Atheismus 2.0

[stine]

Es gelingt den tatsächlich Klügeren immer, ein Schlupfloch zu finden, das Ausbremsen, ein Grundgedanke von Traditionalisten

Tatsächlich steckt hinter dem Finden von Schlupflöchern meistens eher eine kriminelle Energie. Wirklich Klügere und/oder Traditionalisten kontern mit Argumenten, nicht mit Schlupflöchern.
Aber du wusstest das, nicht wahr? Es ist reine Provokation.
Ich kann mir gut vorstellen, wie du vor deinem PC sitzt, dich selber anlachst und dich freust, dass es mal wieder so richtig funzt!

stine

[Vollbreit]

Das Altern als krankheit zu sehen hat schon seine Berechtigung, es ist ein nicht erstrebenswerter Zustand, der mit vielen Folgekrankheiten verbunden ist und den Lebensstil beeinträchtigt. Ich persönlich empfand den Zustand vieler alter Menschen als ziemlich grausam, soetwas muss ein Ende haben.

Sagen wir mal so, es gibt gesunde alte, gesunde junge, kranke alte und kranke junge Menschen und was nun überhaupt Krankheit ist, ist auch nicht so leicht zu sagen. Es gibt eine Würde des Alters und es gibt Gebrechen und Schwierigkeiten des Alters, man soll da nichts verklären, aber auch nicht so tun, als wäre Alter eine Katastrophe. Ist Schwangerschaft denn auch eine Krankheit? Frau kotzt, fühlt sich schlapp, hat bei der Geburt entsetzliche Schmerzen, von den Kindern mal ganz zu schweigen…

Einiges, eine Reportage auf 3Sat hat neulich die Fortschritte in Sachen Medizin vorgestellt, ein Junge mit einer Erbkrankheit hätte ohne Gentherapie nichtmal erwachsen werden können, abgesehen davon, dass sein leben eine Qual war. Jetzt kann er durch modifizierte, körpereigene Stammzellen wie jeder andere leben und wird vorraussichtlich auch alt (es gibt natürlich noch das Risiko der Leukämie, aber das war im Anbetracht des Zustandes das geringere Übel). Es laufen einige Versuche mit einem gewissen Stoff und seinen synthetischen Derivaten, Reservatrol. Vielversprechend.

Da gebe ich Dir Recht, ich habe die Sendung sogar gesehen.
Aber, unter uns, welcher Geistheiler hat nicht mindestens einen spektakulären Fall im Repertoire?
Und die möglichen Nebenwirkungen sind auch nicht ohne.
Es gibt auch gentechnisch veränderte Rheumamittel, in einigen Fällen wirken die überzeugend, in anderen gar nicht, die Nebenwirkungen sind eben auch Krebs und so’n Zeug.
Es ist natürlich immer so, dass die positiven Fälle dargestellt, warum auch nicht, ich bin dafür, schon damit die Hoffnung nicht stirbt.
Insofern schätze ich auch alle neuen Versuche, egal aus welcher Ecke, natürlich auch aus Deiner, es gibt die abgedrehtesten Geschichten, die wirklich helfen und fast jede Krankheit ist individuell. Aber man muss halt auch ein Auge auf die Gefahren werfen.

War mir schon klar und nicht wenige aus Deiner Branche sind so.
Ist das beste Argument, ihnen möglichst wenig gesellschaftlichen Einfluss zu geben.

Inwiefern ist das ein Argument? Nur weil ich dieser primitiven Doktrin nicht folge oder andere genausowenig? Abgesehen davon ist es nicht unbedingt jemandes Entscheidung, ob "sie" keinen gesellschaftlichen Einfluss bekommen, Leute wie ich wissen, wie man an das rankommt, was man will.

Das ist mir klar, spricht aber natürlich noch mehr gegen Dich.
Es gibt aber viele die drauf sind wie Du und die sich gegenseitig rausschubsen.

Was bitte soll an diesen Theorien gefährlich sein?
Du meinst vielleicht die Atomenergie, ja, da sollte man aufpassen, bei der Gentechnik noch mehr.

Ja, die Atomenergie (dann auch Atombomben). Aber auch die extrem leistungsfähigen Computer, die nur durch besonderes Wissen so gut funktionieren und z.Bsp. die virtuelle Weltwirtschaft beschleunigten.

Ja, auch da muss man ein Auge drauf haben.
Viele komplexe Systeme scheitern aber an sich selbst, ich sehe das ganze spannende Zeitalter auch mit einer gewissen Faszination, was ich in meinen paar Jahrzehnten schon alles miterleben durfte, nicht schlecht.

Die Auswirkungen sind absehbar, besser für einen, der sich mit der Materie auskennt, als für andere.

Natürlich, darum bist Du auch für Kirchenkritik, ausschließlich von Seiten der Kirche und freiwillige Selbstbeschränkung durch die Wirtschaft, gelle?

Du hast sicherlich Angst vor horizontalem Gentransfer, immune Krankheiten und Biowaffen, sowie eine Art Morlok-Ileu-Gesellschaft. Gentechniker und Molekularbiologen sind keine Narren.

Aber manchmal narzisstische Egozentriker und ich weiß, was das heißt.

Nein, soetwas nannten diejenigen "Herrenrasse, die andere vernichten wollten, ich habe keine solche Absichten.

Klar, dazu bekennt sich nun kaum einer öffentlich und vermutlich wirst Du das wirklich nicht wollen.
Ist aber in Deinem Weltbild mit eingepreist und das solltest Du in stillen Stunden mal unter die Lupe nehmen.

Ich denke eher an soetwas wie den Übermenschen, daraus leite ich keine Gewalt ab, nur Überlegenheit, die nützlich verwendet werden sollte (also auch zum Wohle einer organismusähnlichen Gesellschaft).

Genau das haben die Nazis aber auch getan.
Der Übermensch fordert schon sprachlich als Gegenpol den Untermenschen und die Dehumanisierung ist eine der übelsten Entwertungen.
Nun bist Du jung und hast zu dieser Art zu Denken noch keinen Zugang und ich habe keine Lust hier billig zu punkten, also behalt mal irgendwie im Hinterkopf dass das ziemlich übles Zeug ist, was Du hier von Dir gibst.

Menschen waren ohnehin niemals gleich, der Wunsch danach führt immer zur Gleichmacherei, ein großes und ungerechtes Übel.

Da bin ich bei Dir, ich bin kein Linker, aber man kann auch Unterschiede sehen und diese sogar hierarchisch gewichten, ohne den anderen zu entwerten. Schon aus „tut man nicht“ Gründen, viel besser jedoch aus echter Einsicht. Die muss allerdings langsam wachsen.

Das Gute gibt es nicht, sofern jemand das verständliche Bedürfnis hat, eine Schwäche in Form einer Erbkrankheit loszuwerden, böte eine solche Technologie das adäquate Mittel.

Das ist durchaus ein Argument, aber dann musst Du schon auch in die ethische Diskussion rein, auch wenn es mühsam ist. Wo ist die Grenze? Klar, bei einer Krankheit, an der man in den ersten drei Jahren stirbt, keine Frage. Was ist mit Chorea Huntington? Und Down-Syndrom? Und was ist, wenn das Argument kommt: „Schaun sie, sie wollen doch sicher das Beste für ihr Kind. Warum soll es chancenlos in einer Welt groß werden, in der ein harter Konkurrenzkampf tobt, optimieren sie es, 15 IQ Punkte mehr sind drin.“ Ist ein IQ von 90 eine Krankheit? Oder damit: „Sie wissen doch, dass gutes Aussehen erfolgreicher macht. Die Schultern etwas breiter, die Körpergröße ein wenig mehr, ein gerade Nase… Sie wollen doch sicher auch, dass ihr Kind im Leben glücklich wird, Beziehungen eingehen kann, oder?“ Wo ist die Grenze und warum?

Unter Optimierung verstehe ich Funktionalität und Reparatur. Ganz speziell meine ich "loss-of-function"-Mutationen; du wirst mir eher nicht widersprechen, dass eine Reparatur eine Optimierung ist? Ich widerspreche mir nicht, mit "dem Guten" habe ich nicht argumentiert.

Funktionsverlust gehört nun mal zum Leben dazu, mit 20 hört man auf zu wachsen, ist das auch schon ein Funktionsverlust, oder erst, wenn die Haare grau werden?
Du willst – wie viele andere – den Menschen auf dem körperlichen Stand von 22 einfrieren, zusätzlich optimieren durch ein bisschen mehr Intelligenz und gutes Aussehen und erkennst nicht, dass Du damit genau die Gleichmacherei betreibst, die Du ablehnst. Das ist Stangenware, im schlimmsten Fall selektiert nach Doofen und Starken für einfache Tätigkeiten, ein paar Sport- und Kriegssoldaten, ein paar Denker und vielleicht ein wenig lebendes Sexspielzeug.
Das kannst Du bei Huxley nachlesen, „Schöne neue Welt“.

Nein, es gibt Menschen, die sich vor anderen fürchten. Es gelingt den tatsächlich Klügeren immer, ein Schlupfloch zu finden, das Ausbremsen, ein Grundgedanke von Traditionalisten (wie sie in Kirchen oft zu finden waren und sind) ist keine Eigenschaft der Klügeren.

Du verwechselst Klugheit mit Gerissenheit und Bauernschläue, im schlimmsten Fall wirklich mit krimineller Energie.

Willst du vielleicht noch eine hexenjagd veranstalten?

Weil ich gegen Leichtsinn argumentiere?
Das ist wieder so ein billiges Argument. Freiheit der Rede und Handlung hat ihre Grenzen, aus gutem Grund.

Mittlerweile würden Vorwürfe aus dem Mittelalter sogar greifen. Ich hatte schon einige Enttäuschungen, mehr als die meisten im gleichen Zeitraum, dennoch mache ich weiter, ich fürchte fast, dein Wunsch geht nicht in Erfüllung. Ich hatte nie viel übrig für "Anstand", oder Leute, die mit ihr argumentierten und dann widerwertiges taten.

Klar, Du bist der einsame missverstandene Kämpfer, der, wenn er nicht tosenden Applaus bekommt, oder ein bewunderndes „Boah, ist der krass der Typ“ schnell in die Schmollecke kriecht und sich verfolgt fühlt. Dabei will ich Dich gar nicht verfolgen, ich finde nur Deine Einstellung oberflächlich und gefährlich. Es geht mir nicht um einen Wettkampf, ich will dass Du nachdenkst. Du bist nicht dumm, sonst könntest Du nicht Bio studieren, ein schweres Fach, aber Du hast eine stark schwarz/weiß Gefühlswelt, das ist unangenehm, für andere, aber auch für Dich.

[Darth Nefarius]

Tatsächlich steckt hinter dem Finden von Schlupflöchern meistens eher eine kriminelle Energie. Wirklich Klügere und/oder Traditionalisten kontern mit Argumenten, nicht mit Schlupflöchern.
Aber du wusstest das, nicht wahr? Es ist reine Provokation.
Ich kann mir gut vorstellen, wie du vor deinem PC sitzt, dich selber anlachst und dich freust, dass es mal wieder so richtig funzt!

Kriminelle Energie ist eine Bewertung von Verhalten, das noch nichtmal illegal sein muss. Natürlich geschieht so eine Bewertung vom hohen Ross der scheinheiligen Moral, als hättest du niemals irgendwie bei einer Hausaufgabe mal geschummelt (da war ich im übrigen - völlig ohne Moral - niemand, der abgeschrieben hat, weil ich dafür zu stolz und zu fähig war, ich hatte es nicht nötig.) oder wärst über eine rote Ampel gelaufen/eine "orange" gefahren. Nein, das Finden von Schlupflöchern ist eine intelligente Aktion, Schlupflöcher müssen nicht in juristischem Zusammenhang stehen (ich habe aber bewusst diese Formulierung verwendet, um deine Reaktion zu provozieren, zumindest das hast du erkannt) es können auch clevere Abkürzungen sein, soetwas wird immer gesucht, in der Wissenschaft, in der Wirtschaft, in der Politik (und idealerweise in der Bürokratie).

Sagen wir mal so, es gibt gesunde alte, gesunde junge, kranke alte und kranke junge Menschen und was nun überhaupt Krankheit ist, ist auch nicht so leicht zu sagen. Es gibt eine Würde des Alters und es gibt Gebrechen und Schwierigkeiten des Alters, man soll da nichts verklären, aber auch nicht so tun, als wäre Alter eine Katastrophe. Ist Schwangerschaft denn auch eine Krankheit? Frau kotzt, fühlt sich schlapp, hat bei der Geburt entsetzliche Schmerzen, von den Kindern mal ganz zu schweigen…

Ja, und wir sollen alle darauf hoffen, dass unsere Haare nur ergrauen und wir ein paar Falten bekommen. Du ignorierst völlig, dass das Altern wirklich grausam sein kann und meistens ist. Es ist ein Märchen, dass man keine Beschwerden haben kann, Unsinn. Das Alter IST eine Katastrophe, "Würde" ist ein Konstrukt, kein Argument. Schwangerschaftskomplikationen sind zum einen sehr abschwächbar und zum anderen nur eine relativ einmalige Gelegenheit, das Altern hat immer schlimmer werdende Symptome, die im Tod münden.

Da gebe ich Dir Recht, ich habe die Sendung sogar gesehen.
Aber, unter uns, welcher Geistheiler hat nicht mindestens einen spektakulären Fall im Repertoire?
Und die möglichen Nebenwirkungen sind auch nicht ohne.
Es gibt auch gentechnisch veränderte Rheumamittel, in einigen Fällen wirken die überzeugend, in anderen gar nicht, die Nebenwirkungen sind eben auch Krebs und so’n Zeug.
Es ist natürlich immer so, dass die positiven Fälle dargestellt, warum auch nicht, ich bin dafür, schon damit die Hoffnung nicht stirbt.
Insofern schätze ich auch alle neuen Versuche, egal aus welcher Ecke, natürlich auch aus Deiner, es gibt die abgedrehtesten Geschichten, die wirklich helfen und fast jede Krankheit ist individuell. Aber man muss halt auch ein Auge auf die Gefahren werfen.

Du vergleichst Geistheiler mit Medizinern, die eine Gentherapie erfolgreich eingesetzt haben? Diese Leute können das reparierte Gen im Genom des Jungen isolieren und nachweisen; man kann dann nachweisen, wie die Verteilung dieses Gens im Körper ist. Das ist kein Hokus Pokus. Die nebenwirkung ist, dass er anstatt mit spätestens 15 frühestens mit 30 Leukämie bekommt. Ich denke, da ist die Entscheidung schnell zu treffen, diese Nebenwirkung ist auch nicht sicher, sondern nur vermutet.
Ich beschäftige mich auch zufällig mit Krebs, es gibt klare Gründe, warum und wie krebs entsteht. Dazu muss man viel über die Signaltransduktion und den Zellzyklus wissen. Krebserregend ist aber so ziemlich alles, was das Leben schön macht, sogar Käse und Fett hat einen Anteil!

Das ist mir klar, spricht aber natürlich noch mehr gegen Dich.
Es gibt aber viele die drauf sind wie Du und die sich gegenseitig rausschubsen.

Ich frage dich nochmal, was ist dein Argument? "Sich fügen" wäre folglich eine Tugend, nicht wahr? Gehorsam dann auch?
Seit wann ist Renitenz eine Starftat oder eine schlechte Eigenschaft, die denjenigen, die sie besitzen zu Verbrechern macht?

Viele komplexe Systeme scheitern aber an sich selbst, ich sehe das ganze spannende Zeitalter auch mit einer gewissen Faszination, was ich in meinen paar Jahrzehnten schon alles miterleben durfte, nicht schlecht.

Diese Sensationslust oder der Wunsch nach Apokalypse ist für mich auch unverständlich, was soll das? Wenn es Defizite gibt, muss man sie beseitigen und das System optimieren, anstatt sich schadenfroh hinzustellen und sagen "ja, ich hab`s geahnt".

Natürlich, darum bist Du auch für Kirchenkritik, ausschließlich von Seiten der Kirche und freiwillige Selbstbeschränkung durch die Wirtschaft, gelle?

Nein, aber das sind auch andere Systeme, die weniger Fachwissen fordern und viel weniger Verantwortung. Ich musste schon im ersten Semester strenge Sicherheitsvorschriften einhalten, wir müssen immer vor irgendeinem Praktikum eine Sicherheitsbelehrung besuchen und dann wird unsere Anwesenheit überprüft, dokumentiert und wir müssen unser Verständnis bekunden. Meines Wissens müssen Banker solche Überwachung nicht über sich ergehen lassen, von Priestern ganz zu schweigen.

Aber manchmal narzisstische Egozentriker und ich weiß, was das heißt.

Der Vorwurf, selbstbewusst zu sein und mehr Macht zu besitzen und sie auch zu nutzen als andere. Das ist kein Argument. Ehre, wem Ehre gebührt.

Klar, dazu bekennt sich nun kaum einer öffentlich und vermutlich wirst Du das wirklich nicht wollen.
Ist aber in Deinem Weltbild mit eingepreist und das solltest Du in stillen Stunden mal unter die Lupe nehmen.

Sieh mal, du fängst eine Hexenjagd an. Jeder Aussage könntest du irgendetwas vorwerfen, für Interpretation ist immer Raum. Mein Weltbild ist nicht nazionalsozialistisch, ich könnte das schon gar nicht wegen meiner Familie sein, wegen meiner Mischnationalität (ich könnte mich höchstens als Europäer bezeichnen). Ich ben ebensowenig Faschist, Gewalt und Zwang ist nichts, was ich beführworte oder anstrebe, im Forum habe ich solche Tendenzen immer abgelehnt und angeprangert. Ein Egoist, ein Utilitarist und Atheist zu sein, macht einem noch lange nicht zum Faschisten, auch wenn so ein Urteil schnell aufgrund von Vorurteilen, Ängsten und dem Suchen nach Feindbildern (/Feinden?) fällt. Vielleicht solltest du dein Weltbild, der du die Repression von Kreativität fordert, unter die Lupe nehmen.

Genau das haben die Nazis aber auch getan.
Der Übermensch fordert schon sprachlich als Gegenpol den Untermenschen und die Dehumanisierung ist eine der übelsten Entwertungen.
Nun bist Du jung und hast zu dieser Art zu Denken noch keinen Zugang und ich habe keine Lust hier billig zu punkten, also behalt mal irgendwie im Hinterkopf dass das ziemlich übles Zeug ist, was Du hier von Dir gibst.

Nein, sie haben Gewalt und Zwang praktiziert, ihre Motive waren im Hass begründet. Was sehr wichtig für die Nazis ist, dass sie zu einer geschlossenen Gesellschaft angehören, ich würde als Gentechniker diese Grenzen aufbrechen, aufweichen, weil sich jeder aussuchen dürfte, welche Fähigkeiten er haben will. Das ist genau das Gegenteil. Ich habe keine Lust, mich weiter zu rechtfertigen, du musst denken und genauer lesen, bevor du soetwas vorwirfst.

Da bin ich bei Dir, ich bin kein Linker, aber man kann auch Unterschiede sehen und diese sogar hierarchisch gewichten, ohne den anderen zu entwerten. Schon aus „tut man nicht“ Gründen, viel besser jedoch aus echter Einsicht. Die muss allerdings langsam wachsen.

Du willst einen erwachsenen Menschen, einen Akademiker mit "das tut man nicht" überzeugen???? Wo sind die Argumente? Varus, Varus, gib mir die Argumente wieder!!
"Einsicht" ist die Bezeichnung für eine von dir persönlich bevorzugte Überzeugung, das ist kein Argument.

Das ist durchaus ein Argument, aber dann musst Du schon auch in die ethische Diskussion rein, auch wenn es mühsam ist. Wo ist die Grenze? Klar, bei einer Krankheit, an der man in den ersten drei Jahren stirbt, keine Frage. Was ist mit Chorea Huntington? Und Down-Syndrom? Und was ist, wenn das Argument kommt: „Schaun sie, sie wollen doch sicher das Beste für ihr Kind. Warum soll es chancenlos in einer Welt groß werden, in der ein harter Konkurrenzkampf tobt, optimieren sie es, 15 IQ Punkte mehr sind drin.“ Ist ein IQ von 90 eine Krankheit? Oder damit: „Sie wissen doch, dass gutes Aussehen erfolgreicher macht. Die Schultern etwas breiter, die Körpergröße ein wenig mehr, ein gerade Nase… Sie wollen doch sicher auch, dass ihr Kind im Leben glücklich wird, Beziehungen eingehen kann, oder?“ Wo ist die Grenze und warum?

Es gibt nur Grenzen, die man überwinden muss. Warum sollte man das Kind dann nicht cleverer machen? Inwiefern ist Untätigkeit und Konservativismus ethischer als seinem Kind zu helfen? Es muss nicht alles, was von Nachteil ist eine Krankheit sein, um sie überwinden zu dürfen. Es gibt nur illusionistische Grenzen.

Funktionsverlust gehört nun mal zum Leben dazu, mit 20 hört man auf zu wachsen, ist das auch schon ein Funktionsverlust, oder erst, wenn die Haare grau werden?
Du willst – wie viele andere – den Menschen auf dem körperlichen Stand von 22 einfrieren, zusätzlich optimieren durch ein bisschen mehr Intelligenz und gutes Aussehen und erkennst nicht, dass Du damit genau die Gleichmacherei betreibst, die Du ablehnst. Das ist Stangenware, im schlimmsten Fall selektiert nach Doofen und Starken für einfache Tätigkeiten, ein paar Sport- und Kriegssoldaten, ein paar Denker und vielleicht ein wenig lebendes Sexspielzeug.
Das kannst Du bei Huxley nachlesen, „Schöne neue Welt“.

Nein, es gibt einen Unterschied zwischen Apoptose und Nekrose, das ist eine Basiserkenntnis. Es gibt genetische Programme, die die Entwicklung steuern, aber in allen kann man eine Funktion erkennenb, bis auf den Tod. Der Tod ist lediglich eine Verschleißerscheinung der Reparaturmechanismen des Körpers, das hat keine Funktion. Das wäre keine Gleichmacherei, ich will niemanden zu solchen Optimierungen zwingen, ich würde sie nur an mir vornehmen, wenn ich könnte. Es besteht kein Zwang und er ist auch nicht erwünscht. Selektion würde wegfallen,, weil "die Doofen" sich, wenn sie wollen, dann einfach optimierren lassen könnten. Diese Kastenbildung wäre dann nur ein passiver, aber auch freiwilliger Vorgang. Das ist bereits Realität, es gibt Schichten, Kasten, Klassen.

Du verwechselst Klugheit mit Gerissenheit und Bauernschläue, im schlimmsten Fall wirklich mit krimineller Energie.

Wenn man sich mit Genen und Evolution beschäftigt, merkt man, dass vieles im Prinzip das gleiche ist. Erkläre mir doch die Unterschiede? Willst du etwa Moral miteinbeziehen und erklären, dass es einen Zusammenhang gibt? Intelligenz ist eine Tugend, eine Eigenschaft ohne Bezug zur Moral oder Ethik und kann unterschiedliche Ausprägungen besitzen- das hat sogar Kant erkannt.

Weil ich gegen Leichtsinn argumentiere?
Das ist wieder so ein billiges Argument. Freiheit der Rede und Handlung hat ihre Grenzen, aus gutem Grund.

Grenzen haben ihre Ursache, keinen Grund. DAS ist ein billiges Argument. Sag, was hatte nicht schon alles einen Grund? Welcher ist genau der Grund für Erbkrankheiten, Schwächen, Unfreiheit, Tod? Ist Gott der Grund? Sein Wille?

Klar, Du bist der einsame missverstandene Kämpfer, der, wenn er nicht tosenden Applaus bekommt, oder ein bewunderndes „Boah, ist der krass der Typ“ schnell in die Schmollecke kriecht und sich verfolgt fühlt. Dabei will ich Dich gar nicht verfolgen, ich finde nur Deine Einstellung oberflächlich und gefährlich. Es geht mir nicht um einen Wettkampf, ich will dass Du nachdenkst. Du bist nicht dumm, sonst könntest Du nicht Bio studieren, ein schweres Fach, aber Du hast eine stark schwarz/weiß Gefühlswelt, das ist unangenehm, für andere, aber auch für Dich.

Ich krieche nicht, ich suche Streit.
Ich will, dass du nachdenkst, ich denke sehr genau über meine Motivation, über Wirkungen und Ursachen nach. Ich studiere nicht Bio (das im Übrigen wirklich Idioten studieren, zumindest fahren sie in den Klausuren immer die miesesten Ergebnisse ein), ich studiere Molekularbiologie, ein anderes Level (während wir im ersten Semester sind, sind die Biologen im zweiten und besuchen die selbe Vorlesung, schreiben eine leichtere Klausur. Während wir im 2. sind, sind sie im 4. usw....). Meine Gefühlswelt ist nicht Bestandteil der Diskussion, ich argumeniere ohne Emotion.

[Nanna]

An dir zieht echt verdammt viel vorüber, was andere mitkriegen...

[Vollbreit]

Ja, und wir sollen alle darauf hoffen, dass unsere Haare nur ergrauen und wir ein paar Falten bekommen. Du ignorierst völlig, dass das Altern wirklich grausam sein kann und meistens ist. Es ist ein Märchen, dass man keine Beschwerden haben kann, Unsinn.

Ich ignoriere das keineswegs, ich schrieb ja, man solle nichts beschönigen. Meine ich auch so.
Und natürlich kann man keine Beschwerden haben, bzw. kommt drauf an, wo Du die Grenze ziehst, wer hat denn keine? Nach WHO Definition gibt es wohl keinen einzigen gesunden Menschen auf der Welt.

Das Alter IST eine Katastrophe, "Würde" ist ein Konstrukt, kein Argument.

Katastrophe ist auch ein Konstrukt. Du hast zum Glück dem Alter angemessen, recht unterschiedliche Bedürfnisse. Ich hätte keine Lust mehr heute zu leben, wie mit Anfang 20.

Schwangerschaftskomplikationen sind zum einen sehr abschwächbar und zum anderen nur eine relativ einmalige Gelegenheit, das Altern hat immer schlimmer werdende Symptome, die im Tod münden.

Mal im Ernst, wäre es nicht ökonomischer, sich mit dem Gedanken an den Tod anzufreunden?
Dann kannst Du ja immer noch forschen. Die Wahrscheinlichkeit, dass Du den Tod überwindest, geht schwer gegen 0. Gesetzt Du schaffst es, bliebe immer noch eine panische Angst vor Straßenbahnen, die Dich irreparabel zerstören könnten, oder vor einem Flugzeugabsturz, diese Ängste würden sich vervielfachen.

Du vergleichst Geistheiler mit Medizinern, die eine Gentherapie erfolgreich eingesetzt haben?

