieso blieb er uneinsichtig?

Nein ich habe nicht Wissen geschrieben, ich meine dass Jahrelange Bildung einem dazu befähigt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es einen Realschüler oder Gymnasiasten gibt, der glaubt dass der Himmel eigentlich Gelb, es ist naheliegender dass er nur so tut, sollte er es tun. So eine Behauptung ist unglaubwürdig.

ganimed hat geschrieben:Ich meine hingegen, deine Meinung ist falsch, und es ist doch eine Geschmacksfrage, ob man lieber glauben möchte, dass der Himmel eigentlich gelb ist. Mit Wissen kommt man niemandem bei, weil jeder ganz leicht K.O.-Argumente liefern kann, die alles in Frage stellen. Es gibt keine wirklich zwingenden Beweise, dass die Fee Esmeralda nicht existiert.

Du lieferst keine Argumente dafür, dass meine Meinung falsch ist.
KO-Argumente kann man liefern, aber dann ist es noch möglich das Schlussfolgern innerhalb der K.O.-Argumente zu kritisieren oder deren Grundlage. Jedoch ist das erstens sinnlos bei Menschen die nicht richtig rational denken können und zweitens sinnlos bei Menschen die behaupten daran zu glauben, dies aber in Wirklichkeit gar nicht tun. Und außerdem ist dies sinnlos bei Menschen die das glauben, was für sie keine Provokation ist, die das glauben was für sie nicht unangenehm ist, die das glauben, was ihnen nette Menschen sagen, eher als die mögliche Wahrheit von Menschen die nicht so nett sind usw. usf.

Glaubst du also lieber dem netten Scharlatan oder dem ehrlichen Arschloch?
Wer ist eigentlich dümmer und wer intelligenter von beiden?

xander1 hat geschrieben:Wir kennen doch die Supras, die Esoteriker, die Menschen die an Homöopathie glauben etc. , an Wunderheiler usw.
Für die non-supras hier im Forum erscheinen solche Menschen als nicht besonders intelligent, wenn sie tatsächlich an unglaubwürdige Dinge glauben.

Nach diesen deinen Worten hatte ich den Eindruck, dass es dir doch um Religion und Esoterik ginge. Dann war das wohl nur ein Trugbild und meine rationale Intelligenz nicht groß genug, ihm zu widerstehen.

xander1 hat geschrieben:Mir geht es hier nicht darum, dass Esoterik trügerisch ist.

Das ist ja praktisch, dann brauchst du ja auch kein Beispiel für ein esoterisches Trugbild zu liefern. Puh, nochmal Glück gehabt.

xander1 hat geschrieben:Ich kann mir nicht vorstellen, dass es einen Realschüler oder Gymnasiasten gibt, der glaubt dass der Himmel eigentlich Gelb, es ist naheliegender dass er nur so tut, sollte er es tun. So eine Behauptung ist unglaubwürdig.

Da haben wir wieder deinen Hang zu Verschwörungstheorien. Wenn dir etwas unglaubwürdig erscheint, dann kann auch niemand anders so blöd sein, daran zu glauben? Und dann bleibt für dich nur noch die Annahme, dass die Leute nur so tun als würden sie daran glauben? Du verkennst dabei, wie ich finde, dass es tausend mal unwahrscheinlicher ist, dass sich alle Esoteriker verstellen als dass sie tatsächlich an ihre Sachen glauben, OBWOHL du es dir nicht vorstellen kannst. Vielleicht ist ja einfach dein Vorstellungsvermögen zu klein und ungeübt. Das würde ich jedenfalls als die viel einfachere und wahrscheinlichere Theorie und damit die viel brauchbarere annehmen.

Meine Annahme, dass Menschen auch Unsinniges wie eine andere Farbe des Himmels glauben können, weil ihre Prägung sie nunmal bevorzugt unwahrscheinliche Dinge glauben lässt, kann, das muss ich einsehen, natürlich nur von jemandem ernst genommen werden, der nicht bereits eine viel "einfachere" Erklärung für Esoterik und Religion parat hat. Wenn man wie du bereit ist, anzunehmen, dass diese Gläubigen einfach "nicht richtig rational denken können" oder in Wirklichkeit nur vorgeben, diese Dinge zu glauben, dann ist der Fall ja bereits gegessen. Im Grunde ist auch bei dir eine prägnante Bevorzugung von unwahrscheinlicheren Annahmen zu attestieren.

