Atheismus 2.0

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Re: Atheismus 2.0

Beitragvon Vollbreit » Sa 26. Mai 2012, 11:24

Darth Nefarius hat geschrieben:In globaler Hinsicht hat sich der Konsum immer eingependelt.
Das zerstörerische Potential ist gewiss vorhanden, aber ich habe auch nicht die Absicht, es zu nutzen, also kannst du mir nichts vorwerfen.


Wenn die Technik da ist, wird es welche geben, die es Nutzen.
Nachfrage auch dafür ist immer da.

Darth Nefarius hat geschrieben:Biowaffen existieren schon, der Overkill ist mit verschiedenen Methoden schon möglich. Aber die Kontrollen funktionieren noch, dennoch hat man von dem Wissen über die Kernspaltung oder die Wirkung von Pocken viel gelernt.


Klar, das ist ja das Argument, für scharfe Kontrollen und große Vorsicht, was Du hier selbst bringst.

Darth Nefarius hat geschrieben:Jede Verbesserung ist in gewisser Weise eine Verschlimmbesserung, nenn mir eine Sache, die nicht zum Missbrauch geführt hat! Die Gentechnikfraktion (sofern du das nicht zu knapp fasst) hat quasi den Stein der Weisen, alles ist mit allem kombinierbar, fast jede bekannte Fähigkeit oder Eigenschaft kann einer Basensequenz zugeordnet werden. Das IST der Stein der Weisen.


Was nützt der Stein der Weisen, wenn den Stein der Weise fehlt, oder so ähnlich hat es Goethe formuliert. Ein weiser Satz, auch wenn der Typ nichts von Ribosomen und der Polymerase Chain Reaction gewusst hat. Alles hat immer zwei Seiten, es ist der Stein der Weisen, vielleicht (in meinen Augen nicht) und das Tor zur Hölle.

Darth Nefarius hat geschrieben:Denkst du, ich kenne mich nicht mit philosophischer Literatur aus? …
ich werde mir meine position ja nicht willkürlich zusammengedacht haben, sie hat sich aus der Auseinandersetzung mit vielen Philosophen geformt, die meisten waren unfähig.


Allein diese Formulierung zeigt, dass Du von der Philosophie tatsächlich nichts verstanden hast.

Darth Nefarius hat geschrieben:Was dir entgeht ist, dass manche Optionen nicht existieren. Du hast nicht die Wahl für den Kommunismus, sondern nur die für eine andere Form des Faschismus. Insekten müssen und sollten dich nicht zur Verhaltensänderung bewegen, du verhälst dich in gewissem Maße schon wie ein Insekt (nochmal zur Erinnerung: Ich stelle Beobachtungen auf, keine Dogmen).


Das würde mich interessieren. Wo hast Du mich denn zum letzten Mal beobachtet und inwiefern habe ich mich dabei wie ein Insekt verhalten?

Darth Nefarius hat geschrieben:Moral und Ethik sind Verhaltensvorschläge, Dogmen, die oft mit Rigorosität eingefordert werden und keinsewegs Mit Intelligenz.


Auf welche Moralphilosophen beziehst Du Dich denn, mit dieser Aussage?

Darth Nefarius hat geschrieben:Die Fähigkeit zu Empathie ist nur ein Training der Spiegelneuronen, aber diese sind nur ein Standerdwerkzeug, das gerade Intelligenz und Antizipation durch eine diffuse Emotionalität ersetzen sollen.


Spiegelneuronen versetzen Dich in den ähnlichen emotionalen Zustand wie das Wesen gegenüber oder lösen eine Reaktion darauf aus. Das ist bis dahin ein völlig unbewusster Vorgang. Empathie bedeutet zu verstehen, wie der andere denkt und fühlt. Dazu sind Spiegelneuronen bestenfalls eine Voraussetzung, aber nicht dem Erkenntnisvorgang entsprechen.

Darth Nefarius hat geschrieben:Deine Behauptung, das jeder Moralist intelligent sei, ist ziemlich kühn.


Das war nicht meine Aussage. Ein Moralist ist jemand, der mit erhobenem Zeigefinger bestimmte Dogmen verkündet, ich sprach von Menschen mit hoher moralischer Entwicklung.

Darth Nefarius hat geschrieben:Wenn ich den Paten der Ethik (du wirfts das ja alles in einen Topf) nennen darf: Kant.


Nahezu alle Griechen haben sich bereits zur Ethik verbreitet, Ethik und Moral sind fundamentale Bausteine der Philosophie, von Beginn an.

Darth Nefarius hat geschrieben:Er wirt meist als relativ intelliget bezeichnet, aber ich halte ihn für einen Schwachkopf. Wenn du in seiner Kritik der reinen Vernunft nachließt, wirst du eine interessante Textstelle finden (ein Beispiel für seine Widersprüchlichkeit): Er sagt in etwa, dass der gute Wille gewollt ist (seine zirkelschlüssige Begründung) und damit gut. …


Vergiss es.
Du erkennst Zirkelschlüsse in der eigenen Argumentation nicht und es gelingt Dir ja nicht mal im Ansatz die Position Kants darzustellen. Darüber hinaus, ist es für Laien aus bestimmten Gründen schlicht nicht möglich Kant zu lesen, weil man genaue Kenntnisse braucht, um zu verstehen womit sich Kant überhaupt beschäftigt.

Darth Nefarius hat geschrieben:Und dann gibt es noch andere prominente Moralisten: Wie ist es mit den religiösen Moralisten, die es als unmoralisch empfinden, mit einerm "Ungläubigen eine Beziehung einzugehen, aber die Tötung einer Person, die sich über eine solche Moral hinwegsetzt als völlig unproblematisch?


Schon der Begriff Moralist ist vollkommen daneben.
Du hast schlicht und ergreifend von Moral und Ethik und deren Zusammenhang nicht den blassesten Schimmer.

Darth Nefarius hat geschrieben:Ist dir nicht bekannt, dass es verschiedene Moralvorstellungen gibt und dass Ehrenmord und Frauenbeschneidung auf diesem Mist gewachsen sind? Bezeichnest du das als intelligent?


Mir ist bekannt, dass es religiösen Fundamentalismus gibt, ich wüsste nur nicht, wo ich den je als entwickelte ethische Einstellung bezeichnet hätte, insofern zielt Deine Frage ins Leere.

Darth Nefarius hat geschrieben:Nein, ich habe 3 Werke von ihm gelesen, mir ist wesentlich mehr bekannt. Er ist nicht nur gegen das "Christentum" (wenn auch primär, das er als Sklavenreligion betrachtet, mit amüsanten Argumenten, die aber irgendwie schlüssig sind). ich wette, du hast "Also sprach Zarathustra" niemals durchgekriegt.


Was Du nicht alles wettest.

Darth Nefarius hat geschrieben:Das habe ich schon verstanden, aber du hast eben niemals gesagt, welche Art Moral du verlangst. Du hast immer nur "Moral" verlangt. Aber ich will darauf hinaus, dass du nicht ernstzunehmend nach ihr verlangen kannst, wenn dir nichts konkretes voerschwebt, kein allgemeines Phänomen (also einen kern allgemeine Moral). Es gibt Moralvorstellungen, sie sind aber willkürlich und widersprechen sich.


Irgendwo gruppiert sich ja alles um eine Variation der kat. Imperative und den Utilitarismus, so grob in der Ecke stehe ich auch, auch wenn es noch andere Positionen gibt, die ich mir vorstellen kann.

Darth Nefarius hat geschrieben:Ebenso haben sie einen extrem begrenzten Horizont, fordern kein Nachdenken, behindern es sogar eher durch das Formulieren von Regeln, die zu befolgen sind.


Kennst Du den Unterschied zwischen Ethik und Moral und kannst Du ihn formulieren?

Darth Nefarius hat geschrieben:Wenn du diesen Kohlberg kennst, kann er sich gerne vor mir vertreten, er wäre nichgt der erste, den ich argumentativ vernichten würde (ich gebe zu, dass es nur Philosophielehrer/Professoren und andere Mitschüler waren -allesamt eher unbekannt-, aber mit wem soll man denn sonst diskutieren? Und abgesehen davon ist Berühmtheit kein Garant für Intelligenz, dein Kohlber könnte auch die katzenberger der Philosophen sein, das klingt mir sogar danach).


Nun, Lawrence Kohlberg ist kein Philosoph, sondern ein Psychologe, der versucht hat, die Struktur der moralischen Entwicklung zu untersuchen und dabei zu dem (bisweilen umstrittenen, aber einflussreichen) Ergebnis kam, dass sich diese in einer hierarchischen Abfolge von immer komplexeren Stufen darstellen lässt.

Darth Nefarius hat geschrieben:Ich habe zumindest eine für die moral genannt: Das egoistische, utilitaristische Denken.


Ach so, der Utilitarismus hat also mit Ethik und Moral nichts zu tun?

Darth Nefarius hat geschrieben:Ich habe da nirgends eine Begründung für den Vorsatz "naiv" gelesen. Wo soll die nochmal sein?


Mit naiv ist in diesem Kontext gemeint, dass menschliche Beziehungen in ihrer Gesamtheit wechselseitiger Bedürfnisbefriedigung entsprechen. Streich das naiv meinetwegen, das ist doch ziemlich genau Deine Position, oder?

Darth Nefarius hat geschrieben:Joa, kommt meiner Haltung relativ nahe, die Grundzüge kann man da aber auslassen, es gibt keine Fairness. Und was soll ich damit anfangen? Ich erkenne nicht das Defizitäre an dieser Haltung.


Danke, für die Bestätigung.
Dass Du das Defizitäre daran nicht erkennst, ist verständlich.
Diese Einstellung ist die präkonventionelle Moral der Stufe 2 bei Kohlberg, eine sehr niedrige moralische Stufe, die man normalerweise bei kleinen Kindern findet.
Und Kindern und Narren soll man halt keine gefährlichen Spielzeuge in die Hand geben, darum wäre es nicht schlecht, wenn Du Dich diesbezüglich noch erheblich updaten könntest.
Du hast eben bestätigt – was auch jeder mit Minimalkenntnissen auf dem Gebiet lesen kann –
dass Du entsetzlich primitive moralische Vorstellungen hast.
Von einer reifen utilitarischen Einstellung, die postkonventionell ist und irgendwo bei Stufe 5 beginnt, bist Du Welten entfernt. Das ist schlecht.
Da Du aber halbwegs intelligent bist, ist das Defizit nicht dort zu suchen.

Es geht mir, auch wenn Du das vielleicht nicht glauben wirst, nicht darum Dich hier bloßzustellen und ich nehme Dir auch Deinen guten Willen ab und dass Du im Grunde niemandem weh tun willst.
Nur, Intelligenz hin oder her, Deine Fähigkeit zur Selbstkritik und zu einer auch nur halbwegs angemessenen Einschätzung anderer ist geradezu unterirdisch schlecht. Diese Kombination ist wirklich gefährlich, weil Du nach meiner Einschätzung tatsächlich eine knackige narzisstische Störung hast, die all das erklärt, was Du hier abziehst und in dem Zustand ist eine sensible Forschung in Deinen Händen etwas, was ich eher mürrisch ansehe, wissend, dass Du kein Einzelfall bist.
Aber in unser aller und vor allem auch Deinem Interesse, mach was dran. Das wirst Du weder heute noch morgen tun, aber vielleicht in 10 Jahren und die Chancen, dass sich Deine Lebensqualität erhöht ist sehr gut. Behalte das zumindest im Hinterkopf.