Ich vergleiche den Erfolg in genau einem Fall, mit anderen Erfolgen in einer geringen Zahl von Fällen.

Diese Leute können das reparierte Gen im Genom des Jungen isolieren und nachweisen; man kann dann nachweisen, wie die Verteilung dieses Gens im Körper ist. Das ist kein Hokus Pokus. Die nebenwirkung ist, dass er anstatt mit spätestens 15 frühestens mit 30 Leukämie bekommt. Ich denke, da ist die Entscheidung schnell zu treffen, diese Nebenwirkung ist auch nicht sicher, sondern nur vermutet.
Ich beschäftige mich auch zufällig mit Krebs, es gibt klare Gründe, warum und wie krebs entsteht. Dazu muss man viel über die Signaltransduktion und den Zellzyklus wissen. Krebserregend ist aber so ziemlich alles, was das Leben schön macht, sogar Käse und Fett hat einen Anteil!

Das Wissen nützt wenig, wenn man es nicht nutzen kann.
Krebs ist vor allem auch ein Versagen des Immunsystems, das kann immer auch wieder anspringen, bis zu sensationellen Fällen, man weiß eigentlich nicht so richtig, was hilft.

Ich frage dich nochmal, was ist dein Argument? "Sich fügen" wäre folglich eine Tugend, nicht wahr? Gehorsam dann auch?
Seit wann ist Renitenz eine Starftat oder eine schlechte Eigenschaft, die denjenigen, die sie besitzen zu Verbrechern macht?

Es ist immer die Frage, ob jemand ins Prä- oder Postkonventionelle von der Norm abweicht.

Diese Sensationslust oder der Wunsch nach Apokalypse ist für mich auch unverständlich, was soll das? Wenn es Defizite gibt, muss man sie beseitigen und das System optimieren, anstatt sich schadenfroh hinzustellen und sagen "ja, ich hab`s geahnt".

Das Problem liegt darin, dass es mehr als eine Vorstellung davon gibt, was an welchem System nicht funktioniert und wie es zu beheben wäre.

Natürlich, darum bist Du auch für Kirchenkritik, ausschließlich von Seiten der Kirche und freiwillige Selbstbeschränkung durch die Wirtschaft, gelle?

Nein, aber das sind auch andere Systeme, die weniger Fachwissen fordern und viel weniger Verantwortung.

Ach ja, ich vergesse immer wieder, dass Molekulrabiologen – und natürlich nur die – die geistige Elite darstellen. Es sind zwar alle betriebsblind und brauchen Supervision, nur eben Molekularbiologen nicht, die gehen nach der Arbeit übers Wasser nach Hause.

Ich musste schon im ersten Semester strenge Sicherheitsvorschriften einhalten, wir müssen immer vor irgendeinem Praktikum eine Sicherheitsbelehrung besuchen und dann wird unsere Anwesenheit überprüft, dokumentiert und wir müssen unser Verständnis bekunden. Meines Wissens müssen Banker solche Überwachung nicht über sich ergehen lassen, von Priestern ganz zu schweigen.

Ja und? Jeder, der in sensiblen Bereichen arbeitet, bekommt solche Sicherheitseinweisungen.

Der Vorwurf, selbstbewusst zu sein und mehr Macht zu besitzen und sie auch zu nutzen als andere. Das ist kein Argument. Ehre, wem Ehre gebührt.

Jeder Narzisst redet sich ein, er sei der wichtigste Mensch der Welt und hat Größenphantasien über Macht, Einfluss und die eigene Bedeutung. Finde ich bei weitem schlimmer als graue Haare.

Klar, dazu bekennt sich nun kaum einer öffentlich und vermutlich wirst Du das wirklich nicht wollen.
Ist aber in Deinem Weltbild mit eingepreist und das solltest Du in stillen Stunden mal unter die Lupe nehmen.

Sieh mal, du fängst eine Hexenjagd an. Jeder Aussage könntest du irgendetwas vorwerfen, für Interpretation ist immer Raum. Mein Weltbild ist nicht nazionalsozialistisch, ich könnte das schon gar nicht wegen meiner Familie sein, wegen meiner Mischnationalität (ich könnte mich höchstens als Europäer bezeichnen).

Das ist völlig egal, Du könntest Jude sein und Deine Großeltern im KZ gestorben und dennoch eine Nazi-Einstellung haben. Und das Volks zu optimieren, eine „organismusähnliche Gesellschaft“ zu fodern, den Traum von der supergesunden edlen Rasse zu haben, das ist ziemlich Original das, was die Nazis vorhatten. Kümmere Dich mal darum, vielleicht erschreckst Du ein wenig vor Dir selbst, es wäre dann ein heilsamer Schock, vermutlich wird es Dich eher kalt lassen.

Ich ben ebensowenig Faschist, Gewalt und Zwang ist nichts, was ich beführworte oder anstrebe, im Forum habe ich solche Tendenzen immer abgelehnt und angeprangert.

Ach so, aber sich so an allen Regeln und Verboten vorbei nach oben zu drängeln und „immer einen Weg“ zu finden, das geht dann natürlich ganz ohne Zwang, Gewalt und so, verstehe. Kann es sein, dass Du Dir ein wenig widersprichst?

Ein Egoist, ein Utilitarist und Atheist zu sein, macht einem noch lange nicht zum Faschisten, auch wenn so ein Urteil schnell aufgrund von Vorurteilen, Ängsten und dem Suchen nach Feindbildern (/Feinden?) fällt. Vielleicht solltest du dein Weltbild, der du die Repression von Kreativität fordert, unter die Lupe nehmen.

Mach Dir mal um mein Weltbild keine Sorgen. Und jetzt zu Dir, das hast Du doch gerne:
Ich hatte nicht bei einem hier im Forum das Gefühl, er würde mit den Nazis sympathisieren und um ehrlich zu sein, ich habe auch bei Dir nicht das Gefühl, dass Du mit denen sympathisierst, ich habe aber das ziemlich starke Gefühl, das Du ein Nazi-Weltbild hast. Dafür muss man nicht an der Straßenecke stehen und 88 brüllen oder den Arm hochreißen. Und nein, mit dem Atheismus hat das nicht die Bohne zu tun. Deine Einstellung, Deine Art zu denken, die geht wirklich in die Richtung, nicht weil Du Herrn H. aus B. so toll findest, sondern die Kacke mit dem Ausmerzen der Krankheiten und der „organismusähnlichen Gesellschaft“, dem optimierten Übermenschen und so, das ist genau die Art zu denken.
http://de.wikipedia.org/wiki/Volksk%C3% ... ozialismus
Ich vermute, das geschieht bei Dir schlicht aus Unkenntnis und vermutlich fühlst Du Dich auch missverstanden bis angepisst, weil Du es tatsächlich gut meinst, in Deiner Welt. (Auch wenn’s dort kein „gut“ gibt, nur ein „nützlich“.)
Du willst Krankheiten wegkriegen unter denen die Menschen leiden, Du willst Alter und Tod – aus einer eigenen Angst, die Du eingestehst – überwinden, das habe ich gelesen, kapiert und akzeptiert. Du willst auch niemandem etwas Böses, nur erreichen, dass es nach Möglichkeit Deiner Generation besser geht, als allen anderen vorher.
Also, ich habe gelesen, was Du geschrieben hast. Und dennoch musst Du weiterdenken. Was ist mit denen, denen es nicht gut geht? Die sollen so langsam aussterben? Die setzen sich ja eh nicht durch? So ist eben die Evolution?
Aber die Natur ist grausam, was uns den Arsch gerettet hat, war immer nur die Kultur. Hier ein paar Jahre das Leben verlängert und dort, inzwischen sind es 80, beachtlich. Meinetwegen nenn es kooperativen Egoismus, die Worte sind mir egal, ich weiß ja, was gemeint ist. Nur: Wo ist Dein Übermenschendenken kooperativ?
Kooperiert es nicht einzig und allein, mit einer zu schaffenden Elite? Und wer nicht dazugehört, hat eben Pech gehabt? Wie stellst Du Dir das vor, will ich wirklich wissen.

Nein, sie haben Gewalt und Zwang praktiziert, ihre Motive waren im Hass begründet.

Ja, das ist ein Unterschied, die Gewalt.
Der Zwang ist da. Man muss dazugehören „wollen“, sonst stirbt man eben oder hat erhebliche Nachteile.

Was sehr wichtig für die Nazis ist, dass sie zu einer geschlossenen Gesellschaft angehören, ich würde als Gentechniker diese Grenzen aufbrechen, aufweichen, weil sich jeder aussuchen dürfte, welche Fähigkeiten er haben will. Das ist genau das Gegenteil. Ich habe keine Lust, mich weiter zu rechtfertigen, du musst denken und genauer lesen, bevor du soetwas vorwirfst.

Und für Kinder mit Erbkrankheiten wird dann entschieden? Oder kommen die gar nicht erst zur Welt?
Die Gesellschaft der Nazis war durchaus offen. Alles Ungesunde wurde aus dem Volkskörper eliminiert, Juden, Schwule, Behinderte und durch genetische Auswahl, nur die edelsten Exemplare sollten sich paaren, würde der Volkskörper durch die Generationen immer gesünder, bis er die ganze Welt umspannte. Geht mit der Gentechnik eleganter, sicher, aber warum sollte sich wohl jemand abstehende Ohren, einen IQ von 80 oder schütteres Haar wünschen? Meinst Du Zwang ist nur, wenn einer mit der Pistole vor einem steht? Heute sind Markenklamotten fast ein Zwang, viele Kiddies leiden darunter, wenn sie keine haben, steht da jemand mit der Pistole? Nö. Aber ist das wirklich so ganz ohne Zwang? Streng mal Deine Birne an.

"Einsicht" ist die Bezeichnung für eine von dir persönlich bevorzugte Überzeugung, das ist kein Argument.

Nee, Einsicht ist Einsicht, aber Du hast noch nicht mal das Problem erkannt.
Befrag mal andere in dem Forum, die Dir weniger verdächtig sind als ich.
Vielleicht bin ich ja auf dem Holzweg, dann mögen mich andere korrigieren.

Wo ist die Grenze und warum?

Es gibt nur Grenzen, die man überwinden muss.

Muss? Warum?
Warst Du nicht der Typ von eben, ohne Zwang?
Hier muss man (wer genau? Alle?) also dann schon, ja?

Warum sollte man das Kind dann nicht cleverer machen?

Ja, genau, das ist die übernächste Frage. Aber Zwang auf eine Mutter – hatte nicht eben noch jeder selbst die Wahl? – ist natürlich nicht da. Die kann ja auch einen IQ von 100 plus Segelohren ankreuzen, wenn alle anderen schöne anliegende Ohren und eine IQ von 130 haben, wenn sie Bock drauf hat, zwingt sie doch niemand. Nur sollte sie an die Nachteile des Kindes denken, ganz zwanglos. Dass es vor ihr stehen und sich beschweren könnte oder einfach nur so, weil man seinem Kind ja wirklich nichts Schlechtes wünscht. Verstehste?

Inwiefern ist Untätigkeit und Konservativismus ethischer als seinem Kind zu helfen?

Das sind double binds, falls Du es nicht merkst, ich schon.
Wollen sie einen Tritt in die Eier oder den Ellenbogen ans Jochbein?
Ich nehm die 1000 Euro.
Anders ausgedrückt, Du setzt unrechtmäßigerweise voraus, dass diese Hilfe wirklich eine ist, das diskutieren wir ja gerade erst und dass es keine Alternative gibt, wer sagt das?

Es muss nicht alles, was von Nachteil ist eine Krankheit sein, um sie überwinden zu dürfen. Es gibt nur illusionistische Grenzen.

Behauptest Du ganz zwanglos und wo ist Dein Argument?
Du würdest also, so viel wurde klar, neben Krankheitsbeseitigung auch Optimierungen wollen.
Verstehst Du überhaupt warum das irgend jemand bedenklich finden kann?
http://de.wikipedia.org/wiki/Neuroethik ... nhancement
Du würdest einen verrückten Wettlauf in Gang setzen, wo jeder tricksen muss wie wild, um noch einen Vorteil zu haben, denn alle anderen können ja nachrüsten.
Und hey, 10 Jahre nach der Wahl, ist die Technik weiter und man gehört völlig zum alten Eisen.

Nein, es gibt einen Unterschied zwischen Apoptose und Nekrose, das ist eine Basiserkenntnis. Es gibt genetische Programme, die die Entwicklung steuern, aber in allen kann man eine Funktion erkennenb, bis auf den Tod. Der Tod ist lediglich eine Verschleißerscheinung der Reparaturmechanismen des Körpers, das hat keine Funktion. Das wäre keine Gleichmacherei, ich will niemanden zu solchen Optimierungen zwingen, ich würde sie nur an mir vornehmen, wenn ich könnte. Es besteht kein Zwang und er ist auch nicht erwünscht.

Du willst also ganz zwanglos eine „organismusähnliche Gesellschaft“ schaffen, aber im Notfall auch alleine? Und auch wenn Du niemanden zu Optimierungen zwingen willst, Du tust es. Wenn Du ein Geschäft hast, dann hast Du heute ein Handy weil Du eins haben musst. In vielen Fällen auch eine Website. Es besteht aber kein kausaler Zwang dazu, man könnte auch nein sagen, nur ist man dann von der (geschäftlichen) Landkarte radiert. Du siehst die Analogie?

Selektion würde wegfallen,, weil "die Doofen" sich, wenn sie wollen, dann einfach optimierren lassen könnten. Diese Kastenbildung wäre dann nur ein passiver, aber auch freiwilliger Vorgang. Das ist bereits Realität, es gibt Schichten, Kasten, Klassen.

Ich dachte immer das sei eine soziale Einteilung. Und das religiös motivierte Kastenwesen wäre eigentlich nicht so cool und dringend abzuschaffen. Nun berufst Du Dich darauf?

Du verwechselst Klugheit mit Gerissenheit und Bauernschläue, im schlimmsten Fall wirklich mit krimineller Energie.

Wenn man sich mit Genen und Evolution beschäftigt, merkt man, dass vieles im Prinzip das gleiche ist. Erkläre mir doch die Unterschiede? Willst du etwa Moral miteinbeziehen und erklären, dass es einen Zusammenhang gibt? Intelligenz ist eine Tugend, eine Eigenschaft ohne Bezug zur Moral oder Ethik und kann unterschiedliche Ausprägungen besitzen- das hat sogar Kant erkannt.

Intelligenz ist eine notwendige aber keine hinreichende Bedingung für die Etablierung von reiferen moralischen Einstellungen. Der Gedanke, man könne auf Moral/Ethik einfach so verzichten, wie darauf sich rote Socken zu kaufen, ist naiv, es kann sein, dass einen das Thema nicht interessiert, aber einen Blutzuckerspiegel hat man auch dann, wenn man davon nichts ahnt.
Intelligenz ist darum notwendig (aber nicht hinreichend), weil man sich in andere hineinversetzen können muss und das ist im Wesentlichen ein kognitiver Akt. (Über Spiegelneuronen zu verfügen bringt einen da auch nicht weiter, man ist halt traurig, wenn jemand traurig ist, aber mehr als dass man emotionale mitschwingt, ist damit nicht geleistet.) Ist der geschafft, ist damit im Bezug auf Moral aber noch nichts entschieden, denn auch wenn ich andere quälen oder austricksen will, gelingt mir das besser, wenn ich sie gut kenne, vor allem, ihre schwache Stelle. Der entscheidende Schritt ist ein Mitgefühl für den anderen zu entwickeln, seine Schwächen und Stärken zu sehen, sich an der Wechselseitigkeit und Ergänzung zu erfreuen anstatt nur den simpel biologistischen Modus von eine Hand wäscht die andere zu sehen, oder gar egozentrisch den anderen nur zu benutzen.
Du kannst aber nicht mehr erkennen, ich billige Dir zu, dass das a) eine Berufskrankheit unter Biologen ist – die sehen wirklich Egoismus als alleinige Triebfeder an und erkennen die Schwierigkeiten nicht – und b) Ethik in euren Kreisen quasi ein Synonym für Spinnerei von Leuten ist, sie keine Ahnung haben und aus Überängstlichkeit dusselige Verbote aussprechen.
Das ist zwar falsch aber macht Teile Deiner Einstellung insofern nachvollziehbar, aber Begabtere könnte dennoch eine den Mainstream überragende eigene Meinung etablieren.

Weil ich gegen Leichtsinn argumentiere?
Das ist wieder so ein billiges Argument. Freiheit der Rede und Handlung hat ihre Grenzen, aus gutem Grund.

Grenzen haben ihre Ursache, keinen Grund. DAS ist ein billiges Argument. Sag, was hatte nicht schon alles einen Grund? Welcher ist genau der Grund für Erbkrankheiten, Schwächen, Unfreiheit, Tod? Ist Gott der Grund? Sein Wille?

Nein, Grenzen sind ein Konstrukt und Gründe sind etwas anderes als Ursachen.
Das brauchen wir hier nicht zu vertiefen.

Ich krieche nicht, ich suche Streit.

Klar, Du stehst emotional unter Hochdruck und merkst das nicht, weil es vermutlich Dein Normalzustand ist.

Ich will, dass du nachdenkst, ich denke sehr genau über meine Motivation, über Wirkungen und Ursachen nach. Ich studiere nicht Bio (das im Übrigen wirklich Idioten studieren, zumindest fahren sie in den Klausuren immer die miesesten Ergebnisse ein) , ich studiere Molekularbiologie, ein anderes Level (während wir im ersten Semester sind, sind die Biologen im zweiten und besuchen die selbe Vorlesung, schreiben eine leichtere Klausur. Während wir im 2. sind, sind sie im 4. usw....).

Alles Idioten, außer Molekularbiologen. Schön, wenn man zur Elite gehört...

Meine Gefühlswelt ist nicht Bestandteil der Diskussion, ich argumeniere ohne Emotion.

Genau, und darum suchst Du Streit, ganz ohne Emotionen…
Eigene Widersprüche zu erkennen, ist nicht Deine ganz große Stärke, oder?
Klär doch mal die auf, die ich Dir unter die Nase gehalten habe, wenn Du Dich traust und nicht kneifst, mit mir kann man ganz prima streiten.

[Darth Nefarius]

Ich ignoriere das keineswegs, ich schrieb ja, man solle nichts beschönigen. Meine ich auch so.
Und natürlich kann man keine Beschwerden haben, bzw. kommt drauf an, wo Du die Grenze ziehst, wer hat denn keine? Nach WHO Definition gibt es wohl keinen einzigen gesunden Menschen auf der Welt.

Du schreibst aber auc "is so", ich finde mich damit nicht ab.

Katastrophe ist auch ein Konstrukt. Du hast zum Glück dem Alter angemessen, recht unterschiedliche Bedürfnisse. Ich hätte keine Lust mehr heute zu leben, wie mit Anfang 20.

Die geringeren Bedürfnisse sind auch ein Prozess der Degeneration, was ist daran erstrebenswert?

Mal im Ernst, wäre es nicht ökonomischer, sich mit dem Gedanken an den Tod anzufreunden?
Dann kannst Du ja immer noch forschen. Die Wahrscheinlichkeit, dass Du den Tod überwindest, geht schwer gegen 0. Gesetzt Du schaffst es, bliebe immer noch eine panische Angst vor Straßenbahnen, die Dich irreparabel zerstören könnten, oder vor einem Flugzeugabsturz, diese Ängste würden sich vervielfachen.

Nein, es ist nicht ökonomischer zu akzeptieren, dass man alles verliert. Der Tod ist maximaler Verlust. Diese Risiken bestehen immer, ich habe einen gestuften Plan; ich meide aber nicht, zu leben.

Ich vergleiche den Erfolg in genau einem Fall, mit anderen Erfolgen in einer geringen Zahl von Fällen.

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Wenn es eine nachweisbare kausale Ursache für die Genesung gibt und nicht Scheinzusammenhänge, kann man das eine mit dem anderen vergleichen.

Das Wissen nützt wenig, wenn man es nicht nutzen kann.
Krebs ist vor allem auch ein Versagen des Immunsystems, das kann immer auch wieder anspringen, bis zu sensationellen Fällen, man weiß eigentlich nicht so richtig, was hilft.

Wer sagt, man kann dieses Wissen nicht nutzen? Nein, Krebs ist kein Versagen des Immungsystems, du musst dich genauer mit den Ursachen beschäftigen. Man kann genau die Ursachen zuordnen, es sind immer Genmutationen verantwortlich, diese durch die Fehler, die sich in der Replikation einschleichen, dann die Strahlung und nicht zu vergessen die Nahrung, um es zusammenzufassen. Entweder sind Gene des Wachstums oder einige Schutz- oder Reparaturmechanismen (oder die Einleitung de Apoptose, die nicht funktioniert) für krebs verantwortlich. Wenn dir p53 oder CDKs nichts sagen, brauchen wir über Krebs nicht weiterzudiskutieren.

Es ist immer die Frage, ob jemand ins Prä- oder Postkonventionelle von der Norm abweicht.

Und was soll mir das sagen? Dass entweder ein fortschrittlicher oder ein traditioneller Abweichler weggesperrt gehört?

Das Problem liegt darin, dass es mehr als eine Vorstellung davon gibt, was an welchem System nicht funktioniert und wie es zu beheben wäre.

Und das beste ist deiner Meinung nach, es nicht zu ändern, und alle Versuche dies zu tun zu unterbinden?

Ach ja, ich vergesse immer wieder, dass Molekulrabiologen – und natürlich nur die – die geistige Elite darstellen. Es sind zwar alle betriebsblind und brauchen Supervision, nur eben Molekularbiologen nicht, die gehen nach der Arbeit übers Wasser nach Hause.

Noch nicht, aber ich will damit sagen, dass wir extrem hoher Überwachung unterliegen, dass man uns die Arbeit nict auch noch ganz verbieten oder unmöglich machen sollte.

Ja und? Jeder, der in sensiblen Bereichen arbeitet, bekommt solche Sicherheitseinweisungen.

Eben nicht, du hast selbst Fälle aufgezählt, die nicht so kontrolliert werden. In einen Priester setzt man immer noch "Gottvertrauen", warum werden sie nicht auf psychologische Eigenarten hin untersucht?

Jeder Narzisst redet sich ein, er sei der wichtigste Mensch der Welt und hat Größenphantasien über Macht, Einfluss und die eigene Bedeutung. Finde ich bei weitem schlimmer als graue Haare.

Du verstehst meinen Humor zum einen nicht, zum anderen sehe ich völlig ein, dass jeder sich selbst der nächste ist.

Das ist völlig egal, Du könntest Jude sein und Deine Großeltern im KZ gestorben und dennoch eine Nazi-Einstellung haben. Und das Volks zu optimieren, eine „organismusähnliche Gesellschaft“ zu fodern, den Traum von der supergesunden edlen Rasse zu haben, das ist ziemlich Original das, was die Nazis vorhatten. Kümmere Dich mal darum, vielleicht erschreckst Du ein wenig vor Dir selbst, es wäre dann ein heilsamer Schock, vermutlich wird es Dich eher kalt lassen.

Sowas in der Richtung trifft sogar zu, ich bin zwar kein Jude, aber meine Familie hat einiges erlitten. Ich fordere weder ein Volk zu optimieren, noch eine organismusfähige Gesellschaft. Ich will nur die Möglichkeit haben, mich selbst zu optimieren und betrachte die Gesellschaft als Organismus (egal welche). Wenn das andere auch wollen, würde ich ihnen die Möglichkeit geben, aber niemanden zwingen.
So und das setze ich später fort, weil ich noch was zu erledigen habe.

[Darth Nefarius]

Ach so, aber sich so an allen Regeln und Verboten vorbei nach oben zu drängeln und „immer einen Weg“ zu finden, das geht dann natürlich ganz ohne Zwang, Gewalt und so, verstehe. Kann es sein, dass Du Dir ein wenig widersprichst?

Natürlich geht das ohne Gewalt, soetwas nennt man Korrukption und Kreativität und hat erstmal nichts mit Gewalt zu tun. Man kann Leute überzeugen, ihnen helfen und dadurch erhöht man die Chancen, dass sie einem helfen. Die regeln nicht zu befolgen bedeutet nicht, dass man gleich Nazi ist. Soweit ich weiss, lieben solche Leute Regeln, Autorität und Befehle und besitzen kein wenige Empathie, das trifft auf mich nicht zu. Es gibt da keinen Widerspruch.

Ich hatte nicht bei einem hier im Forum das Gefühl, er würde mit den Nazis sympathisieren und um ehrlich zu sein, ich habe auch bei Dir nicht das Gefühl, dass Du mit denen sympathisierst, ich habe aber das ziemlich starke Gefühl, das Du ein Nazi-Weltbild hast. Dafür muss man nicht an der Straßenecke stehen und 88 brüllen oder den Arm hochreißen. Und nein, mit dem Atheismus hat das nicht die Bohne zu tun. Deine Einstellung, Deine Art zu denken, die geht wirklich in die Richtung, nicht weil Du Herrn H. aus B. so toll findest, sondern die Kacke mit dem Ausmerzen der Krankheiten und der „organismusähnlichen Gesellschaft“, dem optimierten Übermenschen und so, das ist genau die Art zu denken.

Das sind keinerlei Dinge, die auf einen Nazi zutreffen. Ich will Krankheiten beseitigen, ja, aber das trifft auf jeden Mediziner zu, sind die deswegen auch Nazis? ich betrachte Menschen nicht als Krankheit, nur vielleicht als krank, wenn sie mit ihr leben wollen, sollen sie doch - ich war nie für Zwang. Was ist denn eine Gesellschaft, wenn nicht ein Organismus, in denen die einzelnen Komponenten gut aufeinander abgestimmt sind und funktionieren? Sollte ich die Gesellschaft eher als Klumpen hirnlosen Chaos betrachten?

Du willst Krankheiten wegkriegen unter denen die Menschen leiden, Du willst Alter und Tod – aus einer eigenen Angst, die Du eingestehst – überwinden, das habe ich gelesen, kapiert und akzeptiert. Du willst auch niemandem etwas Böses, nur erreichen, dass es nach Möglichkeit Deiner Generation besser geht, als allen anderen vorher.
Also, ich habe gelesen, was Du geschrieben hast. Und dennoch musst Du weiterdenken. Was ist mit denen, denen es nicht gut geht? Die sollen so langsam aussterben? Die setzen sich ja eh nicht durch? So ist eben die Evolution?
Aber die Natur ist grausam, was uns den Arsch gerettet hat, war immer nur die Kultur. Hier ein paar Jahre das Leben verlängert und dort, inzwischen sind es 80, beachtlich. Meinetwegen nenn es kooperativen Egoismus, die Worte sind mir egal, ich weiß ja, was gemeint ist. Nur: Wo ist Dein Übermenschendenken kooperativ?
Kooperiert es nicht einzig und allein, mit einer zu schaffenden Elite? Und wer nicht dazugehört, hat eben Pech gehabt? Wie stellst Du Dir das vor, will ich wirklich wissen.