Es läuft, nach meinem Eindruck auf die Frage hinaus, was wahrscheinlicher ist.
a) Dass Esoteriker geschmacklich nunmal keine Lust haben, die wahrscheinlichste Erklärung zu wählen
b) dass Esoteriker zu dumm sind, die Unwahrscheinlichkeit ihrer Erklärung zu sehen
c) dass Esoteriker nur so tun, als würden sie ihre unwahrscheinlichen Erklärungen glauben

In meiner Welt ist (a) um Größenordnungen wahrscheinlicher als (b) oder (c).

Angenommen es verdichten sich sehr stark Hinweise auf eine Strategie, auf Ziele auf die Esoteriker hinaus wollen.
Angenommen es macht einfach Sinn, wenn sie sich verstellen.

Beispiel:
Gott hat charakterliche Eigenschaften.
Dieser Gott ist zu verehren.
Gott möchte, dass gewisse Gesellschaftliche Werte vorhanden sein sollen.

Gibt es da nicht die wirklich plausible und einfache sehr wahrscheinliche Wahrscheinlichkeit, dass dieses Konstrukt von Gott einfach erschaffen worden ist, damit die gesellschaftlichen Werte umgesetzt werden, indem man jemanden dazu bringt an den Gott zu glauben?

So und gehen wir mal davon aus, dass Esoterik und Religion und politische Weltanschauungen nur irgendeiner Strategie dienen Ziele umzusetzen, wie wahrscheinlich ist es dann noch, dass diese Sachen von denen ich schreibe, Esoterik, Religion, politische Weltanschauungen, ein realistisches Abbild unserer Wirklichkeit abgeben?

EDIT:
Nebenbei bemerkt halte ich den größten Feind der Kirche nicht die Gegner der Kirche, sondern zur Zeit den Kapitalismus, aber das ist ein anderes Thema.

EDIT:
Ich will sogar noch weiter gehen. Es ist nicht nur so, dass man durch Religion gewisse gesellschaftliche Werte durchsetzen kann, sondern man kann damit auch so tun, als würde man sich an diese Werte wünschen und sich an diese Werte halten, indem man sich einfach ein dickes fettes silbernes Kreuz um den Hals hängt.

EDIT:
Zur Zeit Goethes war es sogar jedem Bauernmädchen bekannt, dass das Christentum dazu da ist gesellschaftliche Werte durchzusetzen:

Gretchenfrage aus Wikipedia:

Goethe stellt an dieser Stelle mit Gretchen und Faust zwei Entwürfe einander gegenüber: Zum einen das Mädchen aus einfachen traditionsbestimmten Verhältnissen, das den Glauben an Gott und kirchliche Religiosität als Zentrum auch des eigenen Selbstverständnisses übernommen hat; zum anderen der gelehrte Heinrich Faust, der im Sinne neuzeitlicher Subjektivität auch die überlieferte Religion in Frage stellt, und argumentiert, er könne die gleichen Gefühle für das Gute, Schöne und Anständige haben wie Gretchen. Diese Werte müssten aber nicht unbedingt von der Kanzel gepredigt werden, um beherzigt zu werden.

Da zur Zeit von Goethe die christliche Religion die Sexualmoral definierte, will Gretchen wissen, mit welchem Verhalten sie seitens des Professors rechnen soll. Ihre Frage nach Fausts religiösem Glauben ist auch die Frage nach seiner Lebenspraxis und gesellschaftlichen Eingebundenheit.[2]

xander1 hat geschrieben:Gibt es da nicht die wirklich plausible und einfache sehr wahrscheinliche Wahrscheinlichkeit, dass dieses Konstrukt von Gott einfach erschaffen worden ist, damit die gesellschaftlichen Werte umgesetzt werden, indem man jemanden dazu bringt an den Gott zu glauben?

Wenn man jemanden dazu bringt, an Gott zu glauben, glaubt dieser jemand dann nicht wirklich an Gott? Im Sinne des Threads wäre an dieser Stelle zu fragen: was fehlt diesem jemand, so dass er das Trugbild "Gott" nicht durchschaut? Rationale Intelligenz? Erfahrung? X?