Darth Nefarius hat geschrieben:Das entspricht dem Darwinismus und dem Gedanken an Evolution: Aus 1 werden 2 (grob). Genaugenommen waren und sien viele Physiker auf der suchen nach DER Formel, die alles kombiniert und enthält. Das war schon Einsteins Traum und man such im Bereich der Quantenmechanik nach dieser Formel.


Das ist doch nur ein Glaubenssatz.
Ob das „der Gedanke der Evolution“ ist, weiß doch keine Sau, das ist erneut eine Behauptung die zu prüfen wäre, sie als Begründung zu nehmen, erneut ein Fehlschluss.
Und die sogenannte Weltformel hat man eben auch noch nicht gefunden.

Darth Nefarius hat geschrieben:Nein, das ist kein Fehlschluss. Wenn ich der Oma helfe, dann suche ich nach Begründungen, diese ist mit hoher Wahrscheinlichkeit egoistisch. Allein schon der Mechanismus des Reizes: Du siehst die Oma und deine Schaltkreise sagen dir "wenn du ihr hilfst, fühlst du dich besser" Deswegen, weil du dich dann besser fühlst, wirst du ihr helfen.


Ja, das ist die Illustration dieses Fehlschlusses.
Sorry, ich kann Deine Defizite da nicht ausbügeln, das ist schon Deine Pflicht.

Darth Nefarius hat geschrieben:These: Die Schwerkraft existiert. Nun überprüfe ich, ob dem so ist und es trifft zu, somit ist das Postulat überprüft. Wo ist das Problem? Die These kann formuliert werden, wie sie will, wenn sie nicht zutrifft, dann trifft sie einfach nicht zu, oder umgekehrt.


Dabei ist kein Problem, weil die Schwerkraft als eine von vier Grundkräften nicht alles erklärt.
Übereinanderliegende Magneten können sich auch dann abstoßen, wenn sich ihre Massen anziehen.
In der viel komplexeren Biologie soll nun aber nur eine einzige Kraft (ein Trieb) alles erklären.
Der Grund ist nicht einzusehen und er erklärt eben auch nichts, außer wenn man bereit ist reifenweise Fehlschlüsse und Widersprüche zu schlucken.

Darth Nefarius hat geschrieben:Ja, aber in beiden Fällen inerpretiert dein Verstand unterschiedlich das selbe Bedürfnis. Wie gesagt, es gibt soetwas wie Leerlaufverhalten. Mirt anderen Worten: Handlung der Handlung (/Übung) wegen. Und ja, das Beispiel mit dem Flugzeug passt da perfekt: Obwolh die Schwerkraft in beiden Fällen existiert, kann aufgrund unerschiedlicher Parameter 2mal ein unterschiedliches Ergebnis entstehen. Verstehst du das?


Nein, nicht die Spur. Dass absolut konträres Verhalten auf genau ein Motiv zurückgeführt werden soll, erscheint mir vollkommen unglaubwürdig.
In der Psychologie, der Affektforschung usw. ist längst begannt, wie Triebe entstehen und dass und wie Affekte von Beginn an in aversive und zustimmende Reizreaktionen separiert werden.

Ja, und diese Bedingungen sind angebbar: Suche einen Altruisten, der sich tatsächlich evolutionär durchsetzen kann oder durchgesetzt hat und keine Variation ist.


Falsch, die Frage muss lauten, welches Ereignis eintreten muss, damit man sagen kann, dass der Egoismus nicht gilt. Zumindest nach Popper auf den sich die Wissenschaft gerne beruft.

Darth Nefarius hat geschrieben:Und ich sehe as anders, wo ist das Argument? Der Aötruismus ist nicht logisch formulierbar, der Egoismus hihgegen schon.


Warum sollte der nicht formulierbar sein?
Altruistisch ist eine Handlung dann, wenn sie überwiegend oder ganz die Intention hat, anderen zu nutzen. Das könnte so eine ad hoc Definition sein. Der intentionale Aspekt ist m.E. wesentlich bei der Formulierung des Altruismus.
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Re: Atheismus 2.0

Beitragvon Darth Nefarius » Sa 26. Mai 2012, 17:18

stine hat geschrieben:Du schaust zuviele Action-Filme, ganz eindeutig.

http://4.bp.blogspot.com/-0UVD1EWatFM/Tfots0JMp8I/AAAAAAAABTI/PDFziVEUJn8/s1600/hugh+jackman+wolverine.jpg
Du kannst mal daran arbeiten, dein Essbesteck zwischen den Fingern rauswachsen zu lassen! :cooler:

Also, so meinte ich das nicht mit der Metallurgie, aber ein unzerstörbares Skelett wäre doch was. Ich sehe ohnehin schon wie Jackman aus. :winkgrin2:
Aber jetzt mal mit halbem Ernst, ich dachte an eine Iron-Man-Rüstung, allerdings in dezentem schwarz. :veg:
Vollbreit hat geschrieben:Ist an dem vorbei, was ich schrieb.

Nein, es trifft genau dein Problem.
Vollbreit hat geschrieben:Und da es etliche gibt, die das anders sehen, gibt es Diskussionen über das Thema.
Es ist doch niemand so blöd, eine superhilfreiche, absolut harmlose Therapie aus reinem Spaß an der Freud zu blockieren.

Doch natürlich, das Problem an dieser Therapie ist hauptsächlich ihre Neuheit. Immerhin sind die meisten Menschen so blöd, an übernatürlichen Firlefanz zu glauben (aber du hast ja die Einstellung, dass soetwas nicht dumm ist). Wie immer haben Naivlinge, die keine Ahnung von dieser Technologie haben, einfach nur Angst vor dieser Macht.
Es ist die Angst vor der nächsten Stufe der Evolutuion.
Vollbreit hat geschrieben:Ich habe meine Position klar erläutert und eine Meinung, die ich äußern darf.
Dass ich Dich nicht als Nazi betrachte, habe ich geschrieben, einige Elemente erinnern mich dennoch an die Denkweise der Nazis und offenbar nicht nur mich.
Sollte sich das ändern, werde ich meine Einstellung ändern.

Da hast nichts klar erläutert, du nimmst Worte in den Mund, von denen du nicht weisst, was sie bedeuten. Deine klare Erläuterung war "Optimierungsdenken erinnert irgendwie daran"- das ist alles andere als eine Begründung! Mich erinnert deine Furcht vor Fortschritt, dein Bedürfnis nach Blockade von unbekannten Technologien und deine Moralapostelhaltung stark an die beliebtestsen Schwächen der Menschen, besonders der Deutschen. Damit stehst du diesem Gedankengut wesentlich näher als ich.
Vollbreit hat geschrieben:
Das ist kein guter Vergleich, denn auch Planeten sind keine Menschen.

Hier habe ich auch nicht Planeten mit Menschen verglichen, sondern ein Gegenbeispiel für deine eigenwillige Haltung, dass eine einfache Theorie gleich falsch sei. Der Heliozentrismus war ein einfacheres Konzept als der Geozentrismus, letzteres kam der nächsten Wahrheit aber nicht näher als ersteres. Verstehst du endlich? Das hatte nichts mit der Gesellschaft-Organismus-Analogie zu tun. Und ich habe auch von der Gesellschaft geredet, nicht vom einzelnen Menschen (der ein Organismus IST). So wie der Mensch auf vielen einzelnen Organismen besteht, so bilden viele Menschen den noch größeren Verband Gesellschaft. Das ist eine ziemlich treffende Analogie, auf vielen Ebenen.

Und das ist wieder eine petitio principii. Du behauptest etwas, geht es nicht auf, formulierst Du die Theorie um und hältst an ihr fest.
Und wichtiger: Was folgt aus dieser behaupteten Analogie?
Ich sehe erst einmal keinen Gewinn in ihr.

Ich habe nichts umgeformt, eine Behauptung deckt ja nicht die gesamte Theorie, die sie bedingt, ab. Es ist nunmal ein gängiger Prozess von Lebewesen, dass sie schrumpfen, in die Seneszenz und evtl. in die Apoptose eingehen, das ist keine Erweiterung meiner Theorie, sondern ein Bestandteil von ihr, den ich dir erklärt habe, nicht dazugedichtet. Meine Behauptung ging vorher und nacher auf. Was soll denn nicht funktioniert haben? Dein Unwissen über die Lebensstadien eines Organismus sind nicht mein Fehler. Und ich habe dir den Nutzen dieser Analogie geschildert: Modelle sind immer wichtig für Vorhersagen oder Optimierungen (wie in der Kommunikations-oder Transporttechnologie, sowie auch die Geisteswissenschaften).
Vollbreit hat geschrieben:Dann sag mir doch mal, was in Deiner Organismus/Gesellschaftanalogie dem Krebs des Organismus entspricht?

Och, vielleicht Sozialscharotzer oder die Mafia?! :winkgrin2: Sie verbreiten sich, bilden Metastasen, nehmen Energie und Platz weg. Aber du willst mich damit natürlich ködern und dann als nächtses fragen, ob man dann diese dem Krebs analogen Wesen, auch kaputt machen sollte? Nein, das denke ich nicht. Krebszellen werden erst durch Störungen im Genom zu Krebszellen, wenn man also die Reparaturmechanismen verbessert, wird die Zelle weiterhin ihren Nutzen haben und sich nicht schädlich vermehren. Die Prävention durch das optimierte Genom wäre mein Ansatz, also grob auch die Prävention in der Gesellschaft (aber es ist weder mein Ziel noch Bedürfnis, irgendetwas in ihr zu verändern.) Am ehesten würde ich sagen, dass es keine wirklichen Krebssubjekte in der Gesellschaft gibt (zumindest keine bösartigen), aber es gibt auch ebenso Organismen, die ohne Krebs auskommen, ihn niemals haben. :up:
Vollbreit hat geschrieben:Organismen bekommen Krebs. Wenn Du die Analogie durchziehen willst, erzähl mir, was diesem Krebs auf gesellschaftlicher Ebene entspricht. Wen oder was müssen wir kaputtmachen, weil er/sie/es uns Kaputt macht?

Schon wieder falsch, nicht alle Organismen bekommen Krebs, wie soll das denn bei Einzellern aussehen??? Du hast viel zu wenig Ahnung, um diese Analogie zu verstehen.
Auf den Rest habe ich schon geantwortet.
Vollbreit hat geschrieben:Warum so nervös?
Woran erkennt man eine korrekte Analogie?
Eine Analogie muss sich nicht auf die Verhaltenseben beziehen, wer sagt das, mit welcher Begründung?
Nenn mir doch mal die Wissenschaftler, auf die Du Dich beziehst.

Ich bin nicht nervös, du tust nur so, als seien all meine vergleiche irgendein Novum und extrem absonderbar, obwohl das nichtmal ansatzweise der Fall ist. Eine korrekte Analogie ist eine nützliche Analogie, ihren Nutzen habe ich dir geschildert. Niemand sagt, dass eine Analogie sich auf Verhaltensebenen beziehen muss, ICH habe nur einen Vergleich angestellt und das ist völlig legitim. Verstehst du, dass Analogien etwas sehr abstraktes sein können? Eine Funktion kann eine Analogie sein, ein Verhalten kann eine Analogie sein, nicht nur die Gestalt muss eine Analogie sein.
Vollbreit hat geschrieben:Ah, das ist ja mal was Konkretes. Geht doch.