Es gibt Leute, denen es nicht gut geht, aber genau das wollte ich doch beheben? Was ist daran unverständlich? Wenn sie noch die Fähigkeit haben, einer Verbesserung zu trotzen, geht es ihnen gut genug und sie benötigen sie nicht. Soll es etwa allen anderen schlechter gehen, damit die Welt insgesamt nicht so zwiegespalten wirkt? Niemand muss aussterben, jeder stirbt, aber warum sollte ich das Bedürfnis haben, dies zu beschleunigen (was ich annehme, das du mir vorwirfst, wenn du mich immer noch als Faschisten siehst). Die Natur ist nicht grausam, sie hat keinen Verstand, keinen Willen. Wenn ich meine Lage bessern kann, warum sollte ich es nicht tun und an irgendeine Art feststehende Grausamkeit glauben?
Ich kooperiere mit denen, die mir nützlich sind oder sein könnten, es wollen und mir weder direkt noch indirekt schaden. Der Unterschied zwischen meinem und dem Standardverhalten der meisten Menschen ist, dass ich das bewusst tue und nicht über Triebe, Emotionen oder Moralvorstellungen.

Ja, das ist ein Unterschied, die Gewalt.
Der Zwang ist da. Man muss dazugehören „wollen“, sonst stirbt man eben oder hat erhebliche Nachteile.

Man muss gar nichts, es gibt keinen Zwang, nur Optionen und Möglichkeiten. Keine Entscheidung ist leicht, wenn man an die Konsequenzen denkt. Bin ich deswegen Faschist, weil ich den Menschen eine weitere Entscheidung ermöglichen würde, wenn ich könnte? Ist das nicht das Verständnis von Freiheit?

Und für Kinder mit Erbkrankheiten wird dann entschieden? Oder kommen die gar nicht erst zur Welt?
Die Gesellschaft der Nazis war durchaus offen. Alles Ungesunde wurde aus dem Volkskörper eliminiert, Juden, Schwule, Behinderte und durch genetische Auswahl, nur die edelsten Exemplare sollten sich paaren, würde der Volkskörper durch die Generationen immer gesünder, bis er die ganze Welt umspannte. Geht mit der Gentechnik eleganter, sicher, aber warum sollte sich wohl jemand abstehende Ohren, einen IQ von 80 oder schütteres Haar wünschen? Meinst Du Zwang ist nur, wenn einer mit der Pistole vor einem steht? Heute sind Markenklamotten fast ein Zwang, viele Kiddies leiden darunter, wenn sie keine haben, steht da jemand mit der Pistole? Nö. Aber ist das wirklich so ganz ohne Zwang? Streng mal Deine Birne an.

Es würden, wie heute auch, die Eltern entscheiden, was mit einem erbkranken Kind geschieht. In welcher Welt lebst du? Abtreibungen und PEDs gibt es schon, Retortenbabys auch. Meine Existenz ändert daran nichts.
Wenn jeder die Möglichkeit hätte, sich zu verbessern, wäre alles, was den betroffenen stört, heilbar. Dann gäbe es keine geschlossenen Gesellschaften mehr, das ist das Gegenteil einer faschistoiden Gesellschaft. Ich verstehe aber deinen Einwand zum Thema subversiven Zwangs. Den gibt es, wie du schon siehst, den gab es immer und er wird sich in einer größer werdenden Gesellschaft weiter verstärken, das ist ein natürlicher Prozess. Zwang kann man sehr abstrakt definieren, ich betrachte das Sterben und Krankheiten als unnötigen Zwang, den ich beseitigen will. Du wärst demnach auch Faschist, wenn du den Leuten diese Bürde weiter aufzwingen wolltest. Nochmal, ich würde ihnen nur eine weitere Entscheidung bieten, nicht mehr. Natürlich können Entscheidungen hässlich sein und es erfordert eine gewisse Mündigkeit, aber sollte man deswegen den Menschen als Kind behandeln und ihm soetwas vorenthalten, weil er unreif sein könnte?

Nee, Einsicht ist Einsicht, aber Du hast noch nicht mal das Problem erkannt.
Befrag mal andere in dem Forum, die Dir weniger verdächtig sind als ich.
Vielleicht bin ich ja auf dem Holzweg, dann mögen mich andere korrigieren.

DU hast nicht erkannt, dass ich dich für ebenso wenig für einsichtig halte, wie du mich. Ich halte dir das aber nicht vor, weil das kein Argument ist, verstehst du das?

Muss? Warum?
Warst Du nicht der Typ von eben, ohne Zwang?
Hier muss man (wer genau? Alle?) also dann schon, ja?

Nein, ich habe bewusst provokant formuliert, weil du nichts weiter getan hast, als rhetorische fragen aufzustellen, die sinnlos sind. Ich MUSS natürlich gar nichts, aber ich fühle mich dazu veranlasst, gegen bestimmte Grenzen vorzugehen. Mir ist die Entscheidung einfacher gefallen, als zu resignieren und aufzugeben, während meine Ängste bleiben.

Ja, genau, das ist die übernächste Frage. Aber Zwang auf eine Mutter – hatte nicht eben noch jeder selbst die Wahl? – ist natürlich nicht da. Die kann ja auch einen IQ von 100 plus Segelohren ankreuzen, wenn alle anderen schöne anliegende Ohren und eine IQ von 130 haben, wenn sie Bock drauf hat, zwingt sie doch niemand. Nur sollte sie an die Nachteile des Kindes denken, ganz zwanglos. Dass es vor ihr stehen und sich beschweren könnte oder einfach nur so, weil man seinem Kind ja wirklich nichts Schlechtes wünscht. Verstehste?

Nein, sie hat keinen Zwang, sie hat die Wahl. Natürlich gibt es für so ziemlich alles Beratungsstellen, warum dann nicht auch für Modifikationen? Abgesehen davon würden sich Segelohren nicht gut verkaufen. Das Kind könnte ja, sobald es mündig genugu ist, sich gerne wieder andere Ohren machen lassen, das ist schon heute möglich.
Meine Eltern haben mir sicherlich auch nichts schlechtes gewünscht, mit dem meisten, womit sie mich ausgestattet haben, bin ich auch zufrieden, aber eben nicht mit allem. Ich sehe sie aber nicht in der Verantwortung, warum sollte ich? Auch was den Lebensweg betrifft, haben sie einiges determiniert, na und? Wenn es in Wohlwollen geschah, kann ich ihnen nichts vorwerfen.

Das sind double binds, falls Du es nicht merkst, ich schon.
Wollen sie einen Tritt in die Eier oder den Ellenbogen ans Jochbein?
Ich nehm die 1000 Euro.
Anders ausgedrückt, Du setzt unrechtmäßigerweise voraus, dass diese Hilfe wirklich eine ist, das diskutieren wir ja gerade erst und dass es keine Alternative gibt, wer sagt das?

Es ist also keine Hilfe, jemanden von einer Erbkrankheit oder einem Defizit zu befreien? Hast du eigentlich irgendwelche Beschwerden? Was denkst du, wird ein selbstbewusster Mensch im Rollstuhl ohne Beine wirklich zugeben, dass er gerne welche hätte? Wenn das tatsächlich so ist, in Ordnung, aber er hätte dann wenigstens die Möglichkeit, zu entscheiden. Es gibt die Alternative, dass er im Rollstuhl bleibt, aber dann hätte er sich zumindest dafür entscheiden können.

Behauptest Du ganz zwanglos und wo ist Dein Argument?
Du würdest also, so viel wurde klar, neben Krankheitsbeseitigung auch Optimierungen wollen.
Verstehst Du überhaupt warum das irgend jemand bedenklich finden kann?
http://de.wikipedia.org/wiki/Neuroethik ... nhancement
Du würdest einen verrückten Wettlauf in Gang setzen, wo jeder tricksen muss wie wild, um noch einen Vorteil zu haben, denn alle anderen können ja nachrüsten.
Und hey, 10 Jahre nach der Wahl, ist die Technik weiter und man gehört völlig zum alten Eisen.

Du kannst mich gerne widerlegen, bis jetzt sind doch die meisten Grenzen überwunden worden, an den anderen arbeitet man. Höchstens Naturgesetze, wie die Schwerkraft sind nicht auszuschalten (außer man hebt ab). Irgendwie konnte man bis jetzt die meisten Hürden umgehen. Was bleibt noch? Die Zeit.
Es gäbe natürlich neues Konfliktpotential, aber Gene sind nicht wirklich ein Konsumprodukt, nach einer Generation wäre Modell 12938 völlig umsonst vererbbar. Damit wäre das Problem wieder gelöst.

Du willst also ganz zwanglos eine „organismusähnliche Gesellschaft“ schaffen, aber im Notfall auch alleine? Und auch wenn Du niemanden zu Optimierungen zwingen willst, Du tust es. Wenn Du ein Geschäft hast, dann hast Du heute ein Handy weil Du eins haben musst. In vielen Fällen auch eine Website. Es besteht aber kein kausaler Zwang dazu, man könnte auch nein sagen, nur ist man dann von der (geschäftlichen) Landkarte radiert. Du siehst die Analogie?

Die Gesellschaft ist schon ein Organismus. Einer mit Krankheiten, die beseitigt werden könnten (damit sind keine einzelnen Menschen gemeint). Ich könnte es gar nicht, das ist, wie ich aber schon formuliert habe, nicht mein Ziel, weil es ohnehin schon besteht. Ich bin z.Bsp. auch nicht bei Facebook, viele empfinden das als notwendig, ich nicht. Siehst du, dass man die Wahl hat? Natürlich gibt es immer Konsequenzen, aber du kannst mich nicht für eine kausale, deterministische Welt, in der alles Konsequenzen hat, verantwortlich machen.

Ich dachte immer das sei eine soziale Einteilung. Und das religiös motivierte Kastenwesen wäre eigentlich nicht so cool und dringend abzuschaffen. Nun berufst Du Dich darauf?

Ich berufe mich nicht auf das indische Kastenwesen, sondern abstrakt auf ein Kastenwesen, wie es manche Insekten haben. Ich habe kein Dogma, sondern nur eine Beobachtung aufgestellt, da gibt es einen Unterschied. Es GIBT schon Schichten, Kasten, wie du es auch immer nennen willst.

Intelligenz ist eine notwendige aber keine hinreichende Bedingung für die Etablierung von reiferen moralischen Einstellungen. Der Gedanke, man könne auf Moral/Ethik einfach so verzichten, wie darauf sich rote Socken zu kaufen, ist naiv, es kann sein, dass einen das Thema nicht interessiert, aber einen Blutzuckerspiegel hat man auch dann, wenn man davon nichts ahnt.

Moral hat nichts mit Intelligenz zu tun, sie ist nur ein irreales Konstrukt. Es ist naiv zu glauben, die Moral sei notwendig, oder überhaupt real. Wenn du dir die Welt anschaust (oder auch dich) wirst du feststellen, das man alles aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten kann, es gab deswegen nie eine einheitliche Moral.

Intelligenz ist darum notwendig (aber nicht hinreichend), weil man sich in andere hineinversetzen können muss und das ist im Wesentlichen ein kognitiver Akt. (Über Spiegelneuronen zu verfügen bringt einen da auch nicht weiter, man ist halt traurig, wenn jemand traurig ist, aber mehr als dass man emotionale mitschwingt, ist damit nicht geleistet.) Ist der geschafft, ist damit im Bezug auf Moral aber noch nichts entschieden, denn auch wenn ich andere quälen oder austricksen will, gelingt mir das besser, wenn ich sie gut kenne, vor allem, ihre schwache Stelle. Der entscheidende Schritt ist ein Mitgefühl für den anderen zu entwickeln, seine Schwächen und Stärken zu sehen, sich an der Wechselseitigkeit und Ergänzung zu erfreuen anstatt nur den simpel biologistischen Modus von eine Hand wäscht die andere zu sehen, oder gar egozentrisch den anderen nur zu benutzen.

Das ist nicht der primäre Grund für Intelligenz, das ist nur eine Folge davon. Viele Tiere sind relativ intelligent, aber auch Einzelgänger. Natürlich ist es hilfreich, das Gegenüber zu verstehen, denkst du, ich könne das nicht? Da liegst du ziemlcih falsch. Wenn man das Gegenüber nur mit rationalen Argumenten überzeugen will, kooperativ zu sein, wird das nicht ausreichen, um Misstrauen zu beseitigen. Das Mitgefühl wäre hinderlich, um die Ziele zu erreichen, es ist auch nicht notwendig, um Motive, Wünsche und Fähigkeiten des anderen zu erkennen.

Du kannst aber nicht mehr erkennen, ich billige Dir zu, dass das a) eine Berufskrankheit unter Biologen ist – die sehen wirklich Egoismus als alleinige Triebfeder an und erkennen die Schwierigkeiten nicht – und b) Ethik in euren Kreisen quasi ein Synonym für Spinnerei von Leuten ist, sie keine Ahnung haben und aus Überängstlichkeit dusselige Verbote aussprechen.
Das ist zwar falsch aber macht Teile Deiner Einstellung insofern nachvollziehbar, aber Begabtere könnte dennoch eine den Mainstream überragende eigene Meinung etablieren.

Das ist kein Mainstream, damit stehen diese Leute zwar für (und unter) sich da, aber in der Gesellschaft immer noch relativ alleine. Noch ist nicht jeder so cleer, dden Egoismus als Triebfeder zu erkennen. Ist dir eigentlich klar, dass du diesen Begriff ablehnst, weil es dir anerzogen wurde? Denkst du wirklich, dass die "Biologen", zu denen du mich fäschlicherweise zurechnest (zur Erinnerung, ich bin angehender Molekularbiologe/Biochemiker, das ist ein Unterschied von einem NC und viel mehr Anspruch!) in ihrem Studium zu Egoisten werden, und sich diese Überzeugung nicht selbst erarbeitet haben? Ich persönlcih betrachte mich schin seit Jahren als Egoist, länger als mein Studium dauert.

Klar, Du stehst emotional unter Hochdruck und merkst das nicht, weil es vermutlich Dein Normalzustand ist.

Nächstes mal werde ich groß SARKASMUS hinter entsprechende Sätze schreiben, damit du das verstehst.

Alles Idioten, außer Molekularbiologen. Schön, wenn man zur Elite gehört...

Ach, die meisten sind es, aber irgendwer muss ja für Ökologie und die Feldarbeit zuständig sein. Ich denke, sie werden ihren Zweck erfüllen, sei nicht so gemein. (SARKASMUS)

Genau, und darum suchst Du Streit, ganz ohne Emotionen…
Eigene Widersprüche zu erkennen, ist nicht Deine ganz große Stärke, oder?
Klär doch mal die auf, die ich Dir unter die Nase gehalten habe, wenn Du Dich traust und nicht kneifst, mit mir kann man ganz prima streiten.

Ich merke, das man das kann, mit mir etwa nicht? Wie gesagt, Humor ist nicht deine Stärke, natürlich suche ich keinen Streit, ich werde aber auch nicht kuschen.

[Vollbreit]

Du schreibst aber auc "is so", ich finde mich damit nicht ab.

Das musst Du auch nicht.
Nur den Dialog darüber musst Du führen.

Katastrophe ist auch ein Konstrukt. Du hast zum Glück dem Alter angemessen, recht unterschiedliche Bedürfnisse. Ich hätte keine Lust mehr heute zu leben, wie mit Anfang 20.

Die geringeren Bedürfnisse sind auch ein Prozess der Degeneration, was ist daran erstrebenswert?

Unterschiedlich, anders. Geringer ist Deine Interpretation, meine nicht.

Nein, es ist nicht ökonomischer zu akzeptieren, dass man alles verliert. Der Tod ist maximaler Verlust. Diese Risiken bestehen immer, ich habe einen gestuften Plan; ich meide aber nicht, zu leben.

War auch nur so eine Idee.

Wenn dir p53 oder CDKs nichts sagen, brauchen wir über Krebs nicht weiterzudiskutieren.

Wir brauchen meinetwegen über Krebs nicht weiter zu diskutieren.

Es ist immer die Frage, ob jemand ins Prä- oder Postkonventionelle von der Norm abweicht.

Und was soll mir das sagen? Dass entweder ein fortschrittlicher oder ein traditioneller Abweichler weggesperrt gehört?

Wo hatte ich denn was von wegsperren geschrieben?
Du kämpfst hier gegen Deine Phantasien.

Das Problem liegt darin, dass es mehr als eine Vorstellung davon gibt, was an welchem System nicht funktioniert und wie es zu beheben wäre.

Und das beste ist deiner Meinung nach, es nicht zu ändern, und alle Versuche dies zu tun zu unterbinden?

Nein, wie kommst Du auf die Idee, hatte ich das irgendwo geschrieben?
Seit eh und je tun Menschen was gegen Krankheiten aller Art, meine Einstellung ist da pragmatisch, solange ein größerer Schaden nach menschlichem Ermessen vermieden werden kann.

Noch nicht, aber ich will damit sagen, dass wir extrem hoher Überwachung unterliegen, dass man uns die Arbeit nict auch noch ganz verbieten oder unmöglich machen sollte.

Ich habe kein Interesse daran molekularbiologische Forschung zu verbieten.

Eben nicht, du hast selbst Fälle aufgezählt, die nicht so kontrolliert werden. In einen Priester setzt man immer noch "Gottvertrauen", warum werden sie nicht auf psychologische Eigenarten hin untersucht?

Ach so meinst Du das. Ja, da gebe ich Dir Recht, an bestimmten sensiblen Stellen würde ich schon eine Eignungsprüfung vornehmen, in welchen Bereichen und wie weitreichend ist eine Sache der (Sprach-)Gemeinschaft.

Du verstehst meinen Humor zum einen nicht, zum anderen sehe ich völlig ein, dass jeder sich selbst der nächste ist.

Ist das nicht ein Widerspruch, da doch der kluge Egoismus ein kooperativer ist?
Du scheinst da wirklich nicht weiter zu kommen, als den maximalen Nutzen fürs Individuum zu unterstellen, im Sinne von wenig Einsatz, viel Gewinn.

Ich fordere weder ein Volk zu optimieren, noch eine organismusfähige Gesellschaft. Ich will nur die Möglichkeit haben, mich selbst zu optimieren und betrachte die Gesellschaft als Organismus (egal welche).

Kann man natürlich machen, es spricht nur nicht viel dafür.
Ein Organismus hat eine gewisse Zielgerichtetheit. Das Kaninchen flüchtet, der Habicht jagt und auch der einzelne Mensch will durchaus etwas.
Was will denn Frankreich oder Deutschland?
Der andere Punkt: Wie weit geht denn die Analogie. Ein Körper funktioniert dadurch dass Zellteilung etc., streng geordnet verläuft, Du bist doch ein Vertreter der Andersartigkeit, wäre das für den Organismus nicht einfach Krebs?
Die Abstand meisten Mutationen sind Schrott und werden sofort entsorgt.

Natürlich geht das ohne Gewalt, soetwas nennt man Korrukption und Kreativität und hat erstmal nichts mit Gewalt zu tun. Man kann Leute überzeugen, ihnen helfen und dadurch erhöht man die Chancen, dass sie einem helfen. Die regeln nicht zu befolgen bedeutet nicht, dass man gleich Nazi ist. Soweit ich weiss, lieben solche Leute Regeln, Autorität und Befehle und besitzen kein wenige Empathie, das trifft auf mich nicht zu. Es gibt da keinen Widerspruch.

Ich plädiere mal für den besten Fall, eine etwas unbeholfene Ausdrucksweise.

Das sind keinerlei Dinge, die auf einen Nazi zutreffen. Ich will Krankheiten beseitigen, ja, aber das trifft auf jeden Mediziner zu, sind die deswegen auch Nazis?

Nein, aber Du wirst den Punkt auch nicht verstehen, wenn ich ihn noch einmal erkläre, schenken wir uns das.

ich betrachte Menschen nicht als Krankheit, nur vielleicht als krank, wenn sie mit ihr leben wollen, sollen sie doch - ich war nie für Zwang. Was ist denn eine Gesellschaft, wenn nicht ein Organismus, in denen die einzelnen Komponenten gut aufeinander abgestimmt sind und funktionieren? Sollte ich die Gesellschaft eher als Klumpen hirnlosen Chaos betrachten?

Nein, eine Gesellschaft ist schon organisiert, niemand bestreitet das.
Wie schon oben erwähnt hat aber ein Organismus in aller Regel einen Punkt der Identifikation, es geht nicht die eine Tatze zum Wasserloch und die andere jagen. Klar kann es Konflikte geben, Übersprunghandlungen beim Menschen gibt es auch divergierende Interesse, am Ende steht da aber eine einheitliche Handliung. Bei einer Gesellschaft nicht.
Habermas und Luhmann sind gute Adressen diesbezüglich, beide gehen nicht von einer Gesellschaft als Organismus aus.

Es gibt Leute, denen es nicht gut geht, aber genau das wollte ich doch beheben? Was ist daran unverständlich? Wenn sie noch die Fähigkeit haben, einer Verbesserung zu trotzen, geht es ihnen gut genug und sie benötigen sie nicht. Soll es etwa allen anderen schlechter gehen, damit die Welt insgesamt nicht so zwiegespalten wirkt? Niemand muss aussterben, jeder stirbt, aber warum sollte ich das Bedürfnis haben, dies zu beschleunigen (was ich annehme, das du mir vorwirfst, wenn du mich immer noch als Faschisten siehst).

Nicht dass Du Leuten helfen willst ist das Problem, sondern der Zwang zur „Aufrüstung“, die Frage wo Krankheit beginnt und endet, als angehender Biologe dürfte dir das systemische Denken doch eigentlich nicht völlig fremd sein.

Der Unterschied zwischen meinem und dem Standardverhalten der meisten Menschen ist, dass ich das bewusst tue und nicht über Triebe, Emotionen oder Moralvorstellungen.

Solange wenigstens Du daran glaubst.

Man muss gar nichts, es gibt keinen Zwang, nur Optionen und Möglichkeiten. Keine Entscheidung ist leicht, wenn man an die Konsequenzen denkt. Bin ich deswegen Faschist, weil ich den Menschen eine weitere Entscheidung ermöglichen würde, wenn ich könnte? Ist das nicht das Verständnis von Freiheit?

Warte mal. Erinnere ich mich nicht dunkel, dass die zu denen gehörst, die die Freiheit des Willens als Illusion ansehen? Du willst also etwas fördern, an was Du gar nicht glaubst?

Es würden, wie heute auch, die Eltern entscheiden, was mit einem erbkranken Kind geschieht. In welcher Welt lebst du? Abtreibungen und PEDs gibt es schon, Retortenbabys auch. Meine Existenz ändert daran nichts.

Es gibt auch Atomwaffen, Krebs, Selbstmordattentäter und Crystal. Dass etwas getan wird oder vorhanden ist, bedeutet nicht, dass man damit einverstanden sein muss.

Wenn jeder die Möglichkeit hätte, sich zu verbessern, wäre alles, was den betroffenen stört, heilbar. Dann gäbe es keine geschlossenen Gesellschaften mehr, das ist das Gegenteil einer faschistoiden Gesellschaft. Ich verstehe aber deinen Einwand zum Thema subversiven Zwangs. Den gibt es, wie du schon siehst, den gab es immer und er wird sich in einer größer werdenden Gesellschaft weiter verstärken, das ist ein natürlicher Prozess.

Stopp, die Natur, das sagtest Du eben zurecht, ist ungerichtet und willenlos. Also beruf Dich nicht im nächsten Atemzug auf sie, als sei die oberster Gesetzgeber. Es ist ein Widerspruch zu sagen, man muss nicht alles hinnehmen und dann zu sagen, aber gesellschaftliche Zuständen, auf die wir wirklich den größten Einfluss haben, dann schon. Die Schwerkraft müssen wir hinnehmen, aber gegen den Tod aufzustehen, der doch recht gewiss ist, aber vor Markenjeans in die Knie zu gehen, das ist sonderbar.
Aber, ohne jede Ironie, schön, dass Du die Problematik erkennst, ich verlange nicht nach Zustimmung, aber dass jemand der dann man an einer sensiblen Stelle sitzt, wenigsten mal die Einwände gehört und verstanden hat, finde ich ist eine gesellschaftliche Minimalforderung.
Wenn Du Pförtner würdest, wäre mir das egal.

Zwang kann man sehr abstrakt definieren, ich betrachte das Sterben und Krankheiten als unnötigen Zwang, den ich beseitigen will.

Da geht’s mir wie mit dem Bürgergeld, ich halte es für Quatsch, würde das Geschenk aber annehmen.

Du wärst demnach auch Faschist, wenn du den Leuten diese Bürde weiter aufzwingen wolltest. Nochmal, ich würde ihnen nur eine weitere Entscheidung bieten, nicht mehr. Natürlich können Entscheidungen hässlich sein und es erfordert eine gewisse Mündigkeit, aber sollte man deswegen den Menschen als Kind behandeln und ihm soetwas vorenthalten, weil er unreif sein könnte?

Unklar ist, wer, nach welchen Kriterien für/über Kinder entscheidet.
Wo ist überhaupt eine Grenze? Sollte Enhancement breit praktiziert werden?
Den Zwang siehst Du ja ein, selbst in kühnen Phantasien kann man die Uhr nicht zurückdrehen.
Gesetzt Du hast Erfolg, mit 50. Du stirbst dann nicht und bietest Dein Verfahren der Welt an. Du bist ein Star, für kurze Zeit, aber alle paar Jahre gibt es neue Optimierungen, was sind ein paar Jahre Star sein gegen die nächsten tja, 100 Jahre, 1000? Die Leute werden sich wirklich mit 22 biologisch einfrieren, nur Du, Du bist schon 50 und siehst kacke aus, verglichen mit dem strahlend schönen, von Geburt an optimierten Rest der Neo-Generation. Du kannst in vielerlei Hinsicht nicht, wirst nicht mithalten, wirst vielleicht noch jeder Jahr gefeiert, als der Typ, der die Welt verändert hat, und die anderen 364 Tage? Klar Happypillen rein, dann kann man das ertragen – auch die Dauer geht der Schuss übrigens gerne nach hinten los, biologischen Prozessen sind oft zyklisch, egal.
Vielleicht empfindest Du Rest von Einsamkeit und Trauer, aber in der schönen neuen Welt ist dafür inzwischen kein Platz mehr, Du bist ein Problembär. Man lässt Dich leben, aber Du bist ein armer Tropf, denn der Fortschritt steht nicht still, sondern im D-Zug Tempo an Dir vorbei.