Und die eigene Macht, die eigenen Werte, die eigene Kultur nach vorne bringen, das will jeder Hinz und Kunz. Das ist keine Charakteristik von Religion oder Esoterik. Wenn früher ein Fabrikbesitzer wie Krupp (ich habe letztens einen Podcast über ihn gehört) Regeln und Empfehlungen aufstellt, wie seine Arbeiter ihre Freizeit verbringen sollen und dass sie sich keinesfalls politisch betätigen sollen, dann ist sein Motiv dabei einfach Machterhalt, Produktivitätserhalt, vielleicht sogar ein wenig edle Weltverbesserung, auf jeden Fall das durchsetzen was man für das Beste hält. Ist doch ganz normal, dass Kardinäle und andere religiöse Machthaber ebenfalls in dieses Muster verfallen. Und durch ihre Position und die psychologischen Eigenheiten eines religiösen Glaubens fällt diesen religiösen Bonzen natürlich auch eine Menge Macht zu (früher mehr, heute weniger). Aber dass sie in ihrem Kopf wirklich an Gott und Wunder und Engel und andere extem unwahrscheinliche Dinge glauben, steht für mich außer Frage. Und dass die von ihnen manipulierten Gläubigen ebenfalls all dies glauben, glaube ich auch. Ich sehe in Machtspielchen und der Durchsetzung gesellschaftlicher Werte nichts, was mir erklären würde, wieso diese Menschen solch unwahrscheinlichen Konstrukte glauben und glauben wollen. Und ich glaube vor allem auch nicht, dass diese Konstrukte erschaffen wurden, um Macht zu erlangen und Werte vorgeben zu können.

Ich habe so das Gefühl, da steht mein Wort gegen deines. Du hälst es für wahrscheinlich, ich halte es für ausgeschlossen. Vielleicht wäre es theoretisch möglich, sich über die vorherrschende Lehrmeinungen in Sachen Religionshistorik, Psychologie und Gesellschaftspolitik zu informieren und zu schauen, wer von uns mit seiner Einschätzung eher mit dem Stand des Wissens heutzutage übereinstimmt. Das oder eine gute Diskussionssoftware muss her :)

xander1 hat geschrieben:Gibt es da nicht die wirklich plausible und einfache sehr wahrscheinliche Wahrscheinlichkeit, dass dieses Konstrukt von Gott einfach erschaffen worden ist, damit die gesellschaftlichen Werte umgesetzt werden, indem man jemanden dazu bringt an den Gott zu glauben?

M.E. sollte man fragen, wie es möglich wurde, nicht an Gott zu glauben. Das menschliche Individuum nimmt sich als Person wahr, die bewusst und absichtlich handelt und dadurch das Geschehen bestimmt. Dass all das jenige, was nicht die Person selbst bestimmt, deshalb unabsichtlich geschehe - wäre jedenfalls kein sehr "intelligenter" Gedanke.

Dinge, die sich nicht ausschließen lassen, wie z.B. "Gott" und "Schneewittchen" gibt es aber unendlich viele. Es gibt zwar kein Kriterium für Wahrheit oder Wahrscheinlichkeit (im herkömmlichen Sinn dieser Begriffe), aber es gibt ein Kriterium für Ökonomie und Vernunft: Wenn eine Hypothese nichts bringt, sollte man sie fallenlassen. "Rationale Intelligenz" hat dann für mich nichts damit zu tun, wie komplex die Denkstrukturen einer Person sind, sondern wie praktisch sie sind.

Im Psalm 94 steht: "Kann denn der, der eure Ohren gemacht hat, taub sein? " - m.E. eine ernstzunehmende Überlegung...

Die nicht-existenz muß nicht belegt werden, wer irgend eine unwahrscheinliche Existenz aus dem blauen Dunst postuliert, muß sie auch belegen, wenn er ernst genommen werden möchte. Die meisten religiösen Menschen werden da voll zustimmen - es sei denn es geht um "ihren" Gott. Der fällt da raus. Bei den Göttern andere Leute ist das natürlich nicht so...