Ja, es empfiehlt sich den Gesamttext vorher zu lesen, bevor man 3 mal in der Antwort nach irgendeinem Mist fragt und sich von Aussage zu Aussage hangelt.
Vollbreit hat geschrieben:Nein, das ist normales Empfinden. Wenn ich vor der Alternative stünde, die Menschheit oder einen Forschungszweifel zu killen, würde ich den Forschungszweig nehmen.
Du machst daraus, dass ich unter allen Umständen die Gentecknik abschaffen will und hast schon längst wieder vergessen, bzw. kriegst beide Aussagen nicht integriert, dass ich a) sagte, dass ich die M.biologie nicht verbieten oder abschaffen will und b) mich über ihre Ergebnisse freue, solange sie nicht mehr schaden, als nutzen.
Da man dies manchmal nur rückblickend erkennen kann, rate ich bei Technologien die das Potential haben die Menschheit zu vernichten, zu einer pessimistischen Haltung und folge damit der Position von Hans Jonas in „Das Prinzip Verantwortung“.
Wo ist das schwarz/weiß?

Das ist Schwarz-Weißmalerei pur. Dir kommt der Gedanke dar nicht in den Sinn, dass beides einander bedingen kann! Weil du also dieser Technologie pessimistisch gegenüberstehst (und hier nimmst du den Superlativ Pessimusmus wörtlich), ist sie gleich zu verbieten, oder zu unterdrücken. Du hast ja deine Ängste geschildert, tu nicht so, als siehst du in dieser technologie wirklich derartig viel Zerstörungspotential, dass du sie nicht sofort verbieten würdest, wenn du es könntest. Du kannst noch so viel beschwichtigen, wie du willst, aber deine Position ist eindeutig. Das Szenario, das du aufstellst (Wissenschaftszweig oder Menschheit) zeigt doch klar, wie tief deine Angst sitzt, es ist Schwarz-Weißmalerei pur. Ich lehne klar einen irrationalen Pessimismus ab, der nur auf Unwissen und Angst basiert- das ist nicht Verantwortung.
Vollbreit hat geschrieben:Dann nenn mir bitte 5 beliebige Beschwerden, die es unabhängig von Menschen gibt, die sie haben.
Ich sag ja, wie die kath. Kirche. Nicht gegen Schwule und Lesben, nur gegen Homosexualität.
Erklär’s mir.

Dass die Menschen eine Beschwerde haben bedeutet ja nicht, dass die betroffenen Menschen das Problem ist, du bist ein Querolant! Ich habe dir doch schon geschildert, dass du deine grippekranke Mutter nicht als Problem, sondern ihre Grippe als Problem betrachten wirst! Das lässt sich auch auf andere Krankheiten anwenden: Ein Mensch mit Krebs/Alzheimer/Rheuma/AIDS wird sicherlich auch nicht von dir als Problem betrachtet, die Krankheit selbst ist das Problem. Da hast du deine 5 Beschwerden, die du nicht in Assoziation mit einem betroffenen Menschen als Problem betrachten wirst.
Die katholische Kriche verfährt genauso wie du, sie erkennt nicht die Wurzel des Übels: Sich selbst oder genauer, ihre Einstellung, ihren Glauben.
Vollbreit hat geschrieben:Woher weißt Du das?
Dazu müsstest Du meine Position in dieser Frage bestens kennen, das ist mit tödlicher Sicherheit nicht der Fall. Um das zu prüfen, macht man es so, dass man die Position des anderen mit eigen Worten darstellt, bis dieser empfindet: Ja, das ist es, was ich denke.
Dann sag mir mal in groben Striche, was ich hier für eine Einstellung habe, ich werde Dir ehrlich antworten.

Ich weiß das, weil wir schon jetzt schon wieder über Egoismus diskutieren und das eigentlich gar nicht nötig war. Ich kenne deine Position außreichend gut durch deine Fragestellung (Sinngemäß): "Schränkst du den Menschen in seiner Freiheit nicht durch dein Angebot ein?" oder vereinfacht: Wenn dich ein Mensch auf der Straße fragt, ob du an Gott glaubtest, wie wahrscheinlich ist es, dass er Atheist ist? Wenn überhaupt jemand fragt, ob du denkst, dass Juden in den Himmel kommen, wie wahrscheinlich ist es, dass er nicht an den Himmel glaubt? Bestimmte Fragen setzen gewisses voraus, sie geben viel über die Haltung des Gegenübers preis.
Deine Einstellung:
Du wirfst mir Zwang mit meinen Optionen, den Verbesserungen vor. Daraus folgere ich, dass du vieles als Zwang empfindest, auf abstrakten gesellschaftlichen Ebenen. Daraus folgere ich wiederum, dass du dich nicht so leicht von diesen Zwängen lösen kannst, auch wenn du es willst. Du hast selbst gesagt, dass du nicht wüsstest, wie du auf mein Angebot reagieren würdest, wie du in anderen für dich angespannten Situationen reagieren würdest (andere würden vielleicht kaltblütig die Folter, die du als Beispiel aufführtest, sofort als Mittel akzeptieren, du hast also besondere Entscheidungsschwierigkeiten, die allerdings nicht auf einer Hin-und Hergerissenheit zwischen 2 gleichwertigen rationalen Standpunkten basiert, sondern auf einem emotionalen Empfinden, evtl. dur die von dir bereits erwähnte Moral begünstigt, die selten eindeutig ist, wenn sie denn auf alle Situationen passend sein soll. Du stellt mit deinen Moralvorstellungen also oft selbst ein Bein, weil sie dich am Denken hindert.)
Generell kannst du dich nicht nur von Zwängen schlecht lösen, sondern von der Tradition: Dein Vorwurf mir gegenüber ist mein "Optimierungsverlangen", aber das offensichtliche ist doch, dass dich eine Verbesserung nicht stört, sondern die Veränderung, das Unbekannte und damit evtl. Gefährliche. Daraus folgere ich, dass du eher ein traditionalistischer als neugieriger Mensch bist (bestätigt durch deinen Moralismus und deine geringen Kenntnisse über eine "moderne" Technologie, die seit einigen Jahrzehnten schon all deine Fragen beantworten kann.). Ich könnte noch so weitermachen, aber ich will ja noch deinen anderen Mist kommentieren.
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Re: Atheismus 2.0

Beitragvon Darth Nefarius » Sa 26. Mai 2012, 17:19

Vollbreit hat geschrieben:Ich verstehe, was Du damit sagen willst, aber ich vermute, dass Du meine Einstellung nicht kennst, insofern fehlt Dir die diskursive Berechtigung dazu.

Dass du schon mit gesellschaftlichen Zwängen ankommst und die mir vorwirfst, deutet darauf hin, dass du nicht an Determinismus glaubst. Denn wäre dem so, würdest du auf gesellschaftliche Zwänge pfeffen, diesen begriff nichtmal in den Mund nehmen/tippen, geschweige denn als Argument benutzen. Zwang setzt ja schon eine Wahlfreiheit voraus, ich tue das nicht und stelle nicht eine einzelne Rubrik der Zwänge auf ("gesellschaftliche"), sondern versuche Ursache und Wirkung zu erkennen.
Vollbreit hat geschrieben:Es illustriert sehr schön, Deine Art zu Denken, vielen Dank.

Leider bringt mir meine Behutsamkeit mit dir nicht viel, da du sie missverstehst.
Vollbreit hat geschrieben:Falls Du den Selbstwiderspruch nicht erkennen solltest.
Zu behaupten etwas sei so, ist eine imperative Aussage.

Nein, es möge so sein, ist eine imperative Aussage, alles andere ist eine Beobachtung. Jemandes Glauben oder Denken ist nicht gleich ein Befehl, sondern nur ein Glauben, eine subjektive Tatsache: "Ich bin ein Mensch"-ist eine Beobachtung, kein Befehl an mich, Mensch zu sein. Verstehst du das?
Vollbreit hat geschrieben:Ich gehe davon aus, dass sich die überragende Zahl der Menschen, schon heute schlicht gar nicht für mich interessiert und das ich kein Riesendenkmal schaffen werde und einige Jahre nach meinem Tod bereits vergessen sein werde. Warum sollte mich das besorgen, ich bin ja dann tot?

Es geht mir nicht um deinen Zustand nach deinem Tod, sondern deinen Zustand kurz vor diesem! Was würde dir den Frieden bringen, nicht panisch abzukratzen?
Vollbreit hat geschrieben:Und die vornehmste Aufgabe des Menschen wäre, also gut zu funktionieren, im Sinne des übergeordneten Systems. Ein jeder hat sich dem Wohl des Ganzen unterzuordnen. Ist das Deine Einstellung?

Nein, es ist zu seinem eigenen Wohl, dem Zellverband/der Gesellschaft nicht zu schaden, um sich nicht zu schaden (also Opportunismus, solange notwendig). Und du interpretierst wieder einen Apell, einen Befehl in diese Aussage hinein: Sie besagt letztlich nur, dass ein Opportunist mit höherer Wahrscheinlichkeit länger lebt, wenn er nicht auffällt und funktioniert. Deswegen fordere ich noch lange nicht ein solches System, ich erkenne es nur.
Es gibt keine vornehmen Aufgaben, nur Aufgaben.
Vollbreit hat geschrieben:Das sind klare und vernünftige Worte. Du ziehst Deinen Gewinn aus dem Unperfekten, aus der Herausforderung, aus dem Streben und Sehnen. Wenn Du heute unsterblich sein könntest und alle anderen auf Wunsch auch, wonach würdest Du streben?

Nach Unverwundbarkeit (oder ist die inklusive?). Ich würde mir dann wohl eine Insel in der Karibik von meinem Zaster kaufen, den ich durch die Patentrechte verdient hätte und mich für einige Zeit entspannen, dann würde mich wieder irgendetwas wurmen und ich würde wieder aktiv werden. Ich kenne viele Probleme, die gelöst werden sollten, aber das ist mein primäres.
Vollbreit hat geschrieben:Ja, ohne den Kontrast kann man nichts würdigen, wie solltest Du das Leben wertschätzen, wenn Du das was Du heute genießt, auch noch in 78 Jahren machen kannst… Du hast ja für alles unendlich viel Zeit.

Doch, man kann einiges genießen. Gerade mein Problem ist, dass zu viel an mir nagt, als dass ich etwas genießen könnte. Man kann verschiedene andere Träume erfüllen: Ein Instrument spielen lernen, fechten lernen, eine Nahkampfsportart, Delikatessen der ganzen Welt probieren, etc..... Du tust so, als könne einem in dieser vielfältigen Welt irgendwann langweilig werden! Wenn ja, dann auf zum Mars!
Vollbreit hat geschrieben:Ist das Deiner Meinung nach kein Zwang?
Folgt die Notwendigkeit dazu nicht auch ganz kausal aus Deiner Vision?