DU hast nicht erkannt, dass ich dich für ebenso wenig für einsichtig halte, wie du mich. Ich halte dir das aber nicht vor, weil das kein Argument ist, verstehst du das?

Ist es möglich so etwas nicht zu verstehen?
Nur, wer ist jetzt Schiedsrichter, im Zweifel die Mitdiskutanten.

Nein, ich habe bewusst provokant formuliert, weil du nichts weiter getan hast, als rhetorische fragen aufzustellen, die sinnlos sind. Ich MUSS natürlich gar nichts, aber ich fühle mich dazu veranlasst, gegen bestimmte Grenzen vorzugehen. Mir ist die Entscheidung einfacher gefallen, als zu resignieren und aufzugeben, während meine Ängste bleiben.

Das ist zwar unsortiert und widersprüchlich, aber ich weiß, wie Du es meinst.

Nein, sie hat keinen Zwang, sie hat die Wahl.

Ja, Pest oder Cholera.

Natürlich gibt es für so ziemlich alles Beratungsstellen, warum dann nicht auch für Modifikationen?

Stimmt, pragmatisch gedacht, schafft auch Arbeitsplätze.

Abgesehen davon würden sich Segelohren nicht gut verkaufen. Das Kind könnte ja, sobald es mündig genugu ist, sich gerne wieder andere Ohren machen lassen, das ist schon
heute möglich.

Ja, nur wenn das Kind gar nicht erst auf die Welt kommt. Und wenn alle schön und perfekt sind, wie fällt man noch auf? Was tun gegen den Tod aus Langeweile. Gut, Selbstmordfunktion ausknipsen, Serotonin, Dopamin und Noradrenalinspiegel auf Dauerhoch, ich vergaß, das geht ja dann alles.

[Vollbreit]

Meine Eltern haben mir sicherlich auch nichts schlechtes gewünscht, mit dem meisten, womit sie mich ausgestattet haben, bin ich auch zufrieden, aber eben nicht mit allem. Ich sehe sie aber nicht in der Verantwortung, warum sollte ich? Auch was den Lebensweg betrifft, haben sie einiges determiniert, na und? Wenn es in Wohlwollen geschah, kann ich ihnen nichts vorwerfen.

Sollst Du doch gar nicht.

Es ist also keine Hilfe, jemanden von einer Erbkrankheit oder einem Defizit zu befreien?

Die Fragen die zu klären sind, sind die nach den Grenzen, nicht nach den Fällen, über die kein Streit herrscht.

Hast du eigentlich irgendwelche Beschwerden?

Ja. Ich habe anfallsweisen Darth. (Ein Spaß)
Ansonsten bin ich immer Vollbreit, da merkt man das nicht so.

Was denkst du, wird ein selbstbewusster Mensch im Rollstuhl ohne Beine wirklich zugeben, dass er gerne welche hätte? Wenn das tatsächlich so ist, in Ordnung, aber er hätte dann wenigstens die Möglichkeit, zu entscheiden. Es gibt die Alternative, dass er im Rollstuhl bleibt, aber dann hätte er sich zumindest dafür entscheiden können.

Immerhin ein gutes Thema. Erstaunlicherweise hat man bei vielen jungen Menschen nach schweren Unfällen, mit Beinamputation festgestellt, dass sie nach einiger Zeit wieder so glücklich waren wie zuvor. Ich will das nicht glorifizieren. Und andersrum. Es gibt tatsächlich attraktive Menschen, die vor lauter Optimieren nicht mehr unterm Messer wegkommen, bis sie irgendwann entstellt sind. Das ist ein Trip, oft ein ungesunder.

Du kannst mich gerne widerlegen, bis jetzt sind doch die meisten Grenzen überwunden worden, an den anderen arbeitet man. Höchstens Naturgesetze, wie die Schwerkraft sind nicht auszuschalten (außer man hebt ab). Irgendwie konnte man bis jetzt die meisten Hürden umgehen. Was bleibt noch? Die Zeit.
Es gäbe natürlich neues Konfliktpotential, aber Gene sind nicht wirklich ein Konsumprodukt, nach einer Generation wäre Modell 12938 völlig umsonst vererbbar. Damit wäre das Problem wieder gelöst.

Hm, nach meinem Kenntnisstand ist diese ein Gen = eine Eigenschaft Idee in den seltensten Fällen richtig. Die meisten Gene werden mehrfach abgelesen und haben dabei völlig unterschiedliche Funktionen, inwieweit welche Eigenschaften überhaupt vererbbar sind, ist oft noch unklar.
Ob wir nun jede Menge können und wissen, oder doch eher recht unbedarft sind, ist eine Frage der Betrachtung, ich bin der Überzeugung, dass wir – bei der Würdigung all unserer wunderbaren Leistungen – ziemlich unwissend sind.
Gnädigerweise haben wir vermutlich nicht mal eine leise Ahnung von dem Ausmaß der Unwissenheit. Aber das ist Spekulation, weil ich ja nicht sagen kann, was wir alles nicht wissen.

Die Gesellschaft ist schon ein Organismus.

Schon die These ist mehr als umstritten.

Einer mit Krankheiten, die beseitigt werden könnten (damit sind keine einzelnen Menschen gemeint).

Sondern? Ihre Krankheiten, haha.
Die Kirche sagte letztens, sie hätte nichts gegen Schwule und Lesben, nur gegen die Homosexualität.
Ich habe das damals nicht verstanden, kannst Du es mir erklären?

Ich könnte es gar nicht, das ist, wie ich aber schon formuliert habe, nicht mein Ziel, weil es ohnehin schon besteht. Ich bin z.Bsp. auch nicht bei Facebook, viele empfinden das als notwendig, ich nicht. Siehst du, dass man die Wahl hat?

Brauchst Du mir nicht zu erklären, ich gehe fest davon aus.

Natürlich gibt es immer Konsequenzen, aber du kannst mich nicht für eine kausale, deterministische Welt, in der alles Konsequenzen hat, verantwortlich machen.

Das tue ich doch gar nicht. Du widersprichst Dir nur, wenn Du sagst, allenfalls an Zeit und Schwerkraft kann man nicht drehen, aber dann vor gesellschaftlichen Entwicklungen kapitulierst, wo gerade die nicht in Stein gemeißelt sind. Sterben muss man keineswegs, aber egoistisch sind halt alle, das ist so, weil es eben so ist. So wie man eben rechts fährt.

Ich berufe mich nicht auf das indische Kastenwesen, sondern abstrakt auf ein Kastenwesen, wie es manche Insekten haben.

Ah, und warum sollte uns gerade das als Vorbild dienen? Ich kleb ja auch nicht an der Fensterscheibe und kack auf die Blumen.

Ich habe kein Dogma, sondern nur eine Beobachtung aufgestellt, da gibt es einen Unterschied. Es GIBT schon Schichten, Kasten, wie du es auch immer nennen willst.

Natürlich, die Natur hat ungefähr alles zu bieten, Monogamie und Polygamie, Heterosexualität und Homosexualität, Einzelkinder und Massenablaichungen, Mord und Kooperation, beschreiben kann man alles, aber warum sollte man dem folgen? Wir sind doch frei.

Moral hat nichts mit Intelligenz zu tun, sie ist nur ein irreales Konstrukt.

Nicht schlecht. Ein Satz, 12 Worte, 3 Fehler.
Moral hat was mit Intelligenz zu tun, lies Kohlberg, da hast Du es explizit.
Intelligenz ist ebenfalls ein Konstrukt.
Warum sollten Konstrukt irreal sein, sie sind es nicht, vielleicht einige, die meisten nicht.

Es ist naiv zu glauben, die Moral sei notwendig, oder überhaupt real.

Es hat schon seinen eigenen Charme von Naivität zu sprechen und dann solche Sätze rauszuhauen.

Wenn du dir die Welt anschaust (oder auch dich) wirst du feststellen, das man alles aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten kann, es gab deswegen nie eine einheitliche Moral.

Wer hat denn behauptet, dass es eine einheitliche Moral gibt, gegeben hat oder geben wird?
Klar, wenn ich sage: „Es ist einfach falsch, dass es keine roten Ampellichter gibt“, dann klingt das überzeugen, ich muss nur noch jemanden finden, der das überhaupt behauptet hat und daran scheitert es dann.

Das ist nicht der primäre Grund für Intelligenz, das ist nur eine Folge davon. Viele Tiere sind relativ intelligent, aber auch Einzelgänger. Natürlich ist es hilfreich, das Gegenüber zu verstehen, denkst du, ich könne das nicht? Da liegst du ziemlcih falsch.

Es würde helfen, wenn Du nicht immer alles nur auf Dich beziehst.
Ich hatte sehr allgemein den Zusammenhang zwischen Intelligenz und Moral zu erläutern versucht.

Wenn man das Gegenüber nur mit rationalen Argumenten überzeugen will, kooperativ zu sein, wird das nicht ausreichen, um Misstrauen zu beseitigen. Das Mitgefühl wäre hinderlich, um die Ziele zu erreichen, es ist auch nicht notwendig, um Motive, Wünsche und Fähigkeiten des anderen zu erkennen.

Ahso.

Das ist kein Mainstream, damit stehen diese Leute zwar für (und unter) sich da, aber in der Gesellschaft immer noch relativ alleine. Noch ist nicht jeder so cleer, dden Egoismus als Triebfeder zu erkennen.

Ist auch ein schlichter Selbstwiederspruch, wie schon mehrere ausführten.

Ist dir eigentlich klar, dass du diesen Begriff ablehnst, weil es dir anerzogen wurde?

Nein, ich habe darüber nachgedacht, ob ein Konzept des ubiquitären Egoismus Sinn macht und erkennbarerweise ist das nicht der Fall, da jede Trennschärfe flöten geht, wie schon mal erläutert.
Das ist nicht, weil Mutti mir immer auf die Finger gehauen hat und gesagt hat, ich soll nicht böse sein.

Denkst du wirklich, dass die "Biologen", zu denen du mich fäschlicherweise zurechnest (zur Erinnerung, ich bin angehender Molekularbiologe/Biochemiker, das ist ein Unterschied von einem NC und viel mehr Anspruch!) in ihrem Studium zu Egoisten werden, und sich diese Überzeugung nicht selbst erarbeitet haben? Ich persönlcih betrachte mich schin seit Jahren als Egoist, länger als mein Studium dauert.

Nein, die Biochemikerin die ich kenne, würde sich wohl eher nicht als Egoistin bezeichnen, aber ich frag sie mal, gelegentlich. Ganz unemotional gesehen, habe ich nichts gegen den Begriff und ich habe gelesen, dass Biologen es so sehen. Auch andere sehen es so, Jürg Willi, ein Paartherapeut der richtig gut ist, ist ebenfalls Deiner Auffassung, dennoch halte ist es für falsch.
Setz x dafür ein und erklär x zu einer Eigenschaft die alles Leben eint, was erklärt das dann noch?
Man kann auch sagen, dass alle was eine Ausdehnung hat, qua dieser über eine gewisse Größe verfügt, mithin „groß“ ist. Nun sind zwar ein Stecknadelkopf und ein Frachtschiff beide „groß“, nur um das irgendwie zu unterscheiden, muss man differenzieren.
Tun die Bios ja auch, sie haben ihren kooperativen Egoismus und jeder weiß, was damit gemeint ist, Altruismus. Sei’s drum, keiner stirbt dran, nur wenn man wirklich drauf besteht, dass alles Egoismus sein soll, ist es halt logischer Unsinn.

Genau, und darum suchst Du Streit, ganz ohne Emotionen…
Eigene Widersprüche zu erkennen, ist nicht Deine ganz große Stärke, oder?
Klär doch mal die auf, die ich Dir unter die Nase gehalten habe, wenn Du Dich traust und nicht kneifst, mit mir kann man ganz prima streiten.

Ich merke, das man das kann, mit mir etwa nicht?

Doch, Du hast zwar einen an der Waffel, bist aber intelligent, leider überschätzt Du Dich tatsächlich, hast dafür aber Steherqualitäten. Ich mein’s schon ernst, aber nicht böse, das kannst Du gut nehmen und das finde ich okay.

[Darth Nefarius]

Unterschiedlich, anders. Geringer ist Deine Interpretation, meine nicht.

Zum einen hast du die Frage nicht beantwortet, zum anderen habe ich nicht Interpretationen als geringer eingestuft, sondern die Bedürfnisse/Ansprüche. Und drittens hast du keine Erklärung, warum meine Interpretation geringer sein soll. Verstehst du, dass du damit die Diskussion nur in die Länge ziehst, wenn du so billige Entgegnungen schreibst?

Wo hatte ich denn was von wegsperren geschrieben?
Du kämpfst hier gegen Deine Phantasien.

Gut, dann hast du eben nichts von Wegsperren geschrieben, aber dafür klar von angeblich begründeter Unterdrückung gesprochen.

Nein, wie kommst Du auf die Idee, hatte ich das irgendwo geschrieben?
Seit eh und je tun Menschen was gegen Krankheiten aller Art, meine Einstellung ist da pragmatisch, solange ein größerer Schaden nach menschlichem Ermessen vermieden werden kann.

Du hast gerade den Weg, Krankheiten pragmatisch zu bekämpfen, abgelehnt. Daraus kann geschlussfolgert werden, dass du entweder keine Vorstellung hast, wie man ein Problem löst, aber angeblich dennoch Pragmatiker genug bist, um Schaden zu vermeiden oder dir nicht bewusst ist, dass mit Honig oder Aspirin Krebs nicht bekämpft oder vernichtet werden kann. Krebs nenne ich nur als Beispiel für die letzten schwierigen Krankheite, die letztlcih nur durch Gentherapien beseitigt werden können, ich nehme deinen Vorschlag, nicht weiter über Krebs speziell zu diskutieren, an.

Ich habe kein Interesse daran molekularbiologische Forschung zu verbieten.

dennoch bezeichnest du mich als Nazi, weil ich davon rede, mit den aus der Molekularbiologie gewonnenen Erkenntnissen auch praktisch zu arbeiten. Wozu Forschung, wenn sie nicht angewendet werden kann oder sollte? Meinetwegen willst du nicht die Forschung per se unterbinden, aber ihr dadurch den Boden wegreißen, wenn du jede Anwendung dieses Wissens ablehnst. Dadurch wird die Forschung überflüssig und letztlich gekillt.

Ist das nicht ein Widerspruch, da doch der kluge Egoismus ein kooperativer ist?
Du scheinst da wirklich nicht weiter zu kommen, als den maximalen Nutzen fürs Individuum zu unterstellen, im Sinne von wenig Einsatz, viel Gewinn.

Es ist kein Widerspruch, Kooperation kann reziproke Kooperation fördern. Mit anderen Worten: Wenn jemand (ich) sich selbst der nächste ist, wird er nicht so illusorisch sein, zu glauben, er könne alles selbst. Das bedeutet, dieser braucht Hilfe. Die Hilfe bekommt er, wenn er anderen Egoisten, die wiederum auch nicht alles selbst können, hilft, solange das in seinen Interessen liegt. Damit erhöht dieser die Chance, das der andere Egoist ihm wiederum hilft (dieser wiederum würde dies tun, da er ebenso vorausschauend wäre und auf mögliche Unterstützung in der Zukunft erhalten will).

Kann man natürlich machen, es spricht nur nicht viel dafür.
Ein Organismus hat eine gewisse Zielgerichtetheit. Das Kaninchen flüchtet, der Habicht jagt und auch der einzelne Mensch will durchaus etwas.
Was will denn Frankreich oder Deutschland?
Der andere Punkt: Wie weit geht denn die Analogie. Ein Körper funktioniert dadurch dass Zellteilung etc., streng geordnet verläuft, Du bist doch ein Vertreter der Andersartigkeit, wäre das für den Organismus nicht einfach Krebs?
Die Abstand meisten Mutationen sind Schrott und werden sofort entsorgt.

Organismen haben das grundlegende "Bedürfnis" von eigenem Erhalt und Wachstum. Genau diese Bedürfnisse hat eine Gesellschaft. Du musst nicht direkt von höheren Lebewesen ausgehen, ich meine (was doch naheliegend ist) Einzeller und primitive Mehrzeller. Sie haben kein zentrales Nervensystem, dennoch besitzen sie eine gewisse Intelligenz, das Stichwort ist hier die Signaltransduktion. Größere Zellverbände kommunizieren auch untereinander, deine Leber hat ein gewisses Eigenleben und viele Regulationssysteme. Eine Stufe höher organisiert sich dein ganzer Körper, ohne dein gehirn zu bemühen auf komplexen, vegetativen Strecken. genauso funktioniert eine Gesellschaft. Es gibt ein interessantes interdisziplinäeres Experiment, das nachgewiesen hat, dass ein primitiver Schleimpilz ähnliche Kommunikationsstrecken aufbaut, wie Tokio (man hat einige Nachrungsbrocken in der Anordnung von Verkehrsknotenpunkten in Tokio hingelegt und der pulsierende Pilz ist ziemlich nahe an dem Vorbild entlang dieser Brocken gewachsen, das erfordert eigentlich vieler städtebaulicher Kompetenz. Der pilz hat es aber auch durch primitive Signalprogramme hinbekommen.). Ein Körper funktioniert nicht nur über homogenen Wachstum, außer es handelt sich tatsächlich um Krebs. Organismen haben einzelne Gradienten von Morphogenen, entlang sich die Zellen während der Wachstumsphasen spezialisieren und unterschiedliche Zelltypen ausbilden (du bist nicht nur ein Klumpen Biomasse, sondern hast Knochen, Muskeln und anderes in deinem Körper, sie untrscheiden sich gewaltig voneinander, aber bedingen gegenseitig ihre Existenz durch Wechselwirkung). Diese Signale verursachen Antworten über konkrete Genexpressionen, die Zelle verändert dann vielleicht sogar die Informationsstruktur (nur bestimmte Gene werden dann abgelesen, nur in Stammzellen ist noch alles ablesbar). Dir ist nicht klar, wie komplex auch vermeindlich primitive Organismen funktionieren, das ist ziemlich stark mit einer Gesellschaft vergleichbar. Mutationen sind aber genaugenommen alle momentan vorhandenen Gene, das war die Voraussetzung vür Evolution, Verbesserung. Ist dir das nicht bewusst? Oder gehst du von einem Urlebewesen aus, dass schon 20 oder 10000 Gene hatte?

Nein, eine Gesellschaft ist schon organisiert, niemand bestreitet das.
Wie schon oben erwähnt hat aber ein Organismus in aller Regel einen Punkt der Identifikation, es geht nicht die eine Tatze zum Wasserloch und die andere jagen. Klar kann es Konflikte geben, Übersprunghandlungen beim Menschen gibt es auch divergierende Interesse, am Ende steht da aber eine einheitliche Handliung. Bei einer Gesellschaft nicht.
Habermas und Luhmann sind gute Adressen diesbezüglich, beide gehen nicht von einer Gesellschaft als Organismus aus.

"Punkt der Identifikation"? Wie gesagt, ein Einzeller ist auch ein Organismus, ein Schleimpilz ist ein Organismus. Bis deine Katze erst zum Wasserloch gehen kann, müssen einige hochkomplexe Signaltransduktionswege in vielen Organen durchgeführt werden, die als grundlegende unbewusste Mechanismen zum Erhalt des Tieres notwendig sind.
Sind diese Typen Biologen? Ich wette, sie könnten mit dem Begriff Signaltransduktion nichts anfangen.

Nicht dass Du Leuten helfen willst ist das Problem, sondern der Zwang zur „Aufrüstung“, die Frage wo Krankheit beginnt und endet, als angehender Biologe dürfte dir das systemische Denken doch eigentlich nicht völlig fremd sein.

Jede Verbesserung verursacht eine gewisse Dynamik, sollen wir deswegen zurück in die Steinzeit? Das ist eine übliche Reaktion von Gesellschaften UND Organismen. Als Molekularbiologen ist mir klar, dass vormals unterschiedlich bezeichnete Phänomene als homolog betrachtet werden können, wenn sie verwandt sind und gleich funktionieren. Deswegen spielen einzelne Bezeichnungen und Unterscheidungen nur noch eine historische Rolle. Z.Bsp. ist es unüblich zu sagen, dass Pflanzen Apoptose betreiben, man nennt das PCD (programmierter Zelltod), es gibt aber keinen grundlegenden Unerschied zwischen A und B. Das bedeutet, das natürlich die Definitionen genauso zwischen Krankheit und Mangel fließende, vielleicht unnötige Grenzen haben. U.a. lernt man DAS im Studium (wenn nicht schon vorher).

Solange wenigstens Du daran glaubst.

Mir sei eine Präzisierung gestattet. natürlich lebe ich mit Trieben und Emotionen. Aber ich verstehe sie und ihre Ursprünge, ihre Funktionen und die Gründe. Dadurch kann ich sie viel besser kontrollieren und kanalysieren.

Warte mal. Erinnere ich mich nicht dunkel, dass die zu denen gehörst, die die Freiheit des Willens als Illusion ansehen? Du willst also etwas fördern, an was Du gar nicht glaubst?

Genaugenommen dachte ich, dass es sinnlos wäre, mit jemandem über den Determinismus zu diskutieren, der mir irgendeinen Zwang vorwirft, also habe ich versucht auf deiner Verständniswelt zu argumentieren und geredet, als gäbe es soetwas wie Freiheit. Es wäre ein Totschlagargument, das ganze Leben als Zwang zu bezeichnen, dafür ist dein Problem ein zu unverwandtes. Gut, ich glaube nicht an Freiheit, aber das würde mich auch nicht zum Faschisten machen, da ich auch nicht an meine Freiheit glaube, also die Fähigkeit, anderen zu befehlen. Ich habe nichtmal den Willen dazu. Mir ist aber völlig bewusst, dass gewisse Ereignsse die Gesellschaft verändern könnten, aber das ist schon abermals passiert und man hat ebensowenig die größten Erfinder unserer Geschichte als Faschisten bezeichnet, nur weil ihre Erfindungen einen gewissen Fortschrittszwang verursachten. Wie gesagt, dann müsstest du schon jede Art an Fortschritt verdammen, auch den bereits erreichten.

Es gibt auch Atomwaffen, Krebs, Selbstmordattentäter und Crystal. Dass etwas getan wird oder vorhanden ist, bedeutet nicht, dass man damit einverstanden sein muss.

Und weil es diese Dinge gibt, sind Einstein und Chemiker, die diese Drogen erfunden haben Faschisten? Der Typ, der LSD erfunden hat, ist ein stoischer schweizer Chemiker, der ursprünglich einen ganz anderen Verwendungszweck dafür erdacht hatte. Langsam nimmt man auch diese Intention wieder für gewisse Therapien wieder auf. Atomwaffen sind für einen klaren Zweck gebaut worden: Vernichtung. Willst du die von mir genannten Phänomene mit Selbstmordattentätern und Atomwaffen vergleichen, obwohl sie keineswegs die Funktion zur Vernichtung, sondern zu Schöpfung haben?

Stopp, die Natur, das sagtest Du eben zurecht, ist ungerichtet und willenlos. Also beruf Dich nicht im nächsten Atemzug auf sie, als sei die oberster Gesetzgeber. Es ist ein Widerspruch zu sagen, man muss nicht alles hinnehmen und dann zu sagen, aber gesellschaftliche Zuständen, auf die wir wirklich den größten Einfluss haben, dann schon. Die Schwerkraft müssen wir hinnehmen, aber gegen den Tod aufzustehen, der doch recht gewiss ist, aber vor Markenjeans in die Knie zu gehen, das ist sonderbar.
Aber, ohne jede Ironie, schön, dass Du die Problematik erkennst, ich verlange nicht nach Zustimmung, aber dass jemand der dann man an einer sensiblen Stelle sitzt, wenigsten mal die Einwände gehört und verstanden hat, finde ich ist eine gesellschaftliche Minimalforderung.
Wenn Du Pförtner würdest, wäre mir das egal.

Ich berufe mich auf das Phänomen Natur, nicht ihren Willen. Wenn es ein Limit gibt, dann stellt dieser Sammelbegriff sie dar. Ich betrachte die gesellschaftlichen Dynamiken, die durch irgendwelche Fortschritte verursacht wurden, als Reaktionen. actio=reactio, das ist wirklich unbestreitbar, unbestreitbarer als Krankheit und Tod. Die Schwerkraft nehmen wir ja auch nicht hin, wir können sie schon überwinden, zu unserem Vorteil (was ich auch geschildert habe). Ich gehe vor Markenjeans nicht in die Knie. Mir ist nur bewusst, was veränderbarer ist als anderes: Ein genom kann verändert werden, eine Gesellschaft nicht so leicht. Das scheint widersprüchlich, aber ich bin nunmal kein Soziologe, sondern nur Molekularbiologe, für mich ist die Überwindung des Todes einfacher zu realisieren als der Himmel auf Erden mit Vollbeschäftigung, Schuldenabbau und Gleichberechtigung. Diese Spezialisierung kannst du mir nicht verübeln.

Da geht’s mir wie mit dem Bürgergeld, ich halte es für Quatsch, würde das Geschenk aber annehmen.

Soll das heißen, du würdest entsprechende, imaginäre Unsterbleichkeitspräparate annehmen, obwohl du sie für gesellschaftlich verheerend hälst? Das ist ziemlich doppelzüngig.

Unklar ist, wer, nach welchen Kriterien für/über Kinder entscheidet.
Wo ist überhaupt eine Grenze? Sollte Enhancement breit praktiziert werden?
Den Zwang siehst Du ja ein, selbst in kühnen Phantasien kann man die Uhr nicht zurückdrehen.

Ich habe schon gesagt, dass die Gesellschaft nicht meine Professur ist und du mich nicht verantworlcih machen kannst für künstliche Grenzen.

Gesetzt Du hast Erfolg, mit 50. Du stirbst dann nicht und bietest Dein Verfahren der Welt an. Du bist ein Star, für kurze Zeit, aber alle paar Jahre gibt es neue Optimierungen, was sind ein paar Jahre Star sein gegen die nächsten tja, 100 Jahre, 1000? Die Leute werden sich wirklich mit 22 biologisch einfrieren, nur Du, Du bist schon 50 und siehst kacke aus, verglichen mit dem strahlend schönen, von Geburt an optimierten Rest der Neo-Generation.

Nun, man könnte theoretisch das genom bis zu einem gewissen Grad (solange das Subjekt eigentlich noch lebensfähig ist) rekonstruieren. Der nächste und nach der Unsterblichkeit viel einfachere Schrit wäre die Verjüngung, die im Prinzip genauso funktionieren würde. Mein Ansatz wären virenartige Präparate, die Bindungsstellen in nicht codierenden Sequenzen aufweisen und dann verlorenes, defektes oder einfach nicht zufiredenstellendes Genmaterial ersetzen könnten. Wie gesagt, das Altern kann als krankheit betrachtet werden, das Alter ist ein Funktionsverlust. Wenn man also Funktionen, die vorher nie bestanden (Erbkrankheiten) aktivieren kann, wäre der wesentlich einfachere Schritt, sie zu reaktivieren. Quasi 2 Fliegen mit einer Klappe.