Du hast mein Argument nicht verstanden. Es ist - wenn schon - "blauer Dunst", dass es keinen Gott gibt. Es liegt für ein Wesen, das intentional handelt nahe, dass auch die Welt intentional geregelt ist. Auf die Idee, dass es nicht so ist, also auf die Idee intentional und nicht intenitional zu differenzieren, muss man erstmal kommen. Der Mensch kann überhaupt nichts aus dem "blauen Dunst" erfinden. Alles was ihm einfällt kennt er schon, er variiert es bloß.

Ich sehe es genau wie ujmp. Es ist zwar schon ein paar Jahre her, dass ich noch gläubig war, aber ich war es. Und damals habe ich Gott gespürt und dies als überzeugenden Beweis für seine Existenz angesehen. Das müssen diese spirituellen Effekte gewesen sein, bei denen man die Gegenwart des blauen Dunstes sehr konkret empfindet. Wenn man dann noch, beispielsweise auf dem Petersplatz in Rom steht und die vielen Mitmenschen sieht, die ebenso denken und empfinden, dann wird diese gemeinschaftliche Erfahrung hundertmal konkreter und betonfester als jede verkopfte wissenschaftliche Erkenntnis. Man muss sich wohl tatsächlich eher darüber wundern, dass es Nichtgläubige gibt. Wie man gegen alle Vernunft glauben kann, kann ich mir sehr gut vorstellen.

Wenn ich also eine Teekanne zu hause habe, ist es ganz normal anzunehmen, das es auf dem Mars auch eine gibt, und das gilt als bewiesen, bis es mir andere widerlegen??? Das kann doch nicht euer Ernst sein?

Gleiches gilt auch für andere "spirituelle Erlebnisse": Du kannst nicht von persönlichen Wahrnehmungsphänomenen allein auf die Realität schließen. Zu mindest nicht, wenn du in der gleichen Realität leben möchtest wie der Rest der Menschheit. Solche "Gotteserlebnisse" lassen sich mit Magnetfeldern, Drogen, etc. ein- und ausschalten und das sie nicht jeder von uns von Natur aus hat, spricht doch sehr dafür, daß es sich um ein biologisches System handelt, das unsere Realitätsbildung beeinflußt, und nicht um die Präsenz eines Gottes, der ein par von uns von Geburt an ignoriert?

Wenn man das ablehnt, kann man froh sein, daß man Mitmenschen hat, die das nicht tun, sonst würden wir alle noch in Höhlen leben und drauf warten das von selbst Feuer entsteht wenn der mächtige Gewitterblitz uns hold ist.

ganimed hat geschrieben:Wenn man jemanden dazu bringt, an Gott zu glauben, glaubt dieser jemand dann nicht wirklich an Gott?

Das habe ich nicht geschrieben.

ganimed hat geschrieben: Im Sinne des Threads wäre an dieser Stelle zu fragen: was fehlt diesem jemand, so dass er das Trugbild "Gott" nicht durchschaut? Rationale Intelligenz? Erfahrung? X?

Diese Frage macht keinen Sinn, wenn man von der vorigen rhetorischen Frage ausgeht.

ganimed hat geschrieben:Und die eigene Macht, die eigenen Werte, die eigene Kultur nach vorne bringen, das will jeder Hinz und Kunz. Das ist keine Charakteristik von Religion oder Esoterik.

Es gibt keinen Zusammenhang zwischen beiden Sätzen.

ganimed hat geschrieben:Ich sehe in Machtspielchen und der Durchsetzung gesellschaftlicher Werte nichts, was mir erklären würde, wieso diese Menschen solch unwahrscheinlichen Konstrukte glauben und glauben wollen.

Wieso nicht? Wenn das so ist, dann wäre das doch ein großer Grund dafür?

ganimed hat geschrieben: Und ich glaube vor allem auch nicht, dass diese Konstrukte erschaffen wurden, um Macht zu erlangen und Werte vorgeben zu können.

Wieso? Es wäre doch naheliegend. Hast du zur Abwechslung auch mal Argumente statt leere Phrasen und reine Behauptungen und Glaubensbekenntnisse, so wie Monotheisten das machen?

ganimed hat geschrieben:Ich habe so das Gefühl, da steht mein Wort gegen deines. Du hälst es für wahrscheinlich, ich halte es für ausgeschlossen.

Nein. Unsere Worte stehen nicht gegenüber. Der eine hat Argumente der andere nicht. Das ist so als würde sich jemand im Boxkampf nicht wehren.