Nein, der Zwang, sich auszubreiten auf den Mars oder sonstwohin folgte daraus. Es gibt interessante Terraforming-Ansätze. Sich einzufireren und zum nächsten erdähnlichen Planeten schießen zu lassen, wäre eine Option. Und dann werden die Avatare gekillt! :mg:
Vollbreit hat geschrieben:Ja, und würde nicht die Angst nun an dummen Unfällen, Mord usw. zu sterben sehr stark vergrößert. Man freut sich, was man die nächsten 1000 Jahre alles machen kann, man muss nur einiges meiden. Kein Extremsport, und Skifahren oder Rad, naja. Überhaupt Autofahren, Flugreisen, dunkle Parks, Fußgängerzonen… statistisch passiert sicher wenig, wenn man 80 wird, aber wenn man 8000 wird, ist es fast sicher, dass man mal dran ist.

Das alles wäre möglich, wenn man an seiner Unverwundbarkeit arbeitet. Ein schnittiges Iron-Man-Suit wäre doch was feines! (SARKASMUS)
Ich werde erstam an der ersten Unmöglichkeit arbeiten, der potentiellen Unsterblichkeit, bevor ich an einem Anzug arbeite.
Vollbreit hat geschrieben:Und die Psyche wird natürlich auch stabilisiert.
Insofern folgerichtig. Aber nach Perfektion strebst Du eigentlich nicht, sagtest Du?
Parallel könnte es auch noch „normale“ Menschen geben.
Um wen dreht sich wohl die Gesellschaft, wer ist an der Macht, an wem orientiert sich die Gesetzgebung?
Wie gehst Du dann mit der Kaste der sterblichen Menschen und ihren nun anderen Bedürfnissen und Problemen um? Sagst Du: „Dein Problem, hättest dich ja optimieren lassen können, jetzt kann ich leider keine Rücksicht mehr nehmen“?
Ich würde das als Konformitätszwang ansehen. Oder sind die Verlierer der Evolution dann nicht mehr so wichtig?

Also, ich habe entweder die Option der totalen oder wie aktuell der selektiven Gleichgültigkeit. Mich würde die Gesellschaft nicht interessieren, wenn ich noch meine Ziele erfüllen will. Sobald ich Neuseeland, die Insel in der Karibik und alle Delikatessen ausprobiert habe, würde ich mich um das kümmern, was mich wurmt. Wenn das irgendein gesellschaftliches Belangen ist, dann eben darum.
Ehrlich gesagt wünsche ich nur für mich die Unsterblichkeit und Unverwundbarkeit. Seien wir mal ehrlich: Was könnte einen Unsterblichen am ehesten gefährlich werden? Genau: Ein anderer Unsterblicher. Es würde mir völlig ausreichen, mit der ersten Stufe, einem "300-Jahre"-Präparat ordentlich Geld zu machen, um an dem Rest für mich zu arbeiten. Dann ergeben sich auch keine anderen gesellschaftlichen Probleme.
Vollbreit hat geschrieben:Inwiefern? Der Schritt ist doch der interessante.
Wie kann ich genau eine Eigenschaft fördern/schwächen – eine Gesequenz gezielt an- und abschalten – ohne eine halbes Dutzend anderer, zu einem früheren/späteren Zeitpunkt mit zu beeinflussen? Natürlich bei Genabschnitten, die mehrfach abgelesen werden.
Würde mich mal rein technisch interessieren.

Ganz einfach: du suchst nach dem Promotor oder dem zuständigen Transkriptionsfaktor. Viele Gene haben gewisse Operatoren vor sich geschaltet, diese sind oft spezifisch. Dann wäre die Einfügung über einen Genvektor (wie Agrobacterium Tumefaciens einer ist) hinter einen Genabschnitt mit dem erwünschten Promotor die Möglichkeit. Wenn dir diese Begriffe nichts sagen, vergeudest du meine Zeit, es ist nicht so, als könnte ich dir die ganze Technologie in wenigen Kommentaren erklären, obwohl ich dafür studieren muss, um alle Feinheiten zu verstehen.
Vollbreit hat geschrieben:Finde ich gar nicht. Grippen trainieren das Immunsystem, erspart man einem Immunsystem alles, kassiert man gerne mal schwere Allergien. Klar behandelt man Krankheiten und jeder ist nach einen schweren Verkehrsunfall dankbar, dass es Unfallchirurgie gibt, jede Mutter wird bei einem Kind mit Fallotscher Tetralogie froh sein, dass es Kinderchirurgen gibt und Huntington Patienten wäre über eine funktionierende kausale Gentherapie vermutlich froh.
Und dennoch sind die Fragen nach einer möglichen Optimierung und deren Folgen komplex und man sollte nicht einfach was auf den Markt werfen, was mit Folgeproblemen behaftet ist, ohne drüber nachzudenken und zu sagen, man selbst sei nur mit der technischen Ausführung beschäftigt.
Wenn Du so argumentierst, darfst Du zumindest nicht über diejenigen jammern, die Dir dann diese Arbeit abnehmen, Du solltest ihnen vielmehr dankbar sein, oder selbst mitdiskutieren.

Mich imteressiert nur mein Vorteil, wenn ich nach Unsterblichkeit strebe, ist mir egal, wenn andere damit nicht umgehen können. Ein solches Präparat würde wohl tatsächlich für eine Bevölkerungsexplosion sorgen, für eine Verknappung der Ressorurcen in unbekanntem Maße, aber dann müsste man sich seinen Teil einfach rechtzeitig sichern. Die Menschen waren immer fähig, sich selbst zu dezimieren, sei es auch nur wegen Banalitäten. Ich denke auch nicht, dass ich gleich mit 1000 Jahren rechnen kann, 200 gesund für alle wäre schon ein riesen Erfolg und würde mir genug Zeit und Geld bieten, um nur für mich an dem Rest zu arbeiten. Ein einfaches, in der Natur vorkommendes Molekül ermöglicht für einige Tiere eine signifikante Lebensverlängerung (bei einem typischen Laborwurm sogar um 100% !), allerdings nur hochkonzentriert. Ein in wesentlich geringeren Mengen wirksamer, synthetischer Ableger ist schon entwickelt. Es geht jetzt nur noch um Langzeitwirkungen (und solche klinischen Studien können seeehr lange dauern).
Vollbreit hat geschrieben:Was soll ich mit einer derart pauschalen Aussage anfangen?
Ich habe vermutlich nicht mehr oder weniger Ängste vor Veränderungen als andere auch.
Wenn morgen Atomkrieg wäre hätte ich Angst davor, aber ich nutze das Internet, das gab es in meiner Sozialisationsphase noch nicht.

[/quote]
Nun, das ist fraglich. Zumindest hast du mehr Angst vor diesen, al dein Intellekt ermöglichen sollte. Deine grundsätzlich argwöhnische Haltung ist nicht sonderlich reflektiert und basiert in gerade diesem Fall nicht auf Wissen.
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Re: Atheismus 2.0

Beitragvon Darth Nefarius » Sa 26. Mai 2012, 19:08

Vollbreit hat geschrieben:Wenn die Technik da ist, wird es welche geben, die es Nutzen.
Nachfrage auch dafür ist immer da.

Ja, aber ist dir nicht klar, dass man schon längst zu synthetischen Pandemien fähig ist? Die Amerikaner haben dafür ein eigenes Labor und züchten diese Dinger selbst, um sie dann "besser bekämpfen zu können". Die ehem. Sowjetunion hat eine besonders aggressive Pockenvorm entwickelt. Bis jetzt ist noch nichts passiert, obwohl wir schon längst alle hätten tot sein können. Ich glaube dir ist nicht klar, wie tief man da schon drinsteckt.
Vollbreit hat geschrieben:Klar, das ist ja das Argument, für scharfe Kontrollen und große Vorsicht, was Du hier selbst bringst.

Nein, da ist das Argument, dass dir die Lage verdeutlichen sollte: Die betroffenen Träger dieser Macht setzen sie nicht ein, weil sie die Konsequenzen kennen. Das ist eine Form der Verantwortung, wenn du so willst. Man hat also quasi Angst davor, seinen Schoßhund zu wecken, der dich selbst zerfleichen könnte. Solche Systeme funktionieren immer mit Angst vor Auslöschung, zumindest bis jetzt.
Vollbreit hat geschrieben:Was nützt der Stein der Weisen, wenn den Stein der Weise fehlt, oder so ähnlich hat es Goethe formuliert. Ein weiser Satz, auch wenn der Typ nichts von Ribosomen und der Polymerase Chain Reaction gewusst hat. Alles hat immer zwei Seiten, es ist der Stein der Weisen, vielleicht (in meinen Augen nicht) und das Tor zur Hölle.

Goethe ist nicht gerade ein Genie gewesen. Wieder eine Verallgemeinerung, die gewisse Sachverhalte außer Acht lässt. Wir haben schon viele Tore zur Hölle, viele Steine der Weisen. Bis jetzt sind wir mit den gefährlichsten mit dem nötigen Respekt/Angst umgegangen. Ich vertraue auf die Angst der Menschen, diese Waffen zu nutzen.
Gerade das Potential, so vernichtend zu sein, bringt viel Fingerspitzengefühl mit sich, benötigt aber nicht viel Verstand, sondern nur die gebührende Portion Angst. Wie haben wir es nur überlebt, dass Bush mit dem Atomkoffer rumgelaufen ist? Er hatte Angst vor den Konsequenzen, zurecht.
Vollbreit hat geschrieben:Allein diese Formulierung zeigt, dass Du von der Philosophie tatsächlich nichts verstanden hast.

Eine Behauptung ohne Argumente ("das sieht man doch" ist kein Argument), auch noch eine Verallgemeinerung der Philosophie. Du verstehst wirklich nichts von ihr.
Vollbreit hat geschrieben:Das würde mich interessieren. Wo hast Du mich denn zum letzten Mal beobachtet und inwiefern habe ich mich dabei wie ein Insekt verhalten?

Ich habe es nicht direkt beobachtet, sondern antizipiert. Da du mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Mensch bist (sonst könntest du dich nicht als Bright anmelden, ich habe es versucht), wirst du dich ernähren, dich paaren und arbeiten, bei einer Beschäftigungsquote über 90 % ist das wahrscheinlich. Zudem wirst du allerhand Steuern bezahlen und mit deiner Umgebung (Gesellschaft) in nützlicher weise (oder nutzender Weise) interagieren. Sowas tun Ameisen auch.
Vollbreit hat geschrieben:Auf welche Moralphilosophen beziehst Du Dich denn, mit dieser Aussage?

Ich beziehe mich nicht unbedingt auf Moralphilosophen (obwohl Kants kathegorischer Imperativ selbsterklärend ist und Augustinus dir sicherlich ein Begriff ist), sondern Ottonormalidioten, der von sich aus behauptet, meist moralisch zu handeln. Was tun solche Leute denn gerne, wenn sie nicht durch Rechtsstaatlichkeit gezügelt werden?
Vollbreit hat geschrieben:Spiegelneuronen versetzen Dich in den ähnlichen emotionalen Zustand wie das Wesen gegenüber oder lösen eine Reaktion darauf aus. Das ist bis dahin ein völlig unbewusster Vorgang. Empathie bedeutet zu verstehen, wie der andere denkt und fühlt. Dazu sind Spiegelneuronen bestenfalls eine Voraussetzung, aber nicht dem Erkenntnisvorgang entsprechen.