Du kannst in vielerlei Hinsicht nicht, wirst nicht mithalten, wirst vielleicht noch jeder Jahr gefeiert, als der Typ, der die Welt verändert hat, und die anderen 364 Tage? Klar Happypillen rein, dann kann man das ertragen – auch die Dauer geht der Schuss übrigens gerne nach hinten los, biologischen Prozessen sind oft zyklisch, egal.
Vielleicht empfindest Du Rest von Einsamkeit und Trauer, aber in der schönen neuen Welt ist dafür inzwischen kein Platz mehr, Du bist ein Problembär. Man lässt Dich leben, aber Du bist ein armer Tropf, denn der Fortschritt steht nicht still, sondern im D-Zug Tempo an Dir vorbei.

Wieso sollte ich mit diesem Erfolg zufrieden sein? Man könnte weiterforschen, mit den durch diese Erfindung erhaltene Geld wäre ich quasi ein erste-Klasse-Passagier in Richtug weitere Zukunft.

Ist es möglich so etwas nicht zu verstehen?
Nur, wer ist jetzt Schiedsrichter, im Zweifel die Mitdiskutanten.

Ja, es ist möglich, etwas nicht zu verstehen, du bist ein gutes Beispiel dafür.

Ja, Pest oder Cholera.

Nein, Intelligenz oder Dummheit. Inwiefern ist Intelligenz nicht wertzuschätzen?

Ja, nur wenn das Kind gar nicht erst auf die Welt kommt. Und wenn alle schön und perfekt sind, wie fällt man noch auf? Was tun gegen den Tod aus Langeweile. Gut, Selbstmordfunktion ausknipsen, Serotonin, Dopamin und Noradrenalinspiegel auf Dauerhoch, ich vergaß, das geht ja dann alles.

Es geht schon jetzt, sich auszuknipsen, aber ich halte das nicht für erstrebenswert. Perfektion ist auch eine Illusion, ich habe niemals Perfektion angestrebt, oder von ihr gesprochen. Es gibt soetwas wie Nischen, die Menschen würden sich wie heute ihren Bedürfnissen anpassen, keiner wäre perfekt, oder könnte es sein.

[stine]

Krankheiten pragmatisch zu bekämpfen (...) Wozu Forschung, wenn sie nicht angewendet werden kann oder sollte?

Machen wir uns doch nichts vor: Die Wissenschaft forscht, wo es Gelder dafür gibt und die sind in der Regel nicht bei den seltenen Krankheiten, sondern bei der Bekämpfung von Massenphänomenen. Der hundertste Blutdrucksenker und das tausendste Cholesterinpräparat lassen genau erkennen, wo die Schwerpunkte liegen. Schlimmstenfalls wird zum Präparat eine Krankheit erfunden, werden Grenzwerte rauf und runter gesetzt, um das Zeug an den Mann und die Frau zu bringen.
Forschungsergebnisse für seltene Krankheiten sind meistens Zufallsprodukte aus Nebenschauplätzen.

Willst du die von mir genannten Phänomene mit Selbstmordattentätern und Atomwaffen vergleichen, obwohl sie keineswegs die Funktion zur Vernichtung, sondern zu Schöpfung haben?

Ich denke, dass das schon ziemlich erschöpfend beschrieben wurde: Wissenschaft ohne moralischen Anspruch kann leicht aus dem Ruder laufen. Erst kann etwas so sein und später muss etwas so sein. Wer sich optimieren lassen könnte und es dann aber nicht tut, wird mit Verachtung bestraft.

der Himmel auf Erden mit Vollbeschäftigung, Schuldenabbau und Gleichberechtigung.

Ich wusste gar nicht, dass du so genügsam bist.

Wie gesagt, das Altern kann als krankheit betrachtet werden, das Alter ist ein Funktionsverlust. Wenn man also Funktionen, die vorher nie bestanden (Erbkrankheiten) aktivieren kann, wäre der wesentlich einfachere Schritt, sie zu reaktivieren. Quasi 2 Fliegen mit einer Klappe.

Evolution funktioniert aber genau nicht dadurch, dass man das Leben einer Generation maximal verlängert, sondern gerade das Gegenteil ist der Fall. Der Generationenwechsel bringt eine Spezies nach vorne.

...ein Schleimpilz ist ein Organismus.

Ja, aber gefährlich nahe kommt er uns nur dann, wenn er über die Tastatur kriecht und unsere Festplatte manipuliert...

LG stine

[Darth Nefarius]

Die Fragen die zu klären sind, sind die nach den Grenzen, nicht nach den Fällen, über die kein Streit herrscht.

Und du vermeidest es, diese Grenzen, die deiner Meinung nach offensichtlich bestehen, zu nennen.

Immerhin ein gutes Thema. Erstaunlicherweise hat man bei vielen jungen Menschen nach schweren Unfällen, mit Beinamputation festgestellt, dass sie nach einiger Zeit wieder so glücklich waren wie zuvor. Ich will das nicht glorifizieren. Und andersrum. Es gibt tatsächlich attraktive Menschen, die vor lauter Optimieren nicht mehr unterm Messer wegkommen, bis sie irgendwann entstellt sind. Das ist ein Trip, oft ein ungesunder.

Ja, sie haben sich mit ihrer Situation abgefunden, aber nur, weil noch keine Heilung besteht. Was heutige Psychologen mit z.Bsp. Burn-Out-Patienten machen, ist ihre Ansprüche zu senken. Ich halte das für falsch. Diese Menschen, die meinen sich zu optimieren, verunstalten isch oft gewaltig, aber ich betrachte diese Art von Operationen nicht als Optimierung, Silikon ist nicht vergleichbar mit einem Gen, das etwaige Körperteile zu gesunden Proportionen führt. Botox ist nur Nervengift, kein Ersatz für eine straffe haut, die wirklich nicht von einer jugendlichen unterschieden werden könnte.

Hm, nach meinem Kenntnisstand ist diese ein Gen = eine Eigenschaft Idee in den seltensten Fällen richtig. Die meisten Gene werden mehrfach abgelesen und haben dabei völlig unterschiedliche Funktionen, inwieweit welche Eigenschaften überhaupt vererbbar sind, ist oft noch unklar.
Ob wir nun jede Menge können und wissen, oder doch eher recht unbedarft sind, ist eine Frage der Betrachtung, ich bin der Überzeugung, dass wir – bei der Würdigung all unserer wunderbaren Leistungen – ziemlich unwissend sind.
Gnädigerweise haben wir vermutlich nicht mal eine leise Ahnung von dem Ausmaß der Unwissenheit. Aber das ist Spekulation, weil ich ja nicht sagen kann, was wir alles nicht wissen.

Gut, dass ich deinen Kenntnisstand auffrischen darf. Mittlerweile weiß man sehr gut über Genfunktionen Bescheid, erst neulich musste ich für die Botanikklausur einige bekannte Gene aufzählen, Mutationen und Funktionen zuordnen können. Wie denkst du denn, sähe meine Arbeit aus? Ich kann dir sagen, dass wir sehr viel wissen, genug um einiges durchzusetzen, was ich dir beschrieben habe.

Sondern? Ihre Krankheiten, haha.
Die Kirche sagte letztens, sie hätte nichts gegen Schwule und Lesben, nur gegen die Homosexualität.
Ich habe das damals nicht verstanden, kannst Du es mir erklären?

Ich verstehe, worauf du hinauswillst, aber das ist nicht vergleichbar. Wie gesagt, wenn man Krankheiten kurrieren kann, ist ja nicht das primäre Ziel sie auszuschalten, sondern gesund zu sein oder jemanden gesund zu machen. Empfindet sich jemand als gesund, ist kein Eingriff nötig.

Brauchst Du mir nicht zu erklären, ich gehe fest davon aus.

Und was ist dann das Problem, dich vor die Wahl (nicht den Zwang) zu stellen, dich zu optimieren oder es sein zu lassen? Wenn du die Wahl hast, wo ist dann das Problem? Auch wenn dir die Optionen nicht gefalle, so kannst du nicht von Zwang reden, den ich dir ungerechterweise aufbprgern würde. Wie gehst du eigentlich mit LEuten um, die dich fragen "Soll ich Ihnen die Tür aufhalten?" sagst du dann:"Sie sind ein Faschist, dass sie mich zwingen zu wählen!"???

Das tue ich doch gar nicht. Du widersprichst Dir nur, wenn Du sagst, allenfalls an Zeit und Schwerkraft kann man nicht drehen, aber dann vor gesellschaftlichen Entwicklungen kapitulierst, wo gerade die nicht in Stein gemeißelt sind. Sterben muss man keineswegs, aber egoistisch sind halt alle, das ist so, weil es eben so ist. So wie man eben rechts fährt.

Ich kapituliere nicht vor diesen, sie sind nur einfach nicht mein Metier, um darüber was auszusagen (aber manche Menschen diskutieren trotzdem mit, obwohl sie keine Ahnung haben, nicht wahr?). Andersherum bin ich gerne offen für gesellschaftliche Optimierungen, ich hielte das nicht für Faschismus.

Ah, und warum sollte uns gerade das als Vorbild dienen? Ich kleb ja auch nicht an der Fensterscheibe und kack auf die Blumen.

Es ist kein Vorbild, es ist nur eine Verständnishilfe, eine Beobachtung. Verstehst du, dass ich anders denke als du? Für mich ist eine Beobachtung kein Befehl, keine Doktrin. Für mich ist "Nichts ist wahr, alles ist erlaubt." keine Doktrin, das man gesetzeslos leben soll, sondern eine Beobachtung, die besagt, dass die Regeln austauschbar sind, genauso wie Wahrheiten.

Natürlich, die Natur hat ungefähr alles zu bieten, Monogamie und Polygamie, Heterosexualität und Homosexualität, Einzelkinder und Massenablaichungen, Mord und Kooperation, beschreiben kann man alles, aber warum sollte man dem folgen? Wir sind doch frei.

Sie hat nur keinen kommunistischen Himmel für alle zu bieten, Kapitalismus herrscht überall. Wir sind in dem Sinne "frei" (um auf deiner Verständnisebene zu diskutieren) um zwischen Optionen zu wählen, diese bietet die Natur. Ich sehe die Manipulation und Verbesserung des Genoms als Option, weil ich es kann. Dazu bin ich frei.

Moral hat was mit Intelligenz zu tun, lies Kohlberg, da hast Du es explizit.
Intelligenz ist ebenfalls ein Konstrukt.
Warum sollten Konstrukt irreal sein, sie sind es nicht, vielleicht einige, die meisten nicht.

Du argumentierst mit Autoritäten, du kannst mir direkt erklären, was Kohlberg so tolles zu bieten hat. Im Gegenzug kann ich dir den weitaus bekannteren Nietzsche anbieten. Wenn du übrigens schon dabei bist, Fehler aufzuzählen, fang beii dir an, ich habe deine Unterstrichen. Siehst du neben deinen grammatischen Fehlern, dass es verschiedene Auslegungsmöglichkeiten für Fehler gibt?

Es hat schon seinen eigenen Charme von Naivität zu sprechen und dann solche Sätze rauszuhauen.

ICh mache nur das gleiche wie du, um dir klarzumachen, dass Behauptungen uns nicht weiterbringen, wenn sie nicht von Argumenten begleitet werden. Wie soll das jetzt weitergehen? Du nennst mich naiv, ich nenne dich naiv, usw.??

Wer hat denn behauptet, dass es eine einheitliche Moral gibt, gegeben hat oder geben wird?
Klar, wenn ich sage: „Es ist einfach falsch, dass es keine roten Ampellichter gibt“, dann klingt das überzeugen, ich muss nur noch jemanden finden, der das überhaupt behauptet hat und daran scheitert es dann.

Wenn es keine gibt, wie kannst du sie dann fordern? Ich verlange doch auch nicht nach "Genen"! Wenn es niemals eine gab (worin wir uns dann offensichtlich einig sind), wie kannst du dir dann Moral von mir oder sonstwem wünschen, wenn du nicht weißt, was das überhaupt ist? Es nicht beobachtet hast? Du benutzt das falsche Wort für ein anderes Phänomen.

Es würde helfen, wenn Du nicht immer alles nur auf Dich beziehst.
Ich hatte sehr allgemein den Zusammenhang zwischen Intelligenz und Moral zu erläutern versucht.

Und bist gescheitert. Ich lebe ohne Moral und ich denke, dass man mir dennoch eine gewisse Intelligenz zuschreiben kann, oder? Damit ist deine Behauptung widerlegt.

Ist auch ein schlichter Selbstwiederspruch, wie schon mehrere ausführten.

Die Behauptung, dass dies ein Widerspruch sei, ist nur eine Behauptung. Meinetwegen von mehreren. Dir fehlen da die Argumente.

Nein, ich habe darüber nachgedacht, ob ein Konzept des ubiquitären Egoismus Sinn macht und erkennbarerweise ist das nicht der Fall, da jede Trennschärfe flöten geht, wie schon mal erläutert.
Das ist nicht, weil Mutti mir immer auf die Finger gehauen hat und gesagt hat, ich soll nicht böse sein.

Der Egoismus ist eindeutiger und logischer zu definieren als der Altruismus (eines davon muss ja zutreffen). Wenn du dir schon so im Klaeren bist, warum das Konzept nicht aufgehen solle, kannst du es ausführen. Sollte ich damals eine Diskussion abgebrochen haben, dann lag das daran, dass mir schlcihtweg die Geduld und die Zeit für solche ellenlangen Diskussionen fehlte.

Nein, die Biochemikerin die ich kenne, würde sich wohl eher nicht als Egoistin bezeichnen, aber ich frag sie mal, gelegentlich. Ganz unemotional gesehen, habe ich nichts gegen den Begriff und ich habe gelesen, dass Biologen es so sehen. Auch andere sehen es so, Jürg Willi, ein Paartherapeut der richtig gut ist, ist ebenfalls Deiner Auffassung, dennoch halte ist es für falsch.
Setz x dafür ein und erklär x zu einer Eigenschaft die alles Leben eint, was erklärt das dann noch?
Man kann auch sagen, dass alle was eine Ausdehnung hat, qua dieser über eine gewisse Größe verfügt, mithin „groß“ ist. Nun sind zwar ein Stecknadelkopf und ein Frachtschiff beide „groß“, nur um das irgendwie zu unterscheiden, muss man differenzieren.
Tun die Bios ja auch, sie haben ihren kooperativen Egoismus und jeder weiß, was damit gemeint ist, Altruismus. Sei’s drum, keiner stirbt dran, nur wenn man wirklich drauf besteht, dass alles Egoismus sein soll, ist es halt logischer Unsinn.

Es als Altruismus zu bezeichnen ist gesellschaftliche Kosmetik, aber das hast du auch erkannt. Wie gesat, es ist kein Argument, dass du es nciht so siehst. Ich sehe das aber so und wir haben einen Patt. (abgesehen davon dass ich mich erklärt habe, du nicht)

Doch, Du hast zwar einen an der Waffel, bist aber intelligent, leider überschätzt Du Dich tatsächlich, hast dafür aber Steherqualitäten. Ich mein’s schon ernst, aber nicht böse, das kannst Du gut nehmen und das finde ich okay.

Un ebenso ehrlich zu sein, ich denke, das du einen an der Waffel hast.

[Darth Nefarius]

Machen wir uns doch nichts vor: Die Wissenschaft forscht, wo es Gelder dafür gibt und die sind in der Regel nicht bei den seltenen Krankheiten, sondern bei der Bekämpfung von Massenphänomenen. Der hundertste Blutdrucksenker und das tausendste Cholesterinpräparat lassen genau erkennen, wo die Schwerpunkte liegen. Schlimmstenfalls wird zum Präparat eine Krankheit erfunden, werden Grenzwerte rauf und runter gesetzt, um das Zeug an den Mann und die Frau zu bringen.
Forschungsergebnisse für seltene Krankheiten sind meistens Zufallsprodukte aus Nebenschauplätzen.

Das Alter und Krebs sind Massenphänomene. Du meinst also, dass die mediziner das zur Krankheit erklären, was sie heilen können und ihnen Geld bringt? Joa, die Betroffenen sehen das sicherlich auch so.

Ich denke, dass das schon ziemlich erschöpfend beschrieben wurde: Wissenschaft ohne moralischen Anspruch kann leicht aus dem Ruder laufen. Erst kann etwas so sein und später muss etwas so sein. Wer sich optimieren lassen könnte und es dann aber nicht tut, wird mit Verachtung bestraft.

Oh, die böse Verachtung, was für eine gesellschaftliche Katastrophe!!! Hör auf zu heulen!

Evolution funktioniert aber genau nicht dadurch, dass man das Leben einer Generation maximal verlängert, sondern gerade das Gegenteil ist der Fall. Der Generationenwechsel bringt eine Spezies nach vorne.

Nein, unsere Vorfahren sind wegen der intensiveren Brutpflege älter geworden, um es zu vereinfachen. Denkst du, dass wir alle immer kürzeren Generationszyklen unterworfen sind? Ich meine, dass die meistzen Einzeller Lebenszyklen von nichtmal einem Monat aufweisen, wie alt werden wir nochmal? Ich denke, da ist eine klare Tendenz zu erkennen. Abgesehen davon ist die notwengige Lebenszeit von Spezies zu Spezies unterschiedlich, da kann man keine solch billige Verallgemeinerung aufstellen.

[Vollbreit]

Zum einen hast du die Frage nicht beantwortet, zum anderen habe ich nicht Interpretationen als geringer eingestuft, sondern die Bedürfnisse/Ansprüche.

Die Bedürfnisse ändern sich, sie werden nicht geringer, mitunter sogar anspruchsvoller.

Gut, dann hast du eben nichts von Wegsperren geschrieben, aber dafür klar von angeblich begründeter Unterdrückung gesprochen.

Ja, nicht jeder sollte alles machen dürfen.

Du hast gerade den Weg, Krankheiten pragmatisch zu bekämpfen, abgelehnt. Daraus kann geschlussfolgert werden, dass du entweder keine Vorstellung hast, wie man ein Problem löst, aber angeblich dennoch Pragmatiker genug bist, um Schaden zu vermeiden oder dir nicht bewusst ist, dass mit Honig oder Aspirin Krebs nicht bekämpft oder vernichtet werden kann. Krebs nenne ich nur als Beispiel für die letzten schwierigen Krankheite, die letztlcih nur durch Gentherapien beseitigt werden können, ich nehme deinen Vorschlag, nicht weiter über Krebs speziell zu diskutieren, an.

Ich bin sehr pragmatisch.
Das bedeutet konkret, dass es mir egal ist, wer, wie heilt, Hauptsache er kann es.
Nur, den Henker zu holen um den Pickel auf der Nase loszuwerden, das wäre dann doch zu viel.
Pragmatisch ist das nämlich gerade nicht.

Ich habe kein Interesse daran molekularbiologische Forschung zu verbieten.

dennoch bezeichnest du mich als Nazi, weil ich davon rede, mit den aus der Molekularbiologie gewonnenen Erkenntnissen auch praktisch zu arbeiten.

Nein, ich hatte Dich glaube ich nicht als Nazi bezeichnet, aber Dein unreflektiertes Optimierungsdenken, im Zusammenhang mit dem Organismus Gesellschaft erinnert an die Nazidenke. Ich halte Dich aber nicht für einen Nazi und einiges konntest Du ja aufklären.

Wozu Forschung, wenn sie nicht angewendet werden kann oder sollte? Meinetwegen willst du nicht die Forschung per se unterbinden, aber ihr dadurch den Boden wegreißen, wenn du jede Anwendung dieses Wissens ablehnst. Dadurch wird die Forschung überflüssig und letztlich gekillt.

Das habe ich doch auch nirgends gesagt. Wenn die Forschung hilfreich und nachweislich harmlos ist, spricht doch nichts gegen sie, wenn es im Zweifel darum ginge zu pokern, einen Forschungszweig oder die Menschheit zu killen, würde ich den Forschungszweig wählen, ist doch klar.

Es ist kein Widerspruch, Kooperation kann reziproke Kooperation fördern. Mit anderen Worten: …

Es ist immer wieder erstaunlich wie man komplexes menschliches Verhalten, mit all den Motiven auf eine simple Kosten-Nutzen-Rechnung reduzieren kann und meinen, man hätte was Großes geleistet. Dagegen hat sogar die Spieltheorie noch Tiefgang.

Organismen haben das grundlegende "Bedürfnis" von eigenem Erhalt und Wachstum. Genau diese Bedürfnisse hat eine Gesellschaft.

Ah, außer den atheistischen Ländern, denn die wachsen nicht, die schrumpfen.

Du musst nicht direkt von höheren Lebewesen ausgehen, ich meine (was doch naheliegend ist) Einzeller und primitive Mehrzeller. Sie haben kein zentrales Nervensystem, dennoch besitzen sie eine gewisse Intelligenz, das Stichwort ist hier die Signaltransduktion. Größere Zellverbände kommunizieren auch untereinander, deine Leber hat ein gewisses Eigenleben und viele Regulationssysteme. Eine Stufe höher organisiert sich dein ganzer Körper, ohne dein gehirn zu bemühen auf komplexen, vegetativen Strecken. genauso funktioniert eine Gesellschaft. Es gibt ein interessantes interdisziplinäeres Experiment, das nachgewiesen hat, dass ein primitiver Schleimpilz ähnliche Kommunikationsstrecken aufbaut, wie Tokio (man hat einige Nachrungsbrocken in der Anordnung von Verkehrsknotenpunkten in Tokio hingelegt und der pulsierende Pilz ist ziemlich nahe an dem Vorbild entlang dieser Brocken gewachsen, das erfordert eigentlich vieler städtebaulicher Kompetenz. Der pilz hat es aber auch durch primitive Signalprogramme hinbekommen.).

Eine Gesellschaft besteht aber auch aus bewussten Lebewesen, nicht aus anonymen Zellen, die einfach nur funktionieren. Diese ganzen Analogien sind mir überbekannt.
Trabantenstädte sehen auch aus wie Filiae von Krebszellen und Analogien lassen sich immer finden. Aber müssen wir Trabantenstädte nun bombardieren, weil die strukturelle Ähnlichkeiten mit Krebs haben? Den knüppelt man ja auch nach Möglichkeit kaputt?

Ein Körper funktioniert nicht nur über homogenen Wachstum, außer es handelt sich tatsächlich um Krebs. Organismen haben einzelne Gradienten von Morphogenen, entlang sich die Zellen während der Wachstumsphasen spezialisieren und unterschiedliche Zelltypen ausbilden (du bist nicht nur ein Klumpen Biomasse, sondern hast Knochen, Muskeln und anderes in deinem Körper, sie unterscheiden sich gewaltig voneinander, aber bedingen gegenseitig ihre Existenz durch Wechselwirkung). Diese Signale verursachen Antworten über konkrete Genexpressionen, die Zelle verändert dann vielleicht sogar die Informationsstruktur (nur bestimmte Gene werden dann abgelesen, nur in Stammzellen ist noch alles ablesbar). Dir ist nicht klar, wie komplex auch vermeindlich primitive Organismen funktionieren, das ist ziemlich stark mit einer Gesellschaft vergleichbar.

Warum sollte mir das nicht klar sein?
Und es ist dennoch ziemlich wenig mit einer Gesellschaft vergleichbar. Luhmann, der bei Varela und Maturana in die Lehre gegangen ist, hat herausgearbeitet, dass biologische, psychische und soziale Systeme Rücken und Rücken zueinander sitzen und sich gerade nichts zu sagen haben.
Wenn wir Analogien sehen, prima, aber was besagt es, dass mich das Gehirn an eine Walnuss erinnert? Das hat schon Paracelsus gesehen, mit seiner Signaturenlehre.
Ich habe auch nichts gegen Analogieschlüsse, nur, was folgt daraus, das ist es, was mich interessiert.

Mutationen sind aber genaugenommen alle momentan vorhandenen Gene, das war die Voraussetzung vür Evolution, Verbesserung. Ist dir das nicht bewusst? Oder gehst du von einem Urlebewesen aus, dass schon 20 oder 10000 Gene hatte?

Ja, alles fließt, findet man schon bei Heraklit, aber was soll nun daraus folgen, dass die Gesellschaft ein Organismus ist?

Sind diese Typen [Habermas und Luhmann] Biologen? Ich wette, sie könnten mit dem Begriff Signaltransduktion nichts anfangen.

Der war gut, ich hoffe Du hast kein Copyright drauf?
Sagt Dir eigentlich Zlatko noch was? (War nur so’n Analogieschluss, ich soll ja an meinem Humor arbeiten.)

Jede Verbesserung verursacht eine gewisse Dynamik, sollen wir deswegen zurück in die Steinzeit?

Meine Güte, immer nur schwarz und weiß, Steinzeit oder Fortschrittsoptimismus, das ist wirklich primi und vor allem indiskutabel.

Das ist eine übliche Reaktion von Gesellschaften UND Organismen… Das bedeutet, das natürlich die Definitionen genauso zwischen Krankheit und Mangel fließende, vielleicht unnötige Grenzen haben.

Das bedeutet, Du bist schrankenlos für alles was geht?

Solange wenigstens Du daran glaubst.

Mir sei eine Präzisierung gestattet. natürlich lebe ich mit Trieben und Emotionen. Aber ich verstehe sie und ihre Ursprünge, ihre Funktionen und die Gründe. Dadurch kann ich sie viel besser kontrollieren und kanalysieren.

Solange wenigstens Du daran glaubst.

Warte mal. Erinnere ich mich nicht dunkel, dass die zu denen gehörst, die die Freiheit des Willens als Illusion ansehen? Du willst also etwas fördern, an was Du gar nicht glaubst?

Genaugenommen dachte ich, dass es sinnlos wäre, mit jemandem über den Determinismus zu diskutieren, der mir irgendeinen Zwang vorwirft, also habe ich versucht auf deiner Verständniswelt zu argumentieren und geredet, als gäbe es soetwas wie Freiheit. Es wäre ein Totschlagargument, das ganze Leben als Zwang zu bezeichnen, dafür ist dein Problem ein zu unverwandtes. Gut, ich glaube nicht an Freiheit, aber das würde mich auch nicht zum Faschisten machen, da ich auch nicht an meine Freiheit glaube, also die Fähigkeit, anderen zu befehlen. Ich habe nichtmal den Willen dazu. Mir ist aber völlig bewusst, dass gewisse Ereignsse die Gesellschaft verändern könnten, aber das ist schon abermals passiert und man hat ebensowenig die größten Erfinder unserer Geschichte als Faschisten bezeichnet, nur weil ihre Erfindungen einen gewissen Fortschrittszwang verursachten. Wie gesagt, dann müsstest du schon jede Art an Fortschritt verdammen, auch den bereits erreichten.