Mir ist klar, was Spiegelneuronen tun, Empathie ist aber keine kognitive Leistung, sondern beschreibt den Prozess des Mitfühlens, das "Verstehen" ist ein sehr abstrakter Teil, der gerne miteinbezogen wird (zum Mitfühlen als Additum), was aber ich für unsinnig halte. Was verstehst du denn unter "Verstehen"? Die Assoziation zu einem Laut ("Trauer")?
Vollbreit hat geschrieben:Das war nicht meine Aussage. Ein Moralist ist jemand, der mit erhobenem Zeigefinger bestimmte Dogmen verkündet, ich sprach von Menschen mit hoher moralischer Entwicklung.

Und wieweit ginge diese "moralische Entwicklung"? Was würde sie aus diesem Menschen machen? Wie würde er mit Dogmen/kategorischen Imperativen verfahren? Mit Moral?
Vollbreit hat geschrieben:Nahezu alle Griechen haben sich bereits zur Ethik verbreitet, Ethik und Moral sind fundamentale Bausteine der Philosophie, von Beginn an.

Das hat zumindest Kant behauptet. Nein, zur Philosophie gehört das Denken im allgemeinen, man könnte soziemlich alles als Philosophie bezeichnen, denn viele haben sich als Philosophen bezeichnet, obwohl sich keiner von ihnen einig war (und einige die Moral gäzlich ablehnten). Ist dir der Sophismus ein Begriff (schon vom Namen ein der Philosophie nahestehender Begriff)? Platon hat diese, wie ich finde, ziemlich moralfreie Haltung leider mit seinem Mist vernichtet.
Vollbreit hat geschrieben:
Vergiss es.
Du erkennst Zirkelschlüsse in der eigenen Argumentation nicht und es gelingt Dir ja nicht mal im Ansatz die Position Kants darzustellen. Darüber hinaus, ist es für Laien aus bestimmten Gründen schlicht nicht möglich Kant zu lesen, weil man genaue Kenntnisse braucht, um zu verstehen womit sich Kant überhaupt beschäftigt.

Es ging mir nicht um die Position Kants und ihre allgemeine Darstellung, sondern um eine Textstelle, die seine Verwirrtheit deutlich macht. Ich bin kein Laie, was Kant betrifft, eher ein Amateur (obwohl ich keine Sympathie zu seinen Positionen empfinde, also dieser Begriff eher ungeeignet ist). Mir ist zumindest genug von seinen Werken bekannt gewesen, um meine Philosophielehrer agrumentativ auszuhebeln, sie waren nicht in der Lage, Kant weiterhin zu verteidigen oder meine Behauptungen zu widerlegen.
Vollbreit hat geschrieben:Schon der Begriff Moralist ist vollkommen daneben.
Du hast schlicht und ergreifend von Moral und Ethik und deren Zusammenhang nicht den blassesten Schimmer.

Das lässt sich leicht behaupten, aber deine Wortlosigkeit zeigt mir, dass ich deine Lücke schon gefunden habe. Tatsache ist, dass diese Menschen von sich behaupten, nach Moral und Ehre gehandelt zu haben (übrigens wie einige Naziverbrecher, die deiner Meinung nach doch angeblich so viel mit mir zu tun haben) und das wird nichtmal gelogen sein. Moral lässt sich auf Regeln runterbrechen, sind wir uns da einig? Diese könnten nun freiwillig gewählt worden sein, wie Kant es postuliert. Nach ihm erhalten sie besondere, ethische Qualität, wenn sie kategorisch werden. Was ist also an kategorischen Imperativen, die eine Moral bestenfalls zu bieten hat, nun so hochwertig und kognitiv anspruchsvoll? Letztlich ist das nur ein Selbstbetrug und die Umleitung und Rechtfertigung der eigenen, animalischen Bedürfnisse. Sag, wie ist deine Moral aufgebaut? Wie ist der kognitive Prozess? Bist du eher einer wie Kant, der sich irgendwelche Imperative zusammenbastelt und dann doppelzüngig überall welche findet und verdammt?
Vollbreit hat geschrieben:Mir ist bekannt, dass es religiösen Fundamentalismus gibt, ich wüsste nur nicht, wo ich den je als entwickelte ethische Einstellung bezeichnet hätte, insofern zielt Deine Frage ins Leere.

Diese Rituale haben nicht direkt etwas mit der Religion zu tun, sondern mit einer Begleiterscheinung, der Moral (Gottesbücher sind voller moralischer Gleichnisse. Die 10 bekanntesten Imperative des Christentums sind moralische Regeln, und dazu auch noch äußerst primitiv und unreflektiert). Meine Frage zielt darauf ab, dass du Intelligenz und Moral in Beziehung setzt, ich will wissen, wie du derartige Fälle, die sich auf eine Moral beziehen als intelligent klassifizieren willst.
Vollbreit hat geschrieben:Was Du nicht alles wettest.

Also doch? Und, wie hat es dir gefallen? kannst du denn "Nichts ist wahr, alles ist erlaubt" oder "Gott ist tot" gewissen Stellen, oder Werken zuordnen?
Vollbreit hat geschrieben:Irgendwo gruppiert sich ja alles um eine Variation der kat. Imperative und den Utilitarismus, so grob in der Ecke stehe ich auch, auch wenn es noch andere Positionen gibt, die ich mir vorstellen kann.

Also wirfst du mir Dogmen vor, obwohl du zu kat. Imperativen tendierst? Worin besteht denn der Unterschied zwischen einem Dogma und einem kategorischen Imperativ? Worin besteht die kognitive Leistung, Regeln zu befolgen?
Vollbreit hat geschrieben:Kennst Du den Unterschied zwischen Ethik und Moral und kannst Du ihn formulieren?

Ethik:
Philosophische Diszplin, die sich mit der Begründbarkeit von Moral beschäftigt.
Kant hat es in etwa so formuliert:"Was soll ich tun?" da ist schon ein "soll" drin, das ich ablehne.
Moral:
Gruppenspezifischer Handlungsethos
Im Prinzip ist das so unterschiedlich wie Kabarett und Comedy.
Vollbreit hat geschrieben:Nun, Lawrence Kohlberg ist kein Philosoph, sondern ein Psychologe, der versucht hat, die Struktur der moralischen Entwicklung zu untersuchen und dabei zu dem (bisweilen umstrittenen, aber einflussreichen) Ergebnis kam, dass sich diese in einer hierarchischen Abfolge von immer komplexeren Stufen darstellen lässt.

Und ich bestreite auch seine Postion, aus genannten Gründen.
Vollbreit hat geschrieben:Ach so, der Utilitarismus hat also mit Ethik und Moral nichts zu tun?

Gewiss nicht mit Moral, mit Ethik eher auch nicht. Die Ethik ist eine Art Formulierungsschlüssel für unlogische Gedanken und Dogmen. Der Utilitarismus lässt sich wie der Egoismus auch auf primitivere Lebewesen übertragen und ist ein wesentlich grundlegenderes Konzept als die Moral oder Ethik. Genau wie meine Formulierungen ist der Utilitarismus eher eine Beobachtung, kein Dogma. Damit unterscheidet sich diese von der Ethik grundlegend, die von Natur aus nach dem "Sollen" sucht. Ein Utilitarist muss gar nichts, er wird nach seinem subjektiv erwarteten maximalen Nutzen agieren, er muss/soll es nicht, er WILL es.
Vollbreit hat geschrieben:Mit naiv ist in diesem Kontext gemeint, dass menschliche Beziehungen in ihrer Gesamtheit wechselseitiger Bedürfnisbefriedigung entsprechen. Streich das naiv meinetwegen, das ist doch ziemlich genau Deine Position, oder?

Das habe ich ja in etwa bestätigt, allerdings hat das "naiv" eben keine Begründung. Naiv ist eine billige, unwissenschaftliche Bewertung eines grundlegenden Mechanismusses.
Vollbreit hat geschrieben:Danke, für die Bestätigung.
Dass Du das Defizitäre daran nicht erkennst, ist verständlich.
Diese Einstellung ist die präkonventionelle Moral der Stufe 2 bei Kohlberg, eine sehr niedrige moralische Stufe, die man normalerweise bei kleinen Kindern findet.
Und Kindern und Narren soll man halt keine gefährlichen Spielzeuge in die Hand geben, darum wäre es nicht schlecht, wenn Du Dich diesbezüglich noch erheblich updaten könntest.

Ich habe nun dein kleines Spielchen mitgespielt. Und? Denkst du, ich oder sonstjemand relevantes nimmt das ernst? Kohlberg ist, wie du selbst gesagt hast, mit diesem Unsinn ziemlich umstritten. Das grundlegende Problem in dieser Einstellung ist die Verknüpfung von Intelligenz mit Moral. Du siehst in dieser Klassifizierung also einen Grund, mich zu unterdrücken, aber ich sehe in mir eine gute Widerlegung dieser Verknüpfung. Denkst du, ein Kleinkund könnte tun, was ich tue oder schon getan habe? Dein Kohlberg wurde durch meine Existenz widerlegt. Ich bin unmoralisch und dennoch intelligent, würdest du das bestreiten? Ganz ehrlich?
Vollbreit hat geschrieben:Du hast eben bestätigt – was auch jeder mit Minimalkenntnissen auf dem Gebiet lesen kann –
dass Du entsetzlich primitive moralische Vorstellungen hast.
Von einer reifen utilitarischen Einstellung, die postkonventionell ist und irgendwo bei Stufe 5 beginnt, bist Du Welten entfernt. Das ist schlecht.
Da Du aber halbwegs intelligent bist, ist das Defizit nicht dort zu suchen.

Oh, ich bin so traurig. (SARKASMUS). Ha, da habe ich also den Widerspruch in der ganzen Geschichte sogar von dir bestätigt bekommen: Moral und Intelligenz stehen in keinem Zusammenhang. Was wären denn überhaupt meine moralischen Vorstellungen? Ich bezweifle, dass ich welche habe, aber vielleicht hilft dir dein toller Kohlber da weiter?
Vollbreit hat geschrieben:Es geht mir, auch wenn Du das vielleicht nicht glauben wirst, nicht darum Dich hier bloßzustellen und ich nehme Dir auch Deinen guten Willen ab und dass Du im Grunde niemandem weh tun willst.
Nur, Intelligenz hin oder her, Deine Fähigkeit zur Selbstkritik und zu einer auch nur halbwegs angemessenen Einschätzung anderer ist geradezu unterirdisch schlecht. Diese Kombination ist wirklich gefährlich, weil Du nach meiner Einschätzung tatsächlich eine knackige narzisstische Störung hast, die all das erklärt, was Du hier abziehst und in dem Zustand ist eine sensible Forschung in Deinen Händen etwas, was ich eher mürrisch ansehe, wissend, dass Du kein Einzelfall bist.
Aber in unser aller und vor allem auch Deinem Interesse, mach was dran. Das wirst Du weder heute noch morgen tun, aber vielleicht in 10 Jahren und die Chancen, dass sich Deine Lebensqualität erhöht ist sehr gut. Behalte das zumindest im Hinterkopf.

Keine Angst, ich fühle mich nicht durch eine zweifelhafte Einstufung als bloßgestellt. Du stellst eher deine Autorität bloß. Ich bin sehr selbstkritisch (ganz zu schweigen von allen anderen), das hat aber eben nichts mit Moral zu tun. Ich kenne meinde Defizite und will sie gerade deswegen beheben, aber ich werde sicherlich kein "Moral"-Gen reparieren lassen, sollte ich jemals eines finden. Ja, ich betrachte mich selbst als Narziss, aber allein diese Erkenntnis widerlegt doch die Behauptung, ich sei unfähig zur Selbstreflektion. Um es in einfachen Worten für dich auszudrücken: Ich kann mich toll finden, aber auch gleichzeitig als verbesserungsbedürftig. Wenn ich mich und meine Fähigkeiten so schlecht einschätzen könnte, wäre ich kaum bis zum Studium und einem Schnitt von 1,5 gekommen, oder? Und wenn ich so schlecht andere einschätzen könnte, wäre mein Talent, andere zu nutzen wohl auch nicht sonderlich ausgeprägt, oder? Zugegeben, du kannst nicht einschätzen, ob ich wirklich andere manipulieren kann, aber diejenigen, die mich kennen, bestätigen das.
Vollbreit hat geschrieben:Das ist doch nur ein Glaubenssatz.
Ob das „der Gedanke der Evolution“ ist, weiß doch keine Sau, das ist erneut eine Behauptung die zu prüfen wäre, sie als Begründung zu nehmen, erneut ein Fehlschluss.
Und die sogenannte Weltformel hat man eben auch noch nicht gefunden.

Tatsache ist, dass man nach ihr suchte und immer noch sucht. Die Evolutionstheorie ist auch keine Glaubenssatz, sondern eine grundlegende Theorie in der Biologie. Das kannst du nicht kleinreden.
Vollbreit hat geschrieben:Ja, das ist die Illustration dieses Fehlschlusses.
Sorry, ich kann Deine Defizite da nicht ausbügeln, das ist schon Deine Pflicht.

Du verstehst offensichtlich nicht, was ein Fehlschluss oder ein Zirkelschluss ist. Meine Herangehensweise (ganz grob): 1.Theorie: Die Basis des Verhaltens ist der Egoismus. (mit Annahmen fangen die meisten Wissenschaftler an, sie forschen nicht ziellos herum) 2. Überprüfung: Ist diese Annahme zu bestätigen?
3. Praxis: Ja, das ist es.
4. Gegenbeispiel: Findet sich eine Art Altruismus/existiert ein nicht-egoistisches Verhalten?
5. Antwort: Nein.
Das ist eine gängige (wenn auch stark vereinfachte) Herangehensweise, sie weist kein Defizit auf.
Vollbreit hat geschrieben:Dabei ist kein Problem, weil die Schwerkraft als eine von vier Grundkräften nicht alles erklärt.
Übereinanderliegende Magneten können sich auch dann abstoßen, wenn sich ihre Massen anziehen.
In der viel komplexeren Biologie soll nun aber nur eine einzige Kraft (ein Trieb) alles erklären.
Der Grund ist nicht einzusehen und er erklärt eben auch nichts, außer wenn man bereit ist reifenweise Fehlschlüsse und Widersprüche zu schlucken.

Und der Egoismus erklärt ebenso nicht, warum ein Stein fällt, das hatten wir doch schon! Ein Trieb erklärt eben nicht alles, das ist auch gar nicht der Anspruch. Die Funktionsweise der Photosynthese wird dadurch besipielsweise nicht erklärt, weil das ein ganz anderer Bereich der Biologie ist! Dieser eine Basistrieb ist ja zu nicht viel Nütze, wenn sich aus ihm nicht diverse andere ableiten, die ersten 2: Selbsterhaltungstrieb, Fortpflanzungstrieb. Auch bei Genen ist erstmal nur eines vorhanden gewesen, seine Derivate haben die Funktionsweise optimiert (man bezeichnet ein berühmtes Beispiel davon als Hox-Gene).
Vollbreit hat geschrieben:Nein, nicht die Spur. Dass absolut konträres Verhalten auf genau ein Motiv zurückgeführt werden soll, erscheint mir vollkommen unglaubwürdig.
In der Psychologie, der Affektforschung usw. ist längst begannt, wie Triebe entstehen und dass und wie Affekte von Beginn an in aversive und zustimmende Reizreaktionen separiert werden.

Du hast doch das Flugzeug klar als der Schwerkraft unterworfenes Objekt klassifiziert. Dennoch kann es mal fliegen, mal wie ein Stein herumstehen. Das sind 2 konträre Verhaltensweisen, die dennoch im Zusammenhang mit der Schwerkraft stehen. Im Zusammenhang mit der Evolution sind unterschiedliche Verhaltensweisen dennoch durch einen gleichen Grundsatz getrieben: Überleben. Erst durch die Variabilität eines Grundsatzes konnte die Vielfalt des Lebens entstehen.
Vollbreit hat geschrieben:Falsch, die Frage muss lauten, welches Ereignis eintreten muss, damit man sagen kann, dass der Egoismus nicht gilt. Zumindest nach Popper auf den sich die Wissenschaft gerne beruft.

Und eben das Finden eines evolutionär erfolgreichen Altruisten würde die These "Alles Verhalten basiert auf Egoismus" widerlegen. Dir geht einiges nicht in deinen Schädel rein.
Vollbreit hat geschrieben:Warum sollte der nicht formulierbar sein?
Altruistisch ist eine Handlung dann, wenn sie überwiegend oder ganz die Intention hat, anderen zu nutzen. Das könnte so eine ad hoc Definition sein. Der intentionale Aspekt ist m.E. wesentlich bei der Formulierung des Altruismus.

Wenn du das überwiegend streichst, haben wir zumindest schonmal eine Formulierung. Aber was sollen wir damit anfangen? Dieser Satz ist genauso logisch wie" Ein Kilogramm wiegt 10 Gramm." Vom Satzbau logisch, aber schlichtweg falsch.
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Re: Atheismus 2.0

Beitragvon Vollbreit » So 27. Mai 2012, 08:02

Darth Nefarius hat geschrieben:Es ist die Angst vor der nächsten Stufe der Evolutuion.


Scheint mir eher eine begründete Sorge zu sein.

Darth Nefarius hat geschrieben:So wie der Mensch auf vielen einzelnen Organismen besteht, so bilden viele Menschen den noch größeren Verband Gesellschaft. Das ist eine ziemlich treffende Analogie, auf vielen Ebenen.


Es ist ja in der Tat nicht so, dass Du der einzige wärst, der das behauptet, ich finde ich Analogie nur nicht gelungen.

Darth Nefarius hat geschrieben:Modelle sind immer wichtig für Vorhersagen oder Optimierungen (wie in der Kommunikations-oder Transporttechnologie, sowie auch die Geisteswissenschaften).


Wenn man es bei diesen technischen Analogien belässt und die Übertragung ins Weltanschauliche vermeidet – oder gut begründet – ist das okay.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Dann sag mir doch mal, was in Deiner Organismus/Gesellschaftanalogie dem Krebs des Organismus entspricht?

Och, vielleicht Sozialscharotzer oder die Mafia?! :winkgrin2: Sie verbreiten sich, bilden Metastasen, nehmen Energie und Platz weg. Aber du willst mich damit natürlich ködern und dann als nächtses fragen, ob man dann diese dem Krebs analogen Wesen, auch kaputt machen sollte? Nein, das denke ich nicht.


Der Gedanke wäre ja tatsächlich naheliegend.
Es ist ja auch durchaus richtig, dass eine Gesellschaft nur einen bestimmten Prozentsatz Abweichler gebrauchen kann, sonst zerfällt sie. Nur, was ist eine Krebszelle und was eine erfolgreiche Mutation?

Darth Nefarius hat geschrieben:Die Prävention durch das optimierte Genom wäre mein Ansatz, also grob auch die Prävention in der Gesellschaft (aber es ist weder mein Ziel noch Bedürfnis, irgendetwas in ihr zu verändern.) Am ehesten würde ich sagen, dass es keine wirklichen Krebssubjekte in der Gesellschaft gibt (zumindest keine bösartigen), aber es gibt auch ebenso Organismen, die ohne Krebs auskommen, ihn niemals haben. :up:


Haie, glaube ich.
Du verlässt an dieser Stelle also die Analogie, ich würde es da auch tun.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Nein, das ist normales Empfinden. Wenn ich vor der Alternative stünde, die Menschheit oder einen Forschungszweifel zu killen, würde ich den Forschungszweig nehmen.
Du machst daraus, dass ich unter allen Umständen die Gentecknik abschaffen will und hast schon längst wieder vergessen, bzw. kriegst beide Aussagen nicht integriert, dass ich a) sagte, dass ich die M.biologie nicht verbieten oder abschaffen will und b) mich über ihre Ergebnisse freue, solange sie nicht mehr schaden, als nutzen.
Da man dies manchmal nur rückblickend erkennen kann, rate ich bei Technologien die das Potential haben die Menschheit zu vernichten, zu einer pessimistischen Haltung und folge damit der Position von Hans Jonas in „Das Prinzip Verantwortung“.
Wo ist das schwarz/weiß?

Das ist Schwarz-Weißmalerei pur. Dir kommt der Gedanke dar nicht in den Sinn, dass beides einander bedingen kann! Weil du also dieser Technologie pessimistisch gegenüberstehst (und hier nimmst du den Superlativ Pessimusmus wörtlich),…


Superlativ?

Darth Nefarius hat geschrieben:… ist sie gleich zu verbieten, oder zu unterdrücken. Du hast ja deine Ängste geschildert, tu nicht so, als siehst du in dieser technologie wirklich derartig viel Zerstörungspotential, dass du sie nicht sofort verbieten würdest, wenn du es könntest. Du kannst noch so viel beschwichtigen, wie du willst, aber deine Position ist eindeutig. Das Szenario, das du aufstellst (Wissenschaftszweig oder Menschheit) zeigt doch klar, wie tief deine Angst sitzt, es ist Schwarz-Weißmalerei pur. Ich lehne klar einen irrationalen Pessimismus ab, der nur auf Unwissen und Angst basiert- das ist nicht Verantwortung.


Du liest offenbar ausgesprochen selektiv, haken wir diesen Bereich ab.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Dann nenn mir bitte 5 beliebige Beschwerden, die es unabhängig von Menschen gibt, die sie haben.
Ich sag ja, wie die kath. Kirche. Nicht gegen Schwule und Lesben, nur gegen Homosexualität.
Erklär’s mir.

…Ich habe dir doch schon geschildert, dass du deine grippekranke Mutter nicht als Problem, sondern ihre Grippe als Problem betrachten wirst! …


Entweder Du erfasst das Problem nicht oder drückst Dich, dann wiederholt, um eine Antwort.
Haken drunter.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Dann sag mir mal in groben Striche, was ich hier für eine Einstellung habe, ich werde Dir ehrlich antworten.

Deine Einstellung:
… Daraus folgere ich, dass du eher ein traditionalistischer als neugieriger Mensch bist (bestätigt durch deinen Moralismus und deine geringen Kenntnisse über eine "moderne" Technologie, die seit einigen Jahrzehnten schon all deine Fragen beantworten kann.).