Übersetzt: Ich habe mir mal wieder selbst widersprochen und weiß eigentlich auch nicht so recht was ich da gerade schreibe, will aber dennoch Recht haben.
Darf ich das so zusammenfassen?

Es gibt auch Atomwaffen, Krebs, Selbstmordattentäter und Crystal. Dass etwas getan wird oder vorhanden ist, bedeutet nicht, dass man damit einverstanden sein muss.

Und weil es diese Dinge gibt, sind Einstein und Chemiker, die diese Drogen erfunden haben Faschisten? Der Typ, der LSD erfunden hat, ist ein stoischer schweizer Chemiker, der ursprünglich einen ganz anderen Verwendungszweck dafür erdacht hatte. Langsam nimmt man auch diese Intention wieder für gewisse Therapien wieder auf. Atomwaffen sind für einen klaren Zweck gebaut worden: Vernichtung. Willst du die von mir genannten Phänomene mit Selbstmordattentätern und Atomwaffen vergleichen, obwohl sie keineswegs die Funktion zur Vernichtung, sondern zu Schöpfung haben?

Nein, Du verstehst mich hier chronisch falsch, weil Du immer Angriffe witterst.
Ich will aber nur Argumente hören.
Technisch ausgedrückt, wollte ich Dich auf den naturalistischen Fehlschluss Deiner Aussage hinweisen, da Du aber gewöhnlich mit der Logik fremdelst, wollte ich es bildhafter machen.

Ich berufe mich auf das Phänomen Natur, nicht ihren Willen.

Zu Legitimierungszwecken? Nun, das wäre der naturalistische Fehlschluss.
Weil etwas so ist, muss (soll) es auch so sein.

Wenn es ein Limit gibt, dann stellt dieser Sammelbegriff sie dar. Ich betrachte die gesellschaftlichen Dynamiken, die durch irgendwelche Fortschritte verursacht wurden, als Reaktionen. actio=reactio, das ist wirklich unbestreitbar, unbestreitbarer als Krankheit und Tod. Die Schwerkraft nehmen wir ja auch nicht hin, wir können sie schon überwinden, zu unserem Vorteil (was ich auch geschildert habe). Ich gehe vor Markenjeans nicht in die Knie. Mir ist nur bewusst, was veränderbarer ist als anderes: Ein genom kann verändert werden, eine Gesellschaft nicht so leicht.
Das scheint widersprüchlich, aber ich bin nunmal kein Soziologe, sondern nur Molekularbiologe, für mich ist die Überwindung des Todes einfacher zu realisieren als der Himmel auf Erden mit Vollbeschäftigung, Schuldenabbau und Gleichberechtigung. Diese Spezialisierung kannst du mir nicht verübeln.

Warum haust Du immer so billige Klischees in jeden dritten Satz, das ist schon von der Wirkung her ungeschickt. Ob die Überwindung des Todes nun tatsächlich leichter zu realisieren ist, als gesellschaftliche Veränderungen, da ist die empirische Faktenlage nicht wirklich auf Deiner Seite.

Da geht’s mir wie mit dem Bürgergeld, ich halte es für Quatsch, würde das Geschenk aber annehmen.

Soll das heißen, du würdest entsprechende, imaginäre Unsterbleichkeitspräparate annehmen, obwohl du sie für gesellschaftlich verheerend hälst? Das ist ziemlich doppelzüngig.

Kein schlechter Einwand.
Ehrlich gesagt ich weiß nicht genau was ich machen würde, da ich mich mit dem Thema noch nicht ernsthaft auseinandergesetzt habe und schlicht nicht dran glaube, dass das kommt. Ich bin gegen Atomkraft und habe dennoch nicht die letzten Jahrzehnte auf Strom verzichtet. Ich bin auch gegen Folter, aber ich weiß nicht, wie ich reagieren würde wenn das Leben meiner Lieben in der Hand eines Erpressers liegt, es auf Zeit ankäme und ich den Erpresser in Reichweite hätte. Ich weiß es wirklich nicht, kann aber massive Gewaltanwendung von meiner Seite nicht ausschließen. Danach darf man mich dafür einsperren, den Preis würde ich zahlen – vermutlich.
Was den Tod angeht… ich glaube ich lerne damit umzugehen, dass es irgendwann auch mal gut ist und werde halbwegs in Frieden sterben. Das reicht mir.

Ich habe schon gesagt, dass die Gesellschaft nicht meine Professur ist und du mich nicht verantworlcih machen kannst für künstliche Grenzen.

Doch Du musst Dir darüber Gedanken machen, das bist Du der Gesellschaft schuldig.
Denn Du bist ja ein Teil des „Organismus“ Gesellschaft, oder kündigst Du Dein eigenes Bild jetzt auf, oder bist Du die Krebszelle?

… Der nächste und nach der Unsterblichkeit viel einfachere Schrit wäre die Verjüngung, die im Prinzip genauso funktionieren würde....

Folgerichtig gedacht.

Wieso sollte ich mit diesem Erfolg zufrieden sein? Man könnte weiterforschen, mit den durch diese Erfindung erhaltene Geld wäre ich quasi ein erste-Klasse-Passagier in Richtug weitere Zukunft.

Gegenfrage, warum solltest Du Dir die Mühe machen und weiter forschen, wenn auch Zufriedenheit biologisch justiert werden kann? Ist Unzufriedenheit denn keine Krankheit, warum sollte man sie nicht überwinden? Und die ganze Ehrgeiznummer, bringt nur Streit und Krieg, könnte man das nicht sinnvollerweise runterdrosseln? Forschen, um sich gut zu fühlen, das ist unökonomisch, oder?

Es geht schon jetzt, sich auszuknipsen, aber ich halte das nicht für erstrebenswert. Perfektion ist auch eine Illusion, ich habe niemals Perfektion angestrebt, oder von ihr gesprochen. Es gibt soetwas wie Nischen, die Menschen würden sich wie heute ihren Bedürfnissen anpassen, keiner wäre perfekt, oder könnte es sein.

Die Bedürfnisse kann man ja gerade regulieren.
Warum nach Nischen suchen, wenn es die Glückspille gibt oder gar die gewünschte Geneinstellung?
Guck mal, Du bist doch auch von Angst motiviert, stell Dir vor, die wäre weg, was wäre Dein Antrieb?

Und du vermeidest es, diese Grenzen, die deiner Meinung nach offensichtlich bestehen, zu nennen.

Habe ich doch nun schon mehrfach getan.
Nur Krankheiten behandeln? Ja, nein, warum?
Wo verläuft die Grenze bei Krankheiten?
Welche Risiken sind ethisch zu tolerieren, welche nicht?

Dann kommen noch etliche Folgeprobleme.
Wenn jeder ewig leben kann, haben wir Überbevölkerung, in kürzester Zeit.
Also Geburtenregulierung. Aber wer darf noch Kinder kriegen und wer nicht?
Das ist ja eine Beschränkung von Freiheit.
Was tust Du gegen Dekadenz und Lethargie, wenn wirklich keiner mehr was machen will, weil man auch glücklich wird ohne vorher zu schwitzen.
Dann doch Arbeitssklaven züchten?
Wo kommt die Kohle her, wer produziert noch was und warum?
Wer bringt den Müll weg?
Wer erzieht die Kinder, falls es noch welche gibt? Zu was?
Wofür lebt man überhaupt noch? Um Spaß zu haben? Super, wenn man den Kontrast kennt, wenn nicht, ein Grund für Selbstmord. Also wieder Pillen rein, Stimmung hoch? Die kontrollierte Dauerdröhnung gegen den „es ist alles so toll“-Blues?
Du solltest wirklich mal Huxley lesen.

Ja, sie haben sich mit ihrer Situation abgefunden, aber nur, weil noch keine Heilung besteht. Was heutige Psychologen mit z.Bsp. Burn-Out-Patienten machen, ist ihre Ansprüche zu senken.

Nein. Sie versuchen sie zum nachdenken zu bringen. Und wenn man mal aus dem Hamsterrad raus ist, ist die Idee, sich für eine fixe Idee früh die Lampe auszupusten ziemlich bescheuert, oder findest Du nicht?
Wo Leistung zum Fetisch wird, ohne nach dem für was zu fragen, muss auch der passionierte Egoist Fußpilz kriegen.

Ich halte das für falsch. Diese Menschen, die meinen sich zu optimieren, verunstalten isch oft gewaltig, aber ich betrachte diese Art von Operationen nicht als Optimierung, Silikon ist nicht vergleichbar mit einem Gen, das etwaige Körperteile zu gesunden Proportionen führt. Botox ist nur Nervengift, kein Ersatz für eine straffe haut, die wirklich nicht von einer jugendlichen unterschieden werden könnte.

Es geht um das Bewusstsein dahinter. Es geht um den Wunsch immer noch schöner, perfekter, schlauer, stärker, leistungsfähiger, potenter, erfolgreicher, bekannter, anerkannter zu werden. Warum sollte dieser narzisstische Wahn ein Ende haben? Das Problem ist, dass man ein Problem hat, wenn man ein Ziel erreicht und es einen nicht befriedigt. Wenn am Ende nur Leere steht.

[Vollbreit]

Gut, dass ich deinen Kenntnisstand auffrischen darf. Mittlerweile weiß man sehr gut über Genfunktionen Bescheid, erst neulich musste ich für die Botanikklausur einige bekannte Gene aufzählen, Mutationen und Funktionen zuordnen können. Wie denkst du denn, sähe meine Arbeit aus? Ich kann dir sagen, dass wir sehr viel wissen, genug um einiges durchzusetzen, was ich dir beschrieben habe.

Klar, aber während der Embryonalentwicklung werden Gene zu verschiedenen Zeiten an- und abgeschaltet und eine und dieselbe Gensequenz hat in verschiedenen Phasen der Entwicklung über Induktion vielfache unterschiedliche Funktionen.
Die Genexpression identischer Sequenzen ist zudem erstaunlich breit.
Aber davon, welche Eigenschaften sind denn nun eindeutig genetisch zuzuordnen?
Es gibt die Klassiker wie die Trisomie-21 oder das Klinefelter-Syndrom (hieß das so?), XYY-Syndrom usw. Da hast Du zwar einen Zusammenhang zwischen Aggression und Y-Chromosom, aber Soziopathen haben keinesfalls immer (also eher selten) ein zusätzliches Y-Chromosom. Auch der Defekt im Serontoninsystem (z.T. genetisch) erklärt nicht alles, denn Serotoninmangel findet man nicht nur bei Depressiven, Zwangsgestörte und Soziopathen, sondern auch bei Verliebten. Wenn der eineiige Zwilling schwer depressiv ist, ist meine Wahrscheinlichkeit depressiv zu werden nur bei 50%.
Und was beim Plankton oder Drosera klappt, muss beim Menschen längst nicht funktionieren.

Sondern? Ihre Krankheiten, haha.
Die Kirche sagte letztens, sie hätte nichts gegen Schwule und Lesben, nur gegen die Homosexualität.
Ich habe das damals nicht verstanden, kannst Du es mir erklären?

Ich verstehe, worauf du hinauswillst, aber das ist nicht vergleichbar. Wie gesagt, wenn man Krankheiten kurrieren kann, ist ja nicht das primäre Ziel sie auszuschalten, sondern gesund zu sein oder jemanden gesund zu machen. Empfindet sich jemand als gesund, ist kein Eingriff nötig.

Klar, bis das Umfeld aufrüstet.
Bedürfnisse können auch künstlich erzeugt werden. Ist es da nicht besser die Resilienz zu steigern oder das eigene Nachdenken, statt jeden Mist mitzumachen?
Die Frage, wie man gegen Krankheiten aber nicht gegen Kranke sein kann, bleibt dennoch ungeklärt, vergleichbar ist das sehr wohl, wie Du genau begriffen hast.

Brauchst Du mir nicht zu erklären, ich gehe fest davon aus.

Und was ist dann das Problem, dich vor die Wahl (nicht den Zwang) zu stellen, dich zu optimieren oder es sein zu lassen? Wenn du die Wahl hast, wo ist dann das Problem?

In der Gesellschaft, die sich um mich herum verändert?

Auch wenn dir die Optionen nicht gefalle, so kannst du nicht von Zwang reden, den ich dir ungerechterweise aufbprgern würde. Wie gehst du eigentlich mit LEuten um, die dich fragen "Soll ich Ihnen die Tür aufhalten?" sagst du dann:"Sie sind ein Faschist, dass sie mich zwingen zu wählen!"???

Klar, auch Drogen muss man nicht nehmen, sie sind nur ein Angebot.
Das Problem ist, sind bestimmte Dinge erst in der Welt, dann werden sie ausprobiert.
Im Grunde genommen okay, es gibt immer Abenteurer und es gibt immer Konservative und die meisten stehen irgendwo in der Mitte. Die Frage ist halt nur, wie gefährlich ist die Geschichte, in globaler Hinsicht. Wer Extremklettern macht, kann schnell mal sterben, hat aber vielleicht auch ein intensives Leben. Im schlimmsten Fall stürzt er ab, das ist traurig für einige, aber niemand wird dazu gezwungen.
Doch das zerstörerische Potential der Gen- und Nanotechnik ist schon vorhanden, das wirst auch Du nicht leugnen.

Ich kapituliere nicht vor diesen, sie sind nur einfach nicht mein Metier, um darüber was auszusagen (aber manche Menschen diskutieren trotzdem mit, obwohl sie keine Ahnung haben, nicht wahr?). Andersherum bin ich gerne offen für gesellschaftliche Optimierungen, ich hielte das nicht für Faschismus.

Ich bin auch offen für gesellschaftliche Optimierungen und im Grunde ist die ganze Geschichte der Menschheit ein Prozess von Optimierungen. Nur gibt es eben auch Verschlimmbesserungen und da ist die Diskussion eben eine die mehr Weitblick erfordert, als Fachwissen, weil sie die einzelnen Bereiche koordinieren muss.
Es ist ja nicht so, dass nur die Gentechnik-Fraktion meint den Stein der Weisen in der Tasche zu haben, zig andere haben auch so ihre Ansätze, Vorschläge und Bedenken, für dieses und jenes.

Für mich ist eine Beobachtung kein Befehl, keine Doktrin. Für mich ist "Nichts ist wahr, alles ist erlaubt." keine Doktrin, das man gesetzeslos leben soll, sondern eine Beobachtung, die besagt, dass die Regeln austauschbar sind, genauso wie Wahrheiten.

Das mag ja sein, dass das für Dich so ist, aber das sind ja Gedanken die zum Beispiel Philosophen schon allesamt durchgehechelt haben. Der postmoderne Ansatz, auf den Du Dich hier berufst, ohne es zu wissen, ist im Grunde vollkommen erledigt und er wurde von wenigen wirklich guten Theoretikern schon ganz gut durchdacht.

Natürlich, die Natur hat ungefähr alles zu bieten, Monogamie und Polygamie, Heterosexualität und Homosexualität, Einzelkinder und Massenablaichungen, Mord und Kooperation, beschreiben kann man alles, aber warum sollte man dem folgen? Wir sind doch frei.

Sie hat nur keinen kommunistischen Himmel für alle zu bieten, Kapitalismus herrscht überall. Wir sind in dem Sinne "frei" (um auf deiner Verständnisebene zu diskutieren) um zwischen Optionen zu wählen, diese bietet die Natur. Ich sehe die Manipulation und Verbesserung des Genoms als Option, weil ich es kann. Dazu bin ich frei.

Die Sache ist doch einfach: Sind wir nun gezwungen etwas zu tun? Dann brauchen wir nicht drüber zu diskutieren, es kommt eh was kommt.
Wenn die Natur, oder die Physik oder was auch immer, „Optionen bietet“ dann sind wird eben frei. Und dann stellt sich die Frage, warum wir uns die Natur zum Vorbild nehmen sollen, in diesem oder jenem Fall, in dem wir Optionen haben.
Es kann ja durchaus gute Gründe dafür geben, wie bei der Bionik.
Warum mich allerdings Insekten zu einer Verhaltensänderung bewegen sollten, müsstest Du mir erklären.

Du argumentierst mit Autoritäten, du kannst mir direkt erklären, was Kohlberg so tolles zu bieten hat.

Ich hatte schon erläutert, dass er den Zusammenhang von Moral und Intelligenz darstellt.
Moral und vor allem Ethik ist die Fähigkeit komplexe Wertesysteme zu verinnerlichen, dazwischen gibt es die Fähigkeit zur Empathie, die erlernt werden muss und die Fähigkeit die eigene Position in dem Wertesystem der Gesellschaft zu erkennen und evtl. eigenverantwortlich zu verändern. Vieles davon ist eine kognitive Leistung, aber intelligent zu sein, ist zwar notwendig für eine komplexe moralische Einstellung, aber nicht hinreichend.
Anders gesagt, jeder moralisch weit entwickelte Mensch ist intelligent, aber nicht jeder intelligente Mensch ist moralisch weit entwickelt.

Im Gegenzug kann ich dir den weitaus bekannteren Nietzsche anbieten.

Von dem Du leider nur den Begriff des Übermenschen kennst und dass er irgendwie gegen das Christentum ist.

Wenn es keine gibt, wie kannst du sie dann fordern? Ich verlange doch auch nicht nach "Genen"! Wenn es niemals eine gab (worin wir uns dann offensichtlich einig sind), wie kannst du dir dann Moral von mir oder sonstwem wünschen, wenn du nicht weißt, was das überhaupt ist? Es nicht beobachtet hast? Du benutzt das falsche Wort für ein anderes Phänomen.

Ich habe nicht gesagt, dass es keine Moral gibt, sondern keine einheitliche.
Kohlberg, um ihn wieder zu nennen, hat die Stufen der Moralentwicklung zu ergründen versucht, viele andere haben es ihm nachgetan und seine Arbeit ist einflussreich.
Er fände es bestimmt spannend zu hören, dass es Moral gar nicht gibt.

Und bist gescheitert. Ich lebe ohne Moral und ich denke, dass man mir dennoch eine gewisse Intelligenz zuschreiben kann, oder? Damit ist deine Behauptung widerlegt.

Cool. Und ich lebe ohne Gene. Kein Witz. Ich bin eine astrale Wesenheit, genauer eine erdgebundene Seele, die sich in Netzwerke einhacken kann. Da ham sich zwei getroffen, wa?

Aber um noch mal auf die Moral zu sprechen zu kommen.
Entspricht denn nicht das Deiner Einstellung?:

"Naiv egoistische Orientierung. Richtiges
Handeln ist jenes, das die Bedürfnisse des Ich und
gelegentlich die der anderen instrumentell befriedigt.
Bewußtsein für die Relativität des Wertes der Bedürfnisse
und der Perspektive aller Beteiligten.
Naiver Egalitarismus und Orientierung an Austausch
und Reziprozität.“
(Quelle: http://vs.fernuni-hagen.de/pdf/Stufenbuch.pdf S. 30)

Oder noch mal hier:

„ Die instrumentell-relativistische Orientierung. Eine richtige Handlung zeichnet sich dadurch aus, dass sie die eigenen Bedürfnisse – bisweilen auch die Bedürfnisse anderer – instrumentell befriedigt. Zwischenmenschliche Beziehungen erscheinen als Markt-Beziehungen. Grundzüge von Fairness, Gegenseitigkeit, Sinn für gerechte Verteilung sind zwar vorhanden, (sie) werden aber stets physisch oder pragmatisch interpretiert. Gegenseitigkeit ist eine Frage von „eine Hand wäscht die andere“, nicht von Loyalität oder Gerechtigkeit.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Stufen_der ... ntwicklung

Der Egoismus ist eindeutiger und logischer zu definieren als der Altruismus (eines davon muss ja zutreffen). Wenn du dir schon so im Klaeren bist, warum das Konzept nicht aufgehen solle, kannst du es ausführen. Sollte ich damals eine Diskussion abgebrochen haben, dann lag das daran, dass mir schlcihtweg die Geduld und die Zeit für solche ellenlangen Diskussionen fehlte.

Kein Problem.
Warum soll es denn überhaupt genau einen Trieb geben, der alles erklärt?
Warum nicht 2, 4, 15 oder 789? Nicht mal in der Physik postuliert man eine Kraft.

Nun gibt es mehrere Einwände, der eine ist der, dass es sich bei diesem Postulat um eine petitio principii handelt. Das bedeutet, dass die aufgestellte These in der Begründung verwendet wird. Wenn die These lautet, alles Verhalten ist egoistisch und ich z.B. einer Oma über die Straße helfe, dann wird gesucht, wo da der Vorteil für mich drin stecken könnte, denn es ist ja alles Verhalten egoistisch. Genau dieses Postulat wollte man aber prüfen, nun taucht es in einer Weise auf, als sei es bereits gesichert. Ein Fehlschluss.

Zweitens ist es so, dass ein Allbegriff nichts erklärt und daher eben zweifelsfrei sein muss.
Ein Flugzeug hebt eben nicht die Schwerkraft auf, es fliegt trotz Schwerkraft, macht man die Treibwerke aus, sieht man, dass die Schwerkraft immer noch da ist. Alle Massen ziehen sich an, das ist wohl wirklich überall gültig. Aber Egoismus? Wenn völlig konträres Verhalten –
ohne Zeugen helfe ich jemandem, den ich nie wieder sehen werde und ohne Zeugen begehe ich einen Raubmord – beides als egoistisches Verhalten deute, ist das nicht überzeugend.

Wissenschaftstheoretisch ist das auch daneben, weil es in der Wissenschaft (angeblich) darum geht, dass eine These prinzipiell falsifizierbar sein muss. Das bedeutet, dass man die Bedingungen angeben können muss, unter denen die These widerlegt ist. Einfacher: Was muss eintreten, damit man sagen kann, die These sei falsch? Bei der Egoismus These kann man nichts angeben, sie ist damit streng genommen nicht wissenschaftlich.

Es als Altruismus zu bezeichnen ist gesellschaftliche Kosmetik, aber das hast du auch erkannt.

Nein, es ist keine Kosmetik, sondern eine notwendige Differenzierung.
Ich sehe es im Grunde wie Agent Provocateur, es gibt beide Extreme und in der Mitte ein fließendes Kontinuum.

Wie gesat, es ist kein Argument, dass du es nciht so siehst. Ich sehe das aber so und wir haben einen Patt. (abgesehen davon dass ich mich erklärt habe, du nicht)

Wir haben keinen Patt. Wahrheitsgehalt können nur Sätze beanspruchen, ihre Begründung fällt in den Bereich der Logik und dort versagt der Begriff völlig. Du kannst gerne etwas anderes behaupten, wenn Du bocken willst, tu das, ist nicht mein Problem. Wenn Du Dich drum kümmern willst, tu das, es liegt bei Dir.

Un ebenso ehrlich zu sein, ich denke, das du einen an der Waffel hast

Wer könnte das bestreiten?

[Myron]

Doch, Du hast zwar einen an der Waffel, bist aber intelligent, leider überschätzt Du Dich tatsächlich, hast dafür aber Steherqualitäten. Ich mein’s schon ernst, aber nicht böse, das kannst Du gut nehmen und das finde ich okay.

Un ebenso ehrlich zu sein, ich denke, das du einen an der Waffel hast.

[MOD]Wenn ihr auf diesem Niveau weitermacht, werde ich diesen Thread dichtmachen.[/MOD]

[Darth Nefarius]

Die Bedürfnisse ändern sich, sie werden nicht geringer, mitunter sogar anspruchsvoller.

Was kann denn schon anspruchsvoller sein, als das menschliche Genom zu verbessern? Potentiell unsterblich zu werden? Du erklärst nur, dass du diesen Anspruch nicht hast, ersetzt ihn aber auch nicht durch etwas anspruchsvolleres. Damit verlierst du an Anspruch und an Bedürfnissen.

Ja, nicht jeder sollte alles machen dürfen.

Ist das nicht der falsche Ansatz? Dürfte jemand anderes etwa tun, was ich vorhabe? Ist es ein persönliches Problem? Vielleicht solltest du deine Prioritäten prüfen.

Ich bin sehr pragmatisch.
Das bedeutet konkret, dass es mir egal ist, wer, wie heilt, Hauptsache er kann es.
Nur, den Henker zu holen um den Pickel auf der Nase loszuwerden, das wäre dann doch zu viel.
Pragmatisch ist das nämlich gerade nicht.

Krebs oder Sterblichkeit sind kein Pickel, diese erfordern härtere Methoden. Nebenbei ist deine Einstufung der Gentechnik als Henker unverständlich. Wenn einem klar ist, wie ein Gen wirkt und möglicherweise Interferrenzen erzeugt, ist es wesentlich harmloser als ein aggressives Antibiotikum (denkt mal über die wörtliche Übersetzung von Antibiotikum nach). Hast du bessere Ideen, um Erbkrankheiten, Sterblichkeit oder Krebs loszuwerden? Ich bin ganz Ohr.

Nein, ich hatte Dich glaube ich nicht als Nazi bezeichnet, aber Dein unreflektiertes Optimierungsdenken, im Zusammenhang mit dem Organismus Gesellschaft erinnert an die Nazidenke. Ich halte Dich aber nicht für einen Nazi und einiges konntest Du ja aufklären.

OK, dann ist meine Bezeichnung deiner kognitiven Fähigkeiten als unzureichend nicht das selbe, wie dich als Idioten zu bezeichnen. Ist das in etwa vergleichbar? Optimierungsdenken kann man schlichtweg als Perfektionismus bezeichnen (auch wenn ich mich genaugenommen auch nicht als Perfektionisten sehe), das hat nichts mit Nazionalsoziaalismus oder mit Faschismus zu tun. Ich erwarte von dir, dass du deine Vergleiche zurückziehst, sie sind nicht angemessen. "Irgendwie erinnern" ist nicht ausreichend, um so starke Worte zu benutzen.

Das habe ich doch auch nirgends gesagt. Wenn die Forschung hilfreich und nachweislich harmlos ist, spricht doch nichts gegen sie, wenn es im Zweifel darum ginge zu pokern, einen Forschungszweig oder die Menschheit zu killen, würde ich den Forschungszweig wählen, ist doch klar.

Wir hatten doch schon diskutiert, was alles die Menscheit hätte vernichten können, was aber unerlässlich geworden ist. Ohne solche Forschungen würden wir noch in den Bäumen leben. Gewisse Menschen könnten alles nutzen, um daraus eine Waffe zu machen, der Verbot ist kein adäquates Mittel und deine Rechnung, entweder Menschheit oder Forschungszweig, geht nicht auf.

Es ist immer wieder erstaunlich wie man komplexes menschliches Verhalten, mit all den Motiven auf eine simple Kosten-Nutzen-Rechnung reduzieren kann und meinen, man hätte was Großes geleistet. Dagegen hat sogar die Spieltheorie noch Tiefgang.

Ich behaupte nicht, diese Erkenntnis sei großartig, sie ist nur schlüssiger als das Gegenbeispiel. Die Einfachheit einer Theorie ist nicht der Beweis für ihre fehlerhaftigkeit. Kopernikus hat mit dem Heliozentrismus ein wesentlich einfacheres Modell aufgestellt, als den Geozentrismus mit den ganzen Epizykeln.

Ah, außer den atheistischen Ländern, denn die wachsen nicht, die schrumpfen.

Diese "atheistischen Länder", sofern man sie als solche bezeichnen kann, sind in der biologischen Phase der Seneszenz/Apoptose. Das ist ein Reifestadium, das auch Zellenverbände eingehen und ein natürlicher Prozess in höheren Vielzellern ist. Man kann diesen Abschnitt der Entwicklung in den Wachstumsprozess miteinberechnen.
Die Analogie Gesellschaft-Organismus ist immer noch brauchbar.

Eine Gesellschaft besteht aber auch aus bewussten Lebewesen, nicht aus anonymen Zellen, die einfach nur funktionieren. Diese ganzen Analogien sind mir überbekannt.
Trabantenstädte sehen auch aus wie Filiae von Krebszellen und Analogien lassen sich immer finden. Aber müssen wir Trabantenstädte nun bombardieren, weil die strukturelle Ähnlichkeiten mit Krebs haben? Den knüppelt man ja auch nach Möglichkeit kaputt?

Nein, wie kommst du auf Bombardierung? Du bewertest einen einfachen Sachverhalt ohne Reflektion. Ich benutze mal einfache Worte: Der Krebs macht uns kaputt, deswegen machen wir ihn kaputt. Krebs hat keine Struktur, er verliert mit der genetischen Degeneration jede Struktur. Der Normalfall ist ein ausbalanciertes Verhalten von Zellen, die aufhören zu wachsen, sobald sie die korrekten Signale erhalten. Im wesentlichen ist das Verhalten von Krebs ein gestörtes Wachstum ohne Funktion oder Nutzen (meist sogar schädlich), gesellschaften hören auf zu wachsen, sobald sie ein gewisses Entwicklungsstadium erreicht haben. So erkennt man die Analogie.
Und es geht auch nicht um die einzelnen "bewussten Lebewesen" (sofern man alle Menschen daazuzählen könnte), sondern das Gesamtverhalten einer Gesellschaft. Einzelne teile müssen nicht gleich aufgebaut sein, um gleich zu funktionieren.

Warum sollte mir das nicht klar sein?
Und es ist dennoch ziemlich wenig mit einer Gesellschaft vergleichbar. Luhmann, der bei Varela und Maturana in die Lehre gegangen ist, hat herausgearbeitet, dass biologische, psychische und soziale Systeme Rücken und Rücken zueinander sitzen und sich gerade nichts zu sagen haben.
Wenn wir Analogien sehen, prima, aber was besagt es, dass mich das Gehirn an eine Walnuss erinnert? Das hat schon Paracelsus gesehen, mit seiner Signaturenlehre.
Ich habe auch nichts gegen Analogieschlüsse, nur, was folgt daraus, das ist es, was mich interessiert.

Dir ist wenig über die komplexe Struktur und Funktionsweise einer Zelle klar, weil du primitive Gegenargumente lieferst:
Eine Gesellschaft hört auf zu wachsen und schrumpft, Zellen nicht.-Falsch, auch Zellen hören sehr strukturiert auf, sich zu teilen, oder leiten die Apoptose ein.
Eine Gesellschaft sieht irgendwie aus wie Krebs.-Falsch, Krebs ist undifferenziert und degeneriert, gesunde Zellen sind strukturiert und können eine Ballance erreichen,
genau wie Gesellschaften. Ich habe nicht Krebs mit der Gesellschaft verglichen, sondern einen Schleimpilz (2 völlig unterschiedliche Sachen).
Und jetzt lieferst du noch einen Klopper: Die Analogie zwischen Gehirn und Walnuss sei das selbe wie die Analogie zwischen dem komplexen Verhalten eines Schleimpilzes und dem komplexen Verhalten einer Gesellschaft. Die eine Analogie ist nur eine räumliche, die andere eine der Verhaltenslehre. Denkst du, ich hätte mir diese Analogie zusammengereimt? Wenn nicht genug Wissenschaftler diese Analogie als nützlich für den Städtebau oder die Kommunikation betrachtet hätten, wäre das wohl kaum eine so wichtige und korrekte Analogie. Dieser Luhmann hat offensichtlich nicht die Fähigkeit, die einen Analogien von den anderen zu unterscheiden. (wenn z.Bsp. Fledermaus und Vogel einen ähnlichen Körperbau besitzen, sagt uns das doch vielleicht etas über die gemeinsame Fähigkeit zu fliegen, oder nicht?)
Diese Diskussionen wären unnötig gewesen, hättest du wenigstens ein wenig Ahnung von Biologie.

Ja, alles fließt, findet man schon bei Heraklit, aber was soll nun daraus folgen, dass die Gesellschaft ein Organismus ist?

Daraus kann man das Verhalten von Gesellschaften vorhersehen, oder die Kommunikations-oder Transportsysteme in einer Stadt verbessern. Das ist nicht wenig Nutzen.

Der war gut, ich hoffe Du hast kein Copyright drauf?
Sagt Dir eigentlich Zlatko noch was? (War nur so’n Analogieschluss, ich soll ja an meinem Humor arbeiten.)

Ich hab den Namen mal gegoogelt und er hat tatsächlich keine Ahnung von Biologie. Der andere Name sagt mir wirklich nichts.

Meine Güte, immer nur schwarz und weiß, Steinzeit oder Fortschrittsoptimismus, das ist wirklich primi und vor allem indiskutabel.

Schwarz und weiß haben wir dir zu verdanken, du hast gleich die gesamte Methodik der Gentechnik oder Gentherapie auf dem Kieker. deine Begründung:"besser Forschungszweig killen als Menschheit." Ist das nicht schwarz-weiß?

Das bedeutet, Du bist schrankenlos für alles was geht?

Ich bin für die Behebung von Mängeln, wenn sie als solche empfunden werden. Diesen Satz würdest du natürlich wieder als faschistoid betrachten, wenn ich nicht unnötigerweise nochmal betonen würde (was ich schon 100 mal getan habe), dass ich keine einzelnen menschen meine, sondern ihre Beschwerden.

Übersetzt: Ich habe mir mal wieder selbst widersprochen und weiß eigentlich auch nicht so recht was ich da gerade schreibe, will aber dennoch Recht haben.
Darf ich das so zusammenfassen?

Nein, darfst du nicht. Nochmal: Auf der Basis des Determinismus über gesellschaftliche Freiheit zu diskutieren, würde den Rahmen sprengen und bei einem Problem 3 neue Unstimmigkeinen aufreißen. Das wollte ich vermeiden, deswegen habe ich so diskutiert, als ginge ich von einer irgendwie gearteten Freiheit aus. Verstehst du das? Das ist so, wie wenn du mein einem Gläubigen über das Konzept Himmel diskututierst, um Defizite in diesem Konzept aufzuzeugen. du fällst ja nicht mit deinem Unglauben in die Tür, die Diskussion würde eskalieren.

Nein, Du verstehst mich hier chronisch falsch, weil Du immer Angriffe witterst.
Ich will aber nur Argumente hören.
Technisch ausgedrückt, wollte ich Dich auf den naturalistischen Fehlschluss Deiner Aussage hinweisen, da Du aber gewöhnlich mit der Logik fremdelst, wollte ich es bildhafter machen.

Du hörst Argumente, verstehst sie aber nicht. Ich wittere keine Angriffe (weil ich sie nicht als solche empfinde), sondern nur falsche, inkonsequente Schlussfolgerungen. Ich wollte dir deinen Widerspruch mit meinen Fragen deutlisch machen, aber du erkennst die Zusammenhänge nicht.

Zu Legitimierungszwecken? Nun, das wäre der naturalistische Fehlschluss.
Weil etwas so ist, muss (soll) es auch so sein.

Nein, ich habe auch nie von irgendwelchen Dogmen gesprochen (sondern immer den imperativen Sinn meiner Aussagen oder anderer bestritten), sondern nur meine Beobachtungen als Beobachtungen verstanden. Du nimmst gleich alles als Befehl auf. Nein, das ist dein grundlegendes Problem. Zusammengefasst: Es ist so, das "müssen/sollen" war niemals dabei.
Fang endlich an nachzudenken und Beobachtungen von Dogmen zu unterscheiden.

Warum haust Du immer so billige Klischees in jeden dritten Satz, das ist schon von der Wirkung her ungeschickt. Ob die Überwindung des Todes nun tatsächlich leichter zu realisieren ist, als gesellschaftliche Veränderungen, da ist die empirische Faktenlage nicht wirklich auf Deiner Seite.

Ich versuche für dich zu vereinfachen, weil ich mich inhaltlich immer wieder wiederholen muss, bis du eine Form der selben Aussage endlich verstehst. Ich rede nur von mir, mir erscheint eine bessere Telomeraseaktivität durch Überexpression einfacher zu realisieren als Vollbeschäftigung. Das ist nur meine Spezialisierung und mein Interesse, nicht mehr. Ich habe nur von mir gesprochen, nicht verallgemeinert.

Ehrlich gesagt ich weiß nicht genau was ich machen würde, da ich mich mit dem Thema noch nicht ernsthaft auseinandergesetzt habe und schlicht nicht dran glaube, dass das kommt. Ich bin gegen Atomkraft und habe dennoch nicht die letzten Jahrzehnte auf Strom verzichtet. Ich bin auch gegen Folter, aber ich weiß nicht, wie ich reagieren würde wenn das Leben meiner Lieben in der Hand eines Erpressers liegt, es auf Zeit ankäme und ich den Erpresser in Reichweite hätte. Ich weiß es wirklich nicht, kann aber massive Gewaltanwendung von meiner Seite nicht ausschließen. Danach darf man mich dafür einsperren, den Preis würde ich zahlen – vermutlich.
Was den Tod angeht… ich glaube ich lerne damit umzugehen, dass es irgendwann auch mal gut ist und werde halbwegs in Frieden sterben. Das reicht mir.

Du gehst von Frieden aus? Was wäre denn dein Frieden? Dass sich nach einer, zwei Generationen keiner mehr an dich erinnert? Dass selbst wenn du ein Riesendenkmal erschaffen hast, es verwittert und du davon nichts hast, dass man sich an dich erinnert? Worin bestünde dein Frieden? Womit gibst du dich zufrieden?

Doch Du musst Dir darüber Gedanken machen, das bist Du der Gesellschaft schuldig.
Denn Du bist ja ein Teil des „Organismus“ Gesellschaft, oder kündigst Du Dein eigenes Bild jetzt auf, oder bist Du die Krebszelle?

Ich mache mir auch Gedanken über die Gesellschaft, aber ich werde nicht anfangen, das bedingunslose Grundeinkommen und Hummer für alle zu fordern. Eine einzelne Zelle im Organismus kann nur ihre Funktion erfüllen, sie ändert im Idealfall nicht ein ausbalanciertes System. Ich sehe meine Funktion in der Verbesserung der Beständigkeit der Nachbarzellen, um bei der Analogie zu bleiben. Es gibt bei Pflanzen soetwas wie "organizing center", diese hindern mit gewissen Signalen die Ausdifferenzierung einzelner, apikaler Zellen. Dadurch bleiben diese quasi unserblich. Soetwas würde ich gerne in der Organismusanalogie sein.

Gegenfrage, warum solltest Du Dir die Mühe machen und weiter forschen, wenn auch Zufriedenheit biologisch justiert werden kann? Ist Unzufriedenheit denn keine Krankheit, warum sollte man sie nicht überwinden? Und die ganze Ehrgeiznummer, bringt nur Streit und Krieg, könnte man das nicht sinnvollerweise runterdrosseln? Forschen, um sich gut zu fühlen, das ist unökonomisch, oder?

Weil ich meine Freude nicht biologisch justieren will und kann; ich bin immer unzufrieden, immer auf ein Ziel angewiesen. Mit anderen Worten: Ich nehme an, dass Psychopharmaka bei mir eher Horrortrips auslösen würden, als Zufriedenheit und dann, wenn vielleicht doch ein angenehmer Rausch abklingt, würde ich eine Panikattacke bekommen, weil ich ein Junkie ohne Lebensinhalt wäre, der nur in der nächsten Dröhnung etwas wie Frieden erreichen könnte. Nein, da ist mir lieber der anstrengendere Weg der erfüllendere und zufriedenstellendere. Ich habe dann quasi keine Durststrecken. Das ist quasi die Vollbeschäftigung und die ist ökonomischer.

Die Bedürfnisse kann man ja gerade regulieren.
Warum nach Nischen suchen, wenn es die Glückspille gibt oder gar die gewünschte Geneinstellung?
Guck mal, Du bist doch auch von Angst motiviert, stell Dir vor, die wäre weg, was wäre Dein Antrieb?

Ich hätte keinen, aber ich bezweifle, dass ich auch mit den besten Rausch meine Ängste überwinden könnte. Auch ein gelungenes Essen, ein lustiger Moment oder ein netter Traum reichen nicht aus, um dieses schleichende Gefühl loszuwerden. Glück ist kein permanenter Zustand.

Habe ich doch nun schon mehrfach getan.
Nur Krankheiten behandeln? Ja, nein, warum?
Wo verläuft die Grenze bei Krankheiten?
Welche Risiken sind ethisch zu tolerieren, welche nicht?

Das sind nicht die Grenzen, sondern die Fragen, die nach den Grenzen suchen. Wie gesagt, du vermeidest es, Grenzen, die deiner Meinung nach bestehen, zu nennen. Mit dieser Reaktion hast du deine Unbeholfenheit bestätigt.

Dann kommen noch etliche Folgeprobleme.
Wenn jeder ewig leben kann, haben wir Überbevölkerung, in kürzester Zeit.
Also Geburtenregulierung. Aber wer darf noch Kinder kriegen und wer nicht?
Das ist ja eine Beschränkung von Freiheit.
Was tust Du gegen Dekadenz und Lethargie, wenn wirklich keiner mehr was machen will, weil man auch glücklich wird ohne vorher zu schwitzen.
Dann doch Arbeitssklaven züchten?
Wo kommt die Kohle her, wer produziert noch was und warum?
Wer bringt den Müll weg?
Wer erzieht die Kinder, falls es noch welche gibt? Zu was?
Wofür lebt man überhaupt noch? Um Spaß zu haben? Super, wenn man den Kontrast kennt, wenn nicht, ein Grund für Selbstmord. Also wieder Pillen rein, Stimmung hoch? Die kontrollierte Dauerdröhnung gegen den „es ist alles so toll“-Blues?
Du solltest wirklich mal Huxley lesen.

Die Chinesen betreiben schon Geburtenregulierung, nicht ganz unumstritten, aber eine Option. Dekadenz verursacht oft gesellschaftliche Probleme, soetwas regelt sich meist selbst. Diese anderen Tätigkeiten haben doch nichts mit dem Szenario der Unsterblichkeit zu tun. Warum sollte ein unsterblicher nicht auch mit 347 Jahren noch den Müll rausbringen? Mit erhöhter Vitalität würde dann auch soetwas wie Rente wegfallen und wir hätten zumindest dieses Problem nicht. Dir scheint ein langes Leben offensichtlich langweilig und lethargisch?! Ich sehe das nicht so und fände andere Interessen, Gebiete, die man erforschen könnte, das Universum ist groß und wir hätten dann sogar die Zeit. Abgesehen davon wäre diese Unsterblichkeit eine theoretische, keine tatsächliche. man könnte immer noch durch einen Autounfall sterben. Es gibt nicht nur das Alt werden als Tod. Als nächstes würde ich an der Unverwundbarkeit arbeiten, Metallurge werden, an Kybernetik arbeiten, um die organische Weichheit und Zerbrechlichkeit loszuwerden. das würde schonmal viel Zeit beanspruchen, die ich dann ja hätte. Du solltest wirklich mal antizipieren lernen. Nur weil ich nichts von anderen Stufen gesprochen habe, bedeutet das nicht, dass ich so kurzfristig denke und nur diesen einen Ansatz verfolge.

[Darth Nefarius]

Klar, aber während der Embryonalentwicklung werden Gene zu verschiedenen Zeiten an- und abgeschaltet und eine und dieselbe Gensequenz hat in verschiedenen Phasen der Entwicklung über Induktion vielfache unterschiedliche Funktionen.
Die Genexpression identischer Sequenzen ist zudem erstaunlich breit.
Aber davon, welche Eigenschaften sind denn nun eindeutig genetisch zuzuordnen?
Es gibt die Klassiker wie die Trisomie-21 oder das Klinefelter-Syndrom (hieß das so?), XYY-Syndrom usw. Da hast Du zwar einen Zusammenhang zwischen Aggression und Y-Chromosom, aber Soziopathen haben keinesfalls immer (also eher selten) ein zusätzliches Y-Chromosom. Auch der Defekt im Serontoninsystem (z.T. genetisch) erklärt nicht alles, denn Serotoninmangel findet man nicht nur bei Depressiven, Zwangsgestörte und Soziopathen, sondern auch bei Verliebten. Wenn der eineiige Zwilling schwer depressiv ist, ist meine Wahrscheinlichkeit depressiv zu werden nur bei 50%.
Und was beim Plankton oder Drosera klappt, muss beim Menschen längst nicht funktionieren.

Es geht um Überexpression von Genen, die vielleicht häufiger vorhanden sind. Um nochmal auf die Embryonalentwicklung einzugehen: Polyploidie ist ein gebräuchliches Mittel, um mehr Genprodukt herzustellen (es gibt dann noch soetwas wie iRNA, aber das soll dich erstmal nicht beschäftigen und hat auch einen Nutzen). Das bedeutet, dass deine Poliploidien und ihre Wirkungen in kausalem Zusammenhang stehen. Das ist dir ja nicht neu, aber man hat dann schonmal die Möglichkeit, nach Genprodukten zu suchen, die für etwaige Ergebnisse verantwortlich sein könnten und im Übermaß vorhanden sind. Oder anders: Ich könnte nach allen Genprodukten des Y-Chromosoms suchen (was nicht allzu lange dauern würde), fände eine Überexpression an Testosteron und bums, schon hätten wir die Lösung. Genprodukte lassen sich mit einem einfachen Trick (der aber nicht immer funktionieren muss) Genorten zuordnen. Da es bekannt ist, welche Basentripletts für welche Aminosäuren stehen, kann man die Sequenz ableiten und nach dieser im Genom suchen. Dann gibt es noch Ebenen, die über die Genetik hinaus gehen, aber an denen auch fleißig (mit Ergebnissen) geforscht wird: U.a. die Epigenetik und die RNA-Interferrenz. Alles Phänomene, die für deine Beispiele verantwortlich sein dürften, wenn es nicht die blanken Gene sind.
Was beim Plankton klappt, kann auch beim Menschen funktionieren, wenn er das gleiche Gen besitzt. Und du meinst wohl eher Drosophila.

Klar, bis das Umfeld aufrüstet.
Bedürfnisse können auch künstlich erzeugt werden. Ist es da nicht besser die Resilienz zu steigern oder das eigene Nachdenken, statt jeden Mist mitzumachen?
Die Frage, wie man gegen Krankheiten aber nicht gegen Kranke sein kann, bleibt dennoch ungeklärt, vergleichbar ist das sehr wohl, wie Du genau begriffen hast.

Somit hätten wir ein neues Streitthema: Angebot und Nachfrage. nein, mein Bedürfnis ist nicht künstlich, ich habe einen Mangel an Lebenszeit, also bedarf es einer Lösung. Das Mittel für "2000 Jahre" existiert ja noch nicht und ich will ja auch nicht deswegen möglichst lange leben. Von daher ist ziemlich eindeutig, dass hier die Nachfrage vor dem Angebot war.
Es ist eben nicht vergleichbar. Bist du gegen deine Mutter, wenn sie eine Grippe hat oder eher gegen die Grippe, die sie quält? Diese Frage ist doch einfach zu beantworten.

In der Gesellschaft, die sich um mich herum verändert?

Ah, jetzt kommen wir zu deinen Ängsten. Du hast Angst vor Veränderungen.

Klar, auch Drogen muss man nicht nehmen, sie sind nur ein Angebot.
Das Problem ist, sind bestimmte Dinge erst in der Welt, dann werden sie ausprobiert.
Im Grunde genommen okay, es gibt immer Abenteurer und es gibt immer Konservative und die meisten stehen irgendwo in der Mitte. Die Frage ist halt nur, wie gefährlich ist die Geschichte, in globaler Hinsicht. Wer Extremklettern macht, kann schnell mal sterben, hat aber vielleicht auch ein intensives Leben. Im schlimmsten Fall stürzt er ab, das ist traurig für einige, aber niemand wird dazu gezwungen.
Doch das zerstörerische Potential der Gen- und Nanotechnik ist schon vorhanden, das wirst auch Du nicht leugnen.

In globaler Hinsicht hat sich der Konsum immer eingependelt.
Das zerstörerische Potential ist gewiss vorhanden, aber ich habe auch nicht die Absicht, es zu nutzen, also kannst du mir nichts vorwerfen. Biowaffen existieren schon, der Overkill ist mit verschiedenen Methoden schon möglich. Aber die Kontrollen funktionieren noch, dennoch hat man von dem Wissen über die Kernspaltung oder die Wirkung von Pocken viel gelernt.

Ich bin auch offen für gesellschaftliche Optimierungen und im Grunde ist die ganze Geschichte der Menschheit ein Prozess von Optimierungen. Nur gibt es eben auch Verschlimmbesserungen und da ist die Diskussion eben eine die mehr Weitblick erfordert, als Fachwissen, weil sie die einzelnen Bereiche koordinieren muss.
Es ist ja nicht so, dass nur die Gentechnik-Fraktion meint den Stein der Weisen in der Tasche zu haben, zig andere haben auch so ihre Ansätze, Vorschläge und Bedenken, für dieses und jenes.

Jede Verbesserung ist in gewisser Weise eine Verschlimmbesserung, nenn mir eine Sache, die nicht zum Missbrauch geführt hat! Die Gentechnikfraktion (sofern du das nicht zu knapp fasst) hat quasi den Stein der Weisen, alles ist mit allem kombinierbar, fast jede bekannte Fähigkeit oder Eigenschaft kann einer Basensequenz zugeordnet werden. Das IST der Stein der Weisen.

Das mag ja sein, dass das für Dich so ist, aber das sind ja Gedanken die zum Beispiel Philosophen schon allesamt durchgehechelt haben. Der postmoderne Ansatz, auf den Du Dich hier berufst, ohne es zu wissen, ist im Grunde vollkommen erledigt und er wurde von wenigen wirklich guten Theoretikern schon ganz gut durchdacht.

Natürlich ist mir bekannt, wer was geglaubt hat, ein Beweis mehr für die Austauschbarkeit. Du bezeichnest Nietzsche als postmodern? Ein Standpunkt, aber kein einleuchtender. Denkst du, ich kenne mich nicht mit philosophischer Literatur aus? Ich könnte mehrere Stellen in Kants Werken zur Moral zitieren, genauso wie "also sprach Zarathustra", "der Antichrist", oder "il Principe". ich werde mir meine position ja nicht willkürlich zusammengedacht haben, sie hat sich aus der Auseinandersetzung mit vielen Philosophen geformt, die meisten waren unfähig.

Die Sache ist doch einfach: Sind wir nun gezwungen etwas zu tun? Dann brauchen wir nicht drüber zu diskutieren, es kommt eh was kommt.
Wenn die Natur, oder die Physik oder was auch immer, „Optionen bietet“ dann sind wird eben frei. Und dann stellt sich die Frage, warum wir uns die Natur zum Vorbild nehmen sollen, in diesem oder jenem Fall, in dem wir Optionen haben.
Es kann ja durchaus gute Gründe dafür geben, wie bei der Bionik.
Warum mich allerdings Insekten zu einer Verhaltensänderung bewegen sollten, müsstest Du mir erklären.

Was dir entgeht ist, dass manche Optionen nicht existieren. Du hast nicht die Wahl für den Kommunismus, sondern nur die für eine andere Form des Faschismus. Insekten müssen und sollten dich nicht zur Verhaltensänderung bewegen, du verhälst dich in gewissem Maße schon wie ein Insekt (nochmal zur Erinnerung: Ich stelle Beobachtungen auf, keine Dogmen).

Ich hatte schon erläutert, dass er den Zusammenhang von Moral und Intelligenz darstellt.
Moral und vor allem Ethik ist die Fähigkeit komplexe Wertesysteme zu verinnerlichen, dazwischen gibt es die Fähigkeit zur Empathie, die erlernt werden muss und die Fähigkeit die eigene Position in dem Wertesystem der Gesellschaft zu erkennen und evtl. eigenverantwortlich zu verändern. Vieles davon ist eine kognitive Leistung, aber intelligent zu sein, ist zwar notwendig für eine komplexe moralische Einstellung, aber nicht hinreichend.
Anders gesagt, jeder moralisch weit entwickelte Mensch ist intelligent, aber nicht jeder intelligente Mensch ist moralisch weit entwickelt.

Und ich hatte erläutert, dass dem nicht so ist. Damit erübrigt sich doch Kohlberg, wenn ich ihn mit dir als Stellvertreter widerlegt habe?! Moral und Ethik sind Verhaltensvorschläge, Dogmen, die oft mit Rigorosität eingefordert werden und keinsewegs Mit Intelligenz. Die Fähigkeit zu Empathie ist nur ein Training der Spiegelneuronen, aber diese sind nur ein Standerdwerkzeug, das gerade Intelligenz und Antizipation durch eine diffuse Emotionalität ersetzen sollen. Deine Behauptung, das jeder Moralist intelligent sei, ist ziemlich kühn. Wenn ich den Paten der Ethik (du wirfts das ja alles in einen Topf) nennen darf: Kant. Er wirt meist als relativ intelliget bezeichnet, aber ich halte ihn für einen Schwachkopf. Wenn du in seiner Kritik der reinen Vernunft nachließt, wirst du eine interessante Textstelle finden (ein Beispiel für seine Widersprüchlichkeit): Er sagt in etwa, dass der gute Wille gewollt ist (seine zirkelschlüssige Begründung) und damit gut. Einen Absatz später redet er jedoch vom bösen Willen, den er aber noch viel weniger definiert als den guten Willen. Somit hat er nicht nur einen Zirkelschluss, sondern auch noch einen Widerspruch auf kürzestem Raum kombiniert. Und dann gibt es noch andere prominente Moralisten: Wie ist es mit den religiösen Moralisten, die es als unmoralisch empfinden, mit einerm "Ungläubigen eine Beziehung einzugehen, aber die Tötung einer Person, die sich über eine solche Moral hinwegsetzt als völlig unproblematisch? Ist dir nicht bekannt, dass es verschiedene Moralvorstellungen gibt und dass Ehrenmord und Frauenbeschneidung auf diesem Mist gewachsen sind? Bezeichnest du das als intelligent?