Traditionalistisch und etwas zwanghaft soll ich sein.
Traditionen finde ich mit steigendem Lebensalter besser, aber ich bin kein klassischer Konservativer.
Zwanghaft eher nicht. Mit Neugierde bin ich eigentlich reichlich gesegnet, aber genug von mir.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Ich verstehe, was Du damit sagen willst, aber ich vermute, dass Du meine Einstellung nicht kennst, insofern fehlt Dir die diskursive Berechtigung dazu.

Dass du schon mit gesellschaftlichen Zwängen ankommst und die mir vorwirfst, deutet darauf hin, dass du nicht an Determinismus glaubst.


Du irrst. Ich glaube an einen sehr weitreichenden Determinismus, denn ich vertrete eine kompatibilistische Position, da ist der Determinismus im Preis mit drin.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Falls Du den Selbstwiderspruch nicht erkennen solltest.
Zu behaupten etwas sei so, ist eine imperative Aussage.

Nein, es möge so sein, ist eine imperative Aussage, alles andere ist eine Beobachtung. Jemandes Glauben oder Denken ist nicht gleich ein Befehl, sondern nur ein Glauben, eine subjektive Tatsache: "Ich bin ein Mensch"-ist eine Beobachtung, kein Befehl an mich, Mensch zu sein. Verstehst du das?


Natürlich gibt es Evidenzen, das sind sozusagen die kleinsten gemeinsamen Einheiten, auf die der rationale Diskurs zurückgreifen muss, ansonsten würde er scheitern.
Von denen abgesehen beginnen sogenannte neutrale Beobachtungen – jede Beobachtung ist bereits Interpretation, wenn sie in Worte gefasst wird, also beim Menschen so gut wie immer – sehr viel schneller uneindeutig zu werden, als Du glauben wirst.
Im normalen Sprachgebrauch ist aber klar, dass dort eben ein Baum steht und jeder ungefähr dasselbe darunter versteht.
Die Organismus Gesellschaft ist aber mit Sicherheit keine Beobachtung mehr.
Egal, ein schwieriges Gebiet.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Ich gehe davon aus, dass sich die überragende Zahl der Menschen, schon heute schlicht gar nicht für mich interessiert und das ich kein Riesendenkmal schaffen werde und einige Jahre nach meinem Tod bereits vergessen sein werde. Warum sollte mich das besorgen, ich bin ja dann tot?

Es geht mir nicht um deinen Zustand nach deinem Tod, sondern deinen Zustand kurz vor diesem! Was würde dir den Frieden bringen, nicht panisch abzukratzen?


Eine schwere Krankheit, ein gelebtes Leben, Überdruss, eine Nahtoderfahrung, Erleuchtung.

Darth Nefarius hat geschrieben:Nein, es ist zu seinem eigenen Wohl, dem Zellverband/der Gesellschaft nicht zu schaden, um sich nicht zu schaden (also Opportunismus, solange notwendig). Und du interpretierst wieder einen Apell, einen Befehl in diese Aussage hinein: Sie besagt letztlich nur, dass ein Opportunist mit höherer Wahrscheinlichkeit länger lebt, wenn er nicht auffällt und funktioniert. Deswegen fordere ich noch lange nicht ein solches System, ich erkenne es nur.
Es gibt keine vornehmen Aufgaben, nur Aufgaben.


So ganz falsch ist das gar nicht.

Darth Nefarius hat geschrieben:Nach Unverwundbarkeit (oder ist die inklusive?). Ich würde mir dann wohl eine Insel in der Karibik von meinem Zaster kaufen, den ich durch die Patentrechte verdient hätte und mich für einige Zeit entspannen, dann würde mich wieder irgendetwas wurmen und ich würde wieder aktiv werden. Ich kenne viele Probleme, die gelöst werden sollten, aber das ist mein primäres.


Du erlebst die Spannung ja durchaus auch als positiv, was meinst Du, woher sie kommt?

Darth Nefarius hat geschrieben:Doch, man kann einiges genießen. Gerade mein Problem ist, dass zu viel an mir nagt, als dass ich etwas genießen könnte.


Ja, das ist die Kehrseite derselben Spannung.

Darth Nefarius hat geschrieben:Man kann verschiedene andere Träume erfüllen: Ein Instrument spielen lernen, fechten lernen, eine Nahkampfsportart, Delikatessen der ganzen Welt probieren, etc..... Du tust so, als könne einem in dieser vielfältigen Welt irgendwann langweilig werden! Wenn ja, dann auf zum Mars!


Man kann das Gefühl entwickeln, dass es irgendwann genug ist.
Das ist insofern komfortabel, weil es die Angst vor dem Tod deutlich mindert.

Darth Nefarius hat geschrieben:Das alles wäre möglich, wenn man an seiner Unverwundbarkeit arbeitet. Ein schnittiges Iron-Man-Suit wäre doch was feines! (SARKASMUS)
Ich werde erstam an der ersten Unmöglichkeit arbeiten, der potentiellen Unsterblichkeit, bevor ich an einem Anzug arbeite.


Okay, Du setzt voll auf die Technik Karte.

Darth Nefarius hat geschrieben:Ehrlich gesagt wünsche ich nur für mich die Unsterblichkeit und Unverwundbarkeit. Seien wir mal ehrlich: Was könnte einen Unsterblichen am ehesten gefährlich werden? Genau: Ein anderer Unsterblicher. Es würde mir völlig ausreichen, mit der ersten Stufe, einem "300-Jahre"-Präparat ordentlich Geld zu machen, um an dem Rest für mich zu arbeiten. Dann ergeben sich auch keine anderen gesellschaftlichen Probleme.


Ja, problematischer Ansatz, wenn der Wunsch in Erfüllung geht.

Darth Nefarius hat geschrieben:Mich imteressiert nur mein Vorteil, wenn ich nach Unsterblichkeit strebe, ist mir egal, wenn andere damit nicht umgehen können. Ein solches Präparat würde wohl tatsächlich für eine Bevölkerungsexplosion sorgen, für eine Verknappung der Ressorurcen in unbekanntem Maße, aber dann müsste man sich seinen Teil einfach rechtzeitig sichern.


Dafür dass der Egoismus doch so kooperativ sein soll, wenn er erfolgreich sein will, hast Du aber reichlich wenig davon abbekommen. Du bist also ein Egoist, dem alle anderen egal sind.

Darth Nefarius hat geschrieben:Ja, aber ist dir nicht klar, dass man schon längst zu synthetischen Pandemien fähig ist?


Doch sicher.
Wenn denn dann alles so läuft, wie im Planspiel, ist ja auch Militärs durchaus nicht immer so.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Was nützt der Stein der Weisen, wenn den Stein der Weise fehlt, oder so ähnlich hat es Goethe formuliert. Ein weiser Satz, auch wenn der Typ nichts von Ribosomen und der Polymerase Chain Reaction gewusst hat. Alles hat immer zwei Seiten, es ist der Stein der Weisen, vielleicht (in meinen Augen nicht) und das Tor zur Hölle.

Goethe ist nicht gerade ein Genie gewesen.


Naja klar, verglichen mit Dir jetzt nicht, wer kann da schon mithalten, aber ansonsten.

Darth Nefarius hat geschrieben:Wieder eine Verallgemeinerung, die gewisse Sachverhalte außer Acht lässt. Wir haben schon viele Tore zur Hölle, viele Steine der Weisen. Bis jetzt sind wir mit den gefährlichsten mit dem nötigen Respekt/Angst umgegangen. Ich vertraue auf die Angst der Menschen, diese Waffen zu nutzen.


Die Strategie der wechselseitg versicherten Zerstörung hat schon gut geklappt, braucht aber halbwegs rationale Spieler. Nicht alle sind das.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Das würde mich interessieren. Wo hast Du mich denn zum letzten Mal beobachtet und inwiefern habe ich mich dabei wie ein Insekt verhalten?

Ich habe es nicht direkt beobachtet, sondern antizipiert. Da du mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Mensch bist (sonst könntest du dich nicht als Bright anmelden, ich habe es versucht), wirst du dich ernähren, dich paaren und arbeiten, bei einer Beschäftigungsquote über 90 % ist das wahrscheinlich. Zudem wirst du allerhand Steuern bezahlen und mit deiner Umgebung (Gesellschaft) in nützlicher weise (oder nutzender Weise) interagieren. Sowas tun Ameisen auch.


Naja klar, insofern verhalte ich mit natürlich auch wie ein Meteor, ich folge der Schwerkraft.


Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Auf welche Moralphilosophen beziehst Du Dich denn, mit dieser Aussage?

Ich beziehe mich nicht unbedingt auf Moralphilosophen (obwohl Kants kathegorischer Imperativ selbsterklärend ist und Augustinus dir sicherlich ein Begriff ist), sondern Ottonormalidioten, der von sich aus behauptet, meist moralisch zu handeln. Was tun solche Leute denn gerne, wenn sie nicht durch Rechtsstaatlichkeit gezügelt werden?


Keine Ahnung, sag Du’s mir.

Darth Nefarius hat geschrieben:Mir ist klar, was Spiegelneuronen tun, Empathie ist aber keine kognitive Leistung, sondern beschreibt den Prozess des Mitfühlens, das "Verstehen" ist ein sehr abstrakter Teil, der gerne miteinbezogen wird (zum Mitfühlen als Additum), was aber ich für unsinnig halte.


Nö. Empathie ist ein kognitive Leistung. Das Mitfühlen ist einfach nur mitfühlen, zu wissen, dass Du Dich jetzt so fühlst, weil sich ein anderer so fühlt ist ein kognitiver Akt. Das „Mitfühlen“ im üblichen Sinne – zu wissen, wie sich jemand fühlt, dem gerade die Freundin gweggelaufen ist – noch viel mehr.

Darth Nefarius hat geschrieben: Was verstehst du denn unter "Verstehen"? Die Assoziation zu einem Laut ("Trauer")?


So ungefähr, ja.
Wenn eine Lichtschranke ein Signal übersendet, damit ein Tor geöffnet wird, weiß die Lichtschranke nicht, was passiert, aber sie funktioniert tadellos.
Der Pförtner hingegen weiß, was er tut.
Nicht nur über Reaktionsdispositionen zu verfügen, sondern Handlungen durchzuführen (und Gründe dafür angeben zu können), das bedeutet Verstehen. Wissen, warum man sagt, was man sagt und tut, was man tut und es im Notfall begründen können.
Zuletzt geändert von Vollbreit am So 27. Mai 2012, 08:09, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Atheismus 2.0

Beitragvon Vollbreit » So 27. Mai 2012, 08:05

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Das war nicht meine Aussage. Ein Moralist ist jemand, der mit erhobenem Zeigefinger bestimmte Dogmen verkündet, ich sprach von Menschen mit hoher moralischer Entwicklung.

Und wieweit ginge diese "moralische Entwicklung"? Was würde sie aus diesem Menschen machen? Wie würde er mit Dogmen/kategorischen Imperativen verfahren? Mit Moral?