Von dem Du leider nur den Begriff des Übermenschen kennst und dass er irgendwie gegen das Christentum ist.

Nein, ich habe 3 Werke von ihm gelesen, mir ist wesentlich mehr bekannt. Er ist nicht nur gegen das "Christentum" (wenn auch primär, das er als Sklavenreligion betrachtet, mit amüsanten Argumenten, die aber irgendwie schlüssig sind). ich wette, du hast "Also sprach Zarathustra" niemals durchgekriegt.

Ich habe nicht gesagt, dass es keine Moral gibt, sondern keine einheitliche.
Kohlberg, um ihn wieder zu nennen, hat die Stufen der Moralentwicklung zu ergründen versucht, viele andere haben es ihm nachgetan und seine Arbeit ist einflussreich.
Er fände es bestimmt spannend zu hören, dass es Moral gar nicht gibt.

Das habe ich schon verstanden, aber du hast eben niemals gesagt, welche Art Moral du verlangst. Du hast immer nur "Moral" verlangt. Aber ich will darauf hinaus, dass du nicht ernstzunehmend nach ihr verlangen kannst, wenn dir nichts konkretes voerschwebt, kein allgemeines Phänomen (also einen kern allgemeine Moral). Es gibt Moralvorstellungen, sie sind aber willkürlich und widersprechen sich. Ebenso haben sie einen extrem begrenzten Horizont, fordern kein Nachdenken, behindern es sogar eher durch das Formulieren von Regeln, die zu befolgen sind. Wenn du diesen Kohlberg kennst, kann er sich gerne vor mir vertreten, er wäre nichgt der erste, den ich argumentativ vernichten würde (ich gebe zu, dass es nur Philosophielehrer/Professoren und andere Mitschüler waren -allesamt eher unbekannt-, aber mit wem soll man denn sonst diskutieren? Und abgesehen davon ist Berühmtheit kein Garant für Intelligenz, dein Kohlber könnte auch die katzenberger der Philosophen sein, das klingt mir sogar danach).

Cool. Und ich lebe ohne Gene. Kein Witz. Ich bin eine astrale Wesenheit, genauer eine erdgebundene Seele, die sich in Netzwerke einhacken kann. Da ham sich zwei getroffen, wa?

Was für ein Unfug, mit solchen Witzchen kannst du nicht bestreiten, dass du keine gene hast. Was wäre denn die Alternative? Ich habe zumindest eine für die moral genannt: Das egoistische, utilitaristische Denken. Und du? Wie funktionierst du?

Aber um noch mal auf die Moral zu sprechen zu kommen.
Entspricht denn nicht das Deiner Einstellung?:

"Naiv egoistische Orientierung. Richtiges
Handeln ist jenes, das die Bedürfnisse des Ich und
gelegentlich die der anderen instrumentell befriedigt.
Bewußtsein für die Relativität des Wertes der Bedürfnisse
und der Perspektive aller Beteiligten.
Naiver Egalitarismus und Orientierung an Austausch
und Reziprozität.“
(Quelle: http://vs.fernuni-hagen.de/pdf/Stufenbuch.pdf S. 30)

Ich habe da nirgends eine Begründung für den Vorsatz "naiv" gelesen. Wo soll die nochmal sein?

Oder noch mal hier:

„ Die instrumentell-relativistische Orientierung. Eine richtige Handlung zeichnet sich dadurch aus, dass sie die eigenen Bedürfnisse – bisweilen auch die Bedürfnisse anderer – instrumentell befriedigt. Zwischenmenschliche Beziehungen erscheinen als Markt-Beziehungen. Grundzüge von Fairness, Gegenseitigkeit, Sinn für gerechte Verteilung sind zwar vorhanden, (sie) werden aber stets physisch oder pragmatisch interpretiert. Gegenseitigkeit ist eine Frage von „eine Hand wäscht die andere“, nicht von Loyalität oder Gerechtigkeit.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Stufen_der ... ntwicklung

Joa, kommt meiner Haltung relativ nahe, die Grundzüge kann man da aber auslassen, es gibt keine Fairness. Und was soll ich damit anfangen? Ich erkenne nicht das Defizitäre an dieser Haltung.

Kein Problem.
Warum soll es denn überhaupt genau einen Trieb geben, der alles erklärt?
Warum nicht 2, 4, 15 oder 789? Nicht mal in der Physik postuliert man eine Kraft.

Das entspricht dem Darwinismus und dem Gedanken an Evolution: Aus 1 werden 2 (grob). Genaugenommen waren und sien viele Physiker auf der suchen nach DER Formel, die alles kombiniert und enthält. Das war schon Einsteins Traum und man such im Bereich der Quantenmechanik nach dieser Formel.

Nun gibt es mehrere Einwände, der eine ist der, dass es sich bei diesem Postulat um eine petitio principii handelt. Das bedeutet, dass die aufgestellte These in der Begründung verwendet wird. Wenn die These lautet, alles Verhalten ist egoistisch und ich z.B. einer Oma über die Straße helfe, dann wird gesucht, wo da der Vorteil für mich drin stecken könnte, denn es ist ja alles Verhalten egoistisch. Genau dieses Postulat wollte man aber prüfen, nun taucht es in einer Weise auf, als sei es bereits gesichert. Ein Fehlschluss.

Nein, das ist kein Fehlschluss. Wenn ich der Oma helfe, dann suche ich nach Begründungen, diese ist mit hoher Wahrscheinlichkeit egoistisch. Allein schon der Mechanismus des Reizes: Du siehst die Oma und deine Schaltkreise sagen dir "wenn du ihr hilfst, fühlst du dich besser" Deswegen, weil du dich dann besser fühlst, wirst du ihr helfen. Reine Bedürfnisbefriedigung. Dieser Mechanismus wird einen evolutionären Ursprung aufweisen, wenn vergleichbares Verhalten öfter beobachtet wird. Und tatsächlich ist es so. Aber was ist der offelnsichtliche Vorteil dieses Verhaltens? Tatsächlich gibt es keinen naheliegenden, außer der Bedürfnisbefriedigung und somit ist dieser Impuls als Leerlauffunktion zu erklären, dass sich in den meisten Fällen als nützlich erweist. Du kannst das ganze umformulieren: Ist alles Verhalten egoistisch? Die Antwort wäre dann "Ja, alles Verhalten ist egoistisch." und schon würde sich die Frage von der Antwort unterscheiden. Abgesehen davon ist das bloßer Unfug, den du da schilderst. These: Die Schwerkraft existiert. Nun überprüfe ich, ob dem so ist und es trifft zu, somit ist das Postulat überprüft. Wo ist das Problem? Die These kann formuliert werden, wie sie will, wenn sie nicht zutrifft, dann trifft sie einfach nicht zu, oder umgekehrt.

Zweitens ist es so, dass ein Allbegriff nichts erklärt und daher eben zweifelsfrei sein muss.
Ein Flugzeug hebt eben nicht die Schwerkraft auf, es fliegt trotz Schwerkraft, macht man die Treibwerke aus, sieht man, dass die Schwerkraft immer noch da ist. Alle Massen ziehen sich an, das ist wohl wirklich überall gültig. Aber Egoismus? Wenn völlig konträres Verhalten –
ohne Zeugen helfe ich jemandem, den ich nie wieder sehen werde und ohne Zeugen begehe ich einen Raubmord – beides als egoistisches Verhalten deute, ist das nicht überzeugend.

Ja, aber in beiden Fällen inerpretiert dein Verstand unterschiedlich das selbe Bedürfnis. Wie gesagt, es gibt soetwas wie Leerlaufverhalten. Mirt anderen Worten: Handlung der Handlung (/Übung) wegen. Und ja, das Beispiel mit dem Flugzeug passt da perfekt: Obwolh die Schwerkraft in beiden Fällen existiert, kann aufgrund unerschiedlicher Parameter 2mal ein unterschiedliches Ergebnis entstehen. Verstehst du das?

Wissenschaftstheoretisch ist das auch daneben, weil es in der Wissenschaft (angeblich) darum geht, dass eine These prinzipiell falsifizierbar sein muss. Das bedeutet, dass man die Bedingungen angeben können muss, unter denen die These widerlegt ist. Einfacher: Was muss eintreten, damit man sagen kann, die These sei falsch? Bei der Egoismus These kann man nichts angeben, sie ist damit streng genommen nicht wissenschaftlich.

Ja, und diese Bedingungen sind angebbar: Suche einen Altruisten, der sich tatsächlich evolutionär durchsetzen kann oder durchgesetzt hat und keine Variation ist.
Wir hatten das doch schon alles, irgendwann hast du angefangen sogar die Evolition zu hinterfragen, weil sie quasi auch nicht falsifizierbar war. Sollen wir das alles wirklich wiederholen?

Nein, es ist keine Kosmetik, sondern eine notwendige Differenzierung.
Ich sehe es im Grunde wie Agent Provocateur, es gibt beide Extreme und in der Mitte ein fließendes Kontinuum.

Und ich sehe as anders, wo ist das Argument? Der Aötruismus ist nicht logisch formulierbar, der Egoismus hihgegen schon.

Wir haben keinen Patt. Wahrheitsgehalt können nur Sätze beanspruchen, ihre Begründung fällt in den Bereich der Logik und dort versagt der Begriff völlig. Du kannst gerne etwas anderes behaupten, wenn Du bocken willst, tu das, ist nicht mein Problem. Wenn Du Dich drum kümmern willst, tu das, es liegt bei Dir.

Dieser begriff versagt nicht in der Logik, wir hatten das schon alles. meine Sätze haben Begründungen geliefert, die einen gewissen Wahrheitsgehalt beanspruchen könnten, du hast nichtmal Begründungen geliefert.

[stine]

Dir scheint ein langes Leben offensichtlich langweilig und lethargisch?! Ich sehe das nicht so und fände andere Interessen, Gebiete, die man erforschen könnte, das Universum ist groß und wir hätten dann sogar die Zeit. (...) Als nächstes würde ich an der Unverwundbarkeit arbeiten, Metallurge werden, an Kybernetik arbeiten, um die organische Weichheit und Zerbrechlichkeit loszuwerden. das würde schonmal viel Zeit beanspruchen, die ich dann ja hätte.

Du schaust zuviele Action-Filme, ganz eindeutig.

http://4.bp.blogspot.com/-0UVD1EWatFM/Tfots0JMp8I/AAAAAAAABTI/PDFziVEUJn8/s1600/hugh+jackman+wolverine.jpg
Du kannst mal daran arbeiten, dein Essbesteck zwischen den Fingern rauswachsen zu lassen!

LG stine

[Vollbreit]

Was kann denn schon anspruchsvoller sein, als das menschliche Genom zu verbessern?

Ist an dem vorbei, was ich schrieb.

Wenn einem klar ist, wie ein Gen wirkt und möglicherweise Interferrenzen erzeugt, ist es wesentlich harmloser als ein aggressives Antibiotikum (denkt mal über die wörtliche Übersetzung von Antibiotikum nach).

Und da es etliche gibt, die das anders sehen, gibt es Diskussionen über das Thema.
Es ist doch niemand so blöd, eine superhilfreiche, absolut harmlose Therapie aus reinem Spaß an der Freud zu blockieren.

Optimierungsdenken kann man schlichtweg als Perfektionismus bezeichnen (auch wenn ich mich genaugenommen auch nicht als Perfektionisten sehe), das hat nichts mit Nazionalsoziaalismus oder mit Faschismus zu tun. Ich erwarte von dir, dass du deine Vergleiche zurückziehst, sie sind nicht angemessen. "Irgendwie erinnern" ist nicht ausreichend, um so starke Worte zu benutzen.

Ich habe meine Position klar erläutert und eine Meinung, die ich äußern darf.
Dass ich Dich nicht als Nazi betrachte, habe ich geschrieben, einige Elemente erinnern mich dennoch an die Denkweise der Nazis und offenbar nicht nur mich.
Sollte sich das ändern, werde ich meine Einstellung ändern.

Kopernikus hat mit dem Heliozentrismus ein wesentlich einfacheres Modell aufgestellt, als den Geozentrismus mit den ganzen Epizykeln.

Das ist kein guter Vergleich, denn auch Planeten sind keine Menschen.

Ah, außer den atheistischen Ländern, denn die wachsen nicht, die schrumpfen.

Diese "atheistischen Länder", sofern man sie als solche bezeichnen kann, sind in der biologischen Phase der Seneszenz/Apoptose. Das ist ein Reifestadium, das auch Zellenverbände eingehen und ein natürlicher Prozess in höheren Vielzellern ist. Man kann diesen Abschnitt der Entwicklung in den Wachstumsprozess miteinberechnen.
Die Analogie Gesellschaft-Organismus ist immer noch brauchbar.

Und das ist wieder eine petitio principii. Du behauptest etwas, geht es nicht auf, formulierst Du die Theorie um und hältst an ihr fest.
Und wichtiger: Was folgt aus dieser behaupteten Analogie?
Ich sehe erst einmal keinen Gewinn in ihr.

Ich benutze mal einfache Worte: Der Krebs macht uns kaputt, deswegen machen wir ihn kaputt. Krebs hat keine Struktur, er verliert mit der genetischen Degeneration jede Struktur. Der Normalfall ist ein ausbalanciertes Verhalten von Zellen, die aufhören zu wachsen, sobald sie die korrekten Signale erhalten. Im wesentlichen ist das Verhalten von Krebs ein gestörtes Wachstum ohne Funktion oder Nutzen (meist sogar schädlich), gesellschaften hören auf zu wachsen, sobald sie ein gewisses Entwicklungsstadium erreicht haben. So erkennt man die Analogie.
Und es geht auch nicht um die einzelnen "bewussten Lebewesen" (sofern man alle Menschen daazuzählen könnte), sondern das Gesamtverhalten einer Gesellschaft. Einzelne teile müssen nicht gleich aufgebaut sein, um gleich zu funktionieren.

Dann sag mir doch mal, was in Deiner Organismus/Gesellschaftanalogie dem Krebs des Organismus entspricht?

Eine Gesellschaft sieht irgendwie aus wie Krebs.-Falsch, Krebs ist undifferenziert und degeneriert, gesunde Zellen sind strukturiert und können eine Ballance erreichen,
genau wie Gesellschaften. Ich habe nicht Krebs mit der Gesellschaft verglichen, sondern einen Schleimpilz (2 völlig unterschiedliche Sachen).

Organismen bekommen Krebs. Wenn Du die Analogie durchziehen willst, erzähl mir, was diesem Krebs auf gesellschaftlicher Ebene entspricht. Wen oder was müssen wir kaputtmachen, weil er/sie/es uns Kaputt macht?

Denkst du, ich hätte mir diese Analogie zusammengereimt? Wenn nicht genug Wissenschaftler diese Analogie als nützlich für den Städtebau oder die Kommunikation betrachtet hätten, wäre das wohl kaum eine so wichtige und korrekte Analogie.

Warum so nervös?
Woran erkennt man eine korrekte Analogie?
Eine Analogie muss sich nicht auf die Verhaltenseben beziehen, wer sagt das, mit welcher Begründung?
Nenn mir doch mal die Wissenschaftler, auf die Du Dich beziehst.

Ja, alles fließt, findet man schon bei Heraklit, aber was soll nun daraus folgen, dass die Gesellschaft ein Organismus ist?

Daraus kann man das Verhalten von Gesellschaften vorhersehen, oder die Kommunikations-oder Transportsysteme in einer Stadt verbessern. Das ist nicht wenig Nutzen.

Ah, das ist ja mal was Konkretes. Geht doch.

Meine Güte, immer nur schwarz und weiß, Steinzeit oder Fortschrittsoptimismus, das ist wirklich primi und vor allem indiskutabel.

Schwarz und weiß haben wir dir zu verdanken, du hast gleich die gesamte Methodik der Gentechnik oder Gentherapie auf dem Kieker. deine Begründung:"besser Forschungszweig killen als Menschheit." Ist das nicht schwarz-weiß?

Nein, das ist normales Empfinden. Wenn ich vor der Alternative stünde, die Menschheit oder einen Forschungszweifel zu killen, würde ich den Forschungszweig nehmen.
Du machst daraus, dass ich unter allen Umständen die Gentecknik abschaffen will und hast schon längst wieder vergessen, bzw. kriegst beide Aussagen nicht integriert, dass ich a) sagte, dass ich die M.biologie nicht verbieten oder abschaffen will und b) mich über ihre Ergebnisse freue, solange sie nicht mehr schaden, als nutzen.
Da man dies manchmal nur rückblickend erkennen kann, rate ich bei Technologien die das Potential haben die Menschheit zu vernichten, zu einer pessimistischen Haltung und folge damit der Position von Hans Jonas in „Das Prinzip Verantwortung“.
Wo ist das schwarz/weiß?

Das bedeutet, Du bist schrankenlos für alles was geht?

Ich bin für die Behebung von Mängeln, wenn sie als solche empfunden werden. Diesen Satz würdest du natürlich wieder als faschistoid betrachten, wenn ich nicht unnötigerweise nochmal betonen würde (was ich schon 100 mal getan habe), dass ich keine einzelnen menschen meine, sondern ihre Beschwerden.

Dann nenn mir bitte 5 beliebige Beschwerden, die es unabhängig von Menschen gibt, die sie haben.
Ich sag ja, wie die kath. Kirche. Nicht gegen Schwule und Lesben, nur gegen Homosexualität.
Erklär’s mir.

Übersetzt: Ich habe mir mal wieder selbst widersprochen und weiß eigentlich auch nicht so recht was ich da gerade schreibe, will aber dennoch Recht haben.
Darf ich das so zusammenfassen?

Nein, darfst du nicht. Nochmal: Auf der Basis des Determinismus über gesellschaftliche Freiheit zu diskutieren, würde den Rahmen sprengen und bei einem Problem 3 neue Unstimmigkeinen aufreißen.

Woher weißt Du das?
Dazu müsstest Du meine Position in dieser Frage bestens kennen, das ist mit tödlicher Sicherheit nicht der Fall. Um das zu prüfen, macht man es so, dass man die Position des anderen mit eigen Worten darstellt, bis dieser empfindet: Ja, das ist es, was ich denke.
Dann sag mir mal in groben Striche, was ich hier für eine Einstellung habe, ich werde Dir ehrlich antworten.

Das wollte ich vermeiden, deswegen habe ich so diskutiert, als ginge ich von einer irgendwie gearteten Freiheit aus. Verstehst du das?

Ich verstehe, was Du damit sagen willst, aber ich vermute, dass Du meine Einstellung nicht kennst, insofern fehlt Dir die diskursive Berechtigung dazu.

Das ist so, wie wenn du mein einem Gläubigen über das Konzept Himmel diskututierst, um Defizite in diesem Konzept aufzuzeugen. du fällst ja nicht mit deinem Unglauben in die Tür, die Diskussion würde eskalieren.

Es illustriert sehr schön, Deine Art zu Denken, vielen Dank.

Nein, ich habe auch nie von irgendwelchen Dogmen gesprochen (sondern immer den imperativen Sinn meiner Aussagen oder anderer bestritten…) […]
Zusammengefasst: Es ist so, das "müssen/sollen" war niemals dabei.

Falls Du den Selbstwiderspruch nicht erkennen solltest.
Zu behaupten etwas sei so, ist eine imperative Aussage.

Du gehst von Frieden aus? Was wäre denn dein Frieden? Dass sich nach einer, zwei Generationen keiner mehr an dich erinnert? Dass selbst wenn du ein Riesendenkmal erschaffen hast, es verwittert und du davon nichts hast, dass man sich an dich erinnert? Worin bestünde dein Frieden? Womit gibst du dich zufrieden?

Ich gehe davon aus, dass sich die überragende Zahl der Menschen, schon heute schlicht gar nicht für mich interessiert und das ich kein Riesendenkmal schaffen werde und einige Jahre nach meinem Tod bereits vergessen sein werde. Warum sollte mich das besorgen, ich bin ja dann tot?

Doch Du musst Dir darüber Gedanken machen, das bist Du der Gesellschaft schuldig.
Denn Du bist ja ein Teil des „Organismus“ Gesellschaft, oder kündigst Du Dein eigenes Bild jetzt auf, oder bist Du die Krebszelle?

Ich mache mir auch Gedanken über die Gesellschaft, aber ich werde nicht anfangen, das bedingunslose Grundeinkommen und Hummer für alle zu fordern. Eine einzelne Zelle im Organismus kann nur ihre Funktion erfüllen, sie ändert im Idealfall nicht ein ausbalanciertes System.

Und die vornehmste Aufgabe des Menschen wäre, also gut zu funktionieren, im Sinne des übergeordneten Systems. Ein jeder hat sich dem Wohl des Ganzen unterzuordnen. Ist das Deine Einstellung?

Weil ich meine Freude nicht biologisch justieren will und kann; ich bin immer unzufrieden, immer auf ein Ziel angewiesen. Mit anderen Worten: Ich nehme an, dass Psychopharmaka bei mir eher Horrortrips auslösen würden, als Zufriedenheit und dann, wenn vielleicht doch ein angenehmer Rausch abklingt, würde ich eine Panikattacke bekommen, weil ich ein Junkie ohne Lebensinhalt wäre, der nur in der nächsten Dröhnung etwas wie Frieden erreichen könnte. Nein, da ist mir lieber der anstrengendere Weg der erfüllendere und zufriedenstellendere. Ich habe dann quasi keine Durststrecken. Das ist quasi die Vollbeschäftigung und die ist ökonomischer.

Das sind klare und vernünftige Worte. Du ziehst Deinen Gewinn aus dem Unperfekten, aus der Herausforderung, aus dem Streben und Sehnen. Wenn Du heute unsterblich sein könntest und alle anderen auf Wunsch auch, wonach würdest Du streben?

Ich hätte keinen, aber ich bezweifle, dass ich auch mit den besten Rausch meine Ängste überwinden könnte. Auch ein gelungenes Essen, ein lustiger Moment oder ein netter Traum reichen nicht aus, um dieses schleichende Gefühl loszuwerden. Glück ist kein permanenter Zustand.

Ja, ohne den Kontrast kann man nichts würdigen, wie solltest Du das Leben wertschätzen, wenn Du das was Du heute genießt, auch noch in 78 Jahren machen kannst… Du hast ja für alles unendlich viel Zeit.

Die Chinesen betreiben schon Geburtenregulierung, nicht ganz unumstritten, aber eine Option.

Ist das Deiner Meinung nach kein Zwang?
Folgt die Notwendigkeit dazu nicht auch ganz kausal aus Deiner Vision?

Abgesehen davon wäre diese Unsterblichkeit eine theoretische, keine tatsächliche. man könnte immer noch durch einen Autounfall sterben.

Ja, und würde nicht die Angst nun an dummen Unfällen, Mord usw. zu sterben sehr stark vergrößert. Man freut sich, was man die nächsten 1000 Jahre alles machen kann, man muss nur einiges meiden. Kein Extremsport, und Skifahren oder Rad, naja. Überhaupt Autofahren, Flugreisen, dunkle Parks, Fußgängerzonen… statistisch passiert sicher wenig, wenn man 80 wird, aber wenn man 8000 wird, ist es fast sicher, dass man mal dran ist.

Als nächstes würde ich an der Unverwundbarkeit arbeiten, Metallurge werden, an Kybernetik arbeiten, um die organische Weichheit und Zerbrechlichkeit loszuwerden.

Und die Psyche wird natürlich auch stabilisiert.
Insofern folgerichtig. Aber nach Perfektion strebst Du eigentlich nicht, sagtest Du?
Parallel könnte es auch noch „normale“ Menschen geben.
Um wen dreht sich wohl die Gesellschaft, wer ist an der Macht, an wem orientiert sich die Gesetzgebung?
Wie gehst Du dann mit der Kaste der sterblichen Menschen und ihren nun anderen Bedürfnissen und Problemen um? Sagst Du: „Dein Problem, hättest dich ja optimieren lassen können, jetzt kann ich leider keine Rücksicht mehr nehmen“?
Ich würde das als Konformitätszwang ansehen. Oder sind die Verlierer der Evolution dann nicht mehr so wichtig?

Ich könnte nach allen Genprodukten des Y-Chromosoms suchen (was nicht allzu lange dauern würde), fände eine Überexpression an Testosteron und bums, schon hätten wir die Lösung.

Inwiefern? Der Schritt ist doch der interessante.
Wie kann ich genau eine Eigenschaft fördern/schwächen – eine Gesequenz gezielt an- und abschalten – ohne eine halbes Dutzend anderer, zu einem früheren/späteren Zeitpunkt mit zu beeinflussen? Natürlich bei Genabschnitten, die mehrfach abgelesen werden.
Würde mich mal rein technisch interessieren.

Bist du gegen deine Mutter, wenn sie eine Grippe hat oder eher gegen die Grippe, die sie quält? Diese Frage ist doch einfach zu beantworten.

Finde ich gar nicht. Grippen trainieren das Immunsystem, erspart man einem Immunsystem alles, kassiert man gerne mal schwere Allergien. Klar behandelt man Krankheiten und jeder ist nach einen schweren Verkehrsunfall dankbar, dass es Unfallchirurgie gibt, jede Mutter wird bei einem Kind mit Fallotscher Tetralogie froh sein, dass es Kinderchirurgen gibt und Huntington Patienten wäre über eine funktionierende kausale Gentherapie vermutlich froh.
Und dennoch sind die Fragen nach einer möglichen Optimierung und deren Folgen komplex und man sollte nicht einfach was auf den Markt werfen, was mit Folgeproblemen behaftet ist, ohne drüber nachzudenken und zu sagen, man selbst sei nur mit der technischen Ausführung beschäftigt.
Wenn Du so argumentierst, darfst Du zumindest nicht über diejenigen jammern, die Dir dann diese Arbeit abnehmen, Du solltest ihnen vielmehr dankbar sein, oder selbst mitdiskutieren.

In der Gesellschaft, die sich um mich herum verändert?

Ah, jetzt kommen wir zu deinen Ängsten. Du hast Angst vor Veränderungen.

Was soll ich mit einer derart pauschalen Aussage anfangen?
Ich habe vermutlich nicht mehr oder weniger Ängste vor Veränderungen als andere auch.
Wenn morgen Atomkrieg wäre hätte ich Angst davor, aber ich nutze das Internet, das gab es in meiner Sozialisationsphase noch nicht.