Klick doch mal die Quellenangaben an.
Üblicherweise bezeichnet man mit Moral konkrete Handlungsanweisungen, im Sinne von Ver- und Geboten. „Tue dies.“ „Lass das.“ „Du sollst.“ „Du darfst nicht.“
Die 10 Gebote fallen unter Moral.
Ethik meint in der Regel ein abstraktes Wertesystem, ohne konkrete Inhalte.
Der Utilitarismus oder Kants KI sind Beispiele.
Ethik ist entwickelter als Moral und verlagert die Autorität ins Individuum und verlangt Reflexion, bei moralischen Geboten wird in aller Regel auf eine äußere Autorität verwiesen, hier reicht oft Gehorsam.
Der Weg geht von präkonventioneller Egozentrik immer mehr zu einem nicht taktischen Interesse an anderen. Der Kreis der relevanten Wesen wird immer mehr ausgeweitet, mit präkonventioneller Moral sieht man nur sich selbst, bei der entwickelteren konventioneller Moral stellt man sein Ego in den Dienst einer Gruppe, Familie, Religion und so weiter, mit der man sich identifiziert.
Zunächst aus der Erkennntnis, dass man auf Schutz und Unterstützung angewiesen ist, aber letztlich um des eigenen Vorteils Willen, dann aus echter Loyalität und für das Wohl der Guppe.
Die nachfolgende postkonventionelle Moral, würde in jeden Fall (mit ethischer Relevanz) zum Einzelfall machen und immer wieder im Lichte der gegenwärtigen eigenen Erkenntnis nachjustieren und in Kants Fall fragen, ob das Motiv meiner Handlung als Vorbild für alle dienen könnte, oder im Falle des Utilitarimus, was der aktuell größtmögliche Nutzen für die größtmögliche Zahl von Individuen ist.
Die Stufe 6 ist deskritptiv im Grunde nicht darstellbar.

Darth Nefarius hat geschrieben:Das hat zumindest Kant behauptet. Nein, zur Philosophie gehört das Denken im allgemeinen, man könnte soziemlich alles als Philosophie bezeichnen, denn viele haben sich als Philosophen bezeichnet, obwohl sich keiner von ihnen einig war (und einige die Moral gäzlich ablehnten). Ist dir der Sophismus ein Begriff (schon vom Namen ein der Philosophie nahestehender Begriff)? Platon hat diese, wie ich finde, ziemlich moralfreie Haltung leider mit seinem Mist vernichtet.


Ja, Sophismus ist mir ein Begriff.
Philosophie ist im Grunde recht technisch, sich ein wenig Gedanken über die Welt zu machen, hat eigentlich nichts mit Philosophie zu tun.

Darth Nefarius hat geschrieben:Es ging mir nicht um die Position Kants und ihre allgemeine Darstellung, sondern um eine Textstelle, die seine Verwirrtheit deutlich macht.


Oder doch eher Deine? ;-)

Darth Nefarius hat geschrieben:Ich bin kein Laie, was Kant betrifft, eher ein Amateur (obwohl ich keine Sympathie zu seinen Positionen empfinde, also dieser Begriff eher ungeeignet ist). Mir ist zumindest genug von seinen Werken bekannt gewesen, um meine Philosophielehrer agrumentativ auszuhebeln, sie waren nicht in der Lage, Kant weiterhin zu verteidigen oder meine Behauptungen zu widerlegen.


Ich vermute, sie haben irgendwann einfach geschwiegen, weil sie in einer weiteren Argumentation keinen Sinn mehr sahen. Sollten sie Dir wirklich argumentativ unterlegen gewesen sein, nun, dann waren sie es zurecht ruhig.

Darth Nefarius hat geschrieben:Moral lässt sich auf Regeln runterbrechen, sind wir uns da einig?


Ja, Gebote und Verbote.

Darth Nefarius hat geschrieben:Diese könnten nun freiwillig gewählt worden sein, wie Kant es postuliert. Nach ihm erhalten sie besondere, ethische Qualität, wenn sie kategorisch werden. Was ist also an kategorischen Imperativen, die eine Moral bestenfalls zu bieten hat, nun so hochwertig und kognitiv anspruchsvoll?


Das ist nicht ganz richtig dargestellt. Man kann sich nicht seine Moral selbst wählen und diese bekommt auch keine ethische Qualität, wenn sie kategorisch wird.
Im Gegensatz zur Moral, hat man die Freiheit bei einem Konflikt sich selbst (und Kant meint damit immer, die eigene Vernunft) befragen. Kann ich wollen, dass der Geist, die Intention meiner Handlung – nicht das, was ich konkret tue – zur allgemeinen Maxime wird.
Kann ich also, wenn ich in meinen Fall mal 5 gerade sein lassen will, bei der Steuererklärung, oder wenn ich irgendwo was mitgehen lassen… wollen, dass andere dieselbe Einstellung an den Tag legen, wie ich in diesem Moment. Wenn ja, dann ist alles okay, wenn nein, dann nicht. So ungefähr ist der KI.

Darth Nefarius hat geschrieben:Letztlich ist das nur ein Selbstbetrug und die Umleitung und Rechtfertigung der eigenen, animalischen Bedürfnisse.


Nein, das genaue Gegenteil. Kant war Vernunftsfetischist, wer seinen Treiben folgt und immer täte, was er will, ist für ihn nur ein unfreier Sklave seiner Triebe. Man kann Kant überhaupt nicht mehr verdrehen als Du es hier tust.

Dein Lehrer wird also eher betreten geschwiegen haben.

Darth Nefarius hat geschrieben: Sag, wie ist deine Moral aufgebaut? Wie ist der kognitive Prozess? Bist du eher einer wie Kant, der sich irgendwelche Imperative zusammenbastelt und dann doppelzüngig überall welche findet und verdammt?


Lustige Frage.

Darth Nefarius hat geschrieben:Diese Rituale haben nicht direkt etwas mit der Religion zu tun, sondern mit einer Begleiterscheinung, der Moral (Gottesbücher sind voller moralischer Gleichnisse. Die 10 bekanntesten Imperative des Christentums sind moralische Regeln, und dazu auch noch äußerst primitiv und unreflektiert). Meine Frage zielt darauf ab, dass du Intelligenz und Moral in Beziehung setzt, ich will wissen, wie du derartige Fälle, die sich auf eine Moral beziehen als intelligent klassifizieren willst.


Also von außen Betrachtet, etwa mit dem Blick des Soziologen sind z.B. die 10 Gebote sehr intelligent, weil sie die Gesellschaft strukturieren.
Ansonsten sind sie bisweilen erkennbar ein Produkt ihrer Zeit, dafür aber vielfach recht klug und universal gültig. Sie einzuhalten bedarf keiner Reflexion, also auch keiner großen Intelligenz, war zu der Zeit vielleicht auch weniger das Thema, dort ging es vor allem um Affektkontrolle.

Darth Nefarius hat geschrieben:Also wirfst du mir Dogmen vor, obwohl du zu kat. Imperativen tendierst? Worin besteht denn der Unterschied zwischen einem Dogma und einem kategorischen Imperativ? Worin besteht die kognitive Leistung, Regeln zu befolgen?


Der Unterschied zwischen einem Dogma und dem kategorischen Imperativ ist der, dass die beiden ungefähr die genauen Gegenteile voneinander darstellen. Ich habe es oben dargestellt.
Regeln zu befolgen ist übrigens in der Tat auch eine kognitive Leistung.
Kurz und knapp kann man sagen, dass eine Regel sich nicht selbst anwendet, mithin ist eine Regelanwendung eine Interpretationsleistung.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Kennst Du den Unterschied zwischen Ethik und Moral und kannst Du ihn formulieren?

Ethik:
Philosophische Diszplin, die sich mit der Begründbarkeit von Moral beschäftigt.
Kant hat es in etwa so formuliert:"Was soll ich tun?" da ist schon ein "soll" drin, das ich ablehne.
Moral:
Gruppenspezifischer Handlungsethos
Im Prinzip ist das so unterschiedlich wie Kabarett und Comedy.


Naja, Moral mit Handlungstethos zu erklären, geht so.
Die Erklärung der Ethik hast Du von geeigneterer Stelle kopiert.
Dein Grundproblem hierbei ist, dass Du nicht verstehst, dass der ganze Bereich von Moral und Ethik, als Kern die Fragen nach dem Sollen hat. Wenn man nicht mehr alleine ist und denken kann, stellt sich zwingend die Frage, wie man miteinander umgehen soll. Das ist die Fragestellung von Moral und von Ethik.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Ach so, der Utilitarismus hat also mit Ethik und Moral nichts zu tun?

Gewiss nicht mit Moral, mit Ethik eher auch nicht.


:)
Irgendwie ist es auch schön sich mit Dir auszutauschen. Man lernt Dinge, von denen man nie geglaubt hätte…

Darth Nefarius hat geschrieben:Die Ethik ist eine Art Formulierungsschlüssel für unlogische Gedanken und Dogmen. Der Utilitarismus lässt sich wie der Egoismus auch auf primitivere Lebewesen übertragen und ist ein wesentlich grundlegenderes Konzept als die Moral oder Ethik. Genau wie meine Formulierungen ist der Utilitarismus eher eine Beobachtung, kein Dogma. Damit unterscheidet sich diese von der Ethik grundlegend, die von Natur aus nach dem "Sollen" sucht.


Ah, da bricht ja doch immer wieder ein Lichtstrahl durch Dickicht.
Ist zwar insgesamt recht ungereimt, aber das mit dem Sollen, immerhin.


Darth Nefarius hat geschrieben:Ein Utilitarist muss gar nichts, er wird nach seinem subjektiv erwarteten maximalen Nutzen agieren, er muss/soll es nicht, er WILL es.


Ah ja.

Darth Nefarius hat geschrieben:Ich habe nun dein kleines Spielchen mitgespielt. Und? Denkst du, ich oder sonstjemand relevantes nimmt das ernst? Kohlberg ist, wie du selbst gesagt hast, mit diesem Unsinn ziemlich umstritten.


Aber eher spezifisch und begründet. Alles in allem ist er noch gut im Rennen.

Darth Nefarius hat geschrieben:Das grundlegende Problem in dieser Einstellung ist die Verknüpfung von Intelligenz mit Moral. Du siehst in dieser Klassifizierung also einen Grund, mich zu unterdrücken, aber ich sehe in mir eine gute Widerlegung dieser Verknüpfung. Denkst du, ein Kleinkund könnte tun, was ich tue oder schon getan habe?


Es geht um Deine moralische Haltung, nicht darum, ob Du einen Führerschein hast.

Darth Nefarius hat geschrieben:Dein Kohlberg wurde durch meine Existenz widerlegt. Ich bin unmoralisch und dennoch intelligent, würdest du das bestreiten? Ganz ehrlich?


Also, erstens bist Du nicht unmoralisch. So weit ich das erkenne, liegt Deine Moral irgendwo so im Bereich zwischen Stufe 2 und 3, aber da das kein seriöser Test ist, ist das nur so den Finger in den Wind gehalten.
Die wesentliche Aussage, zwischen dem Zusammenhang von Intelligenz und Moral ist Dir aber entgangen, die bestand darin, dass es sehr wohl möglich ist, intelligent und moralisch nicht sonderlich entwickelt zu sein, aber nicht umgekehrt. Höhere Intelligenz ist für entwickelte Moral eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung.
Umgekehrt folgt daraus aber, dass eine entwickelte ethisch/moralische Entwicklung eine höhere Intelligenz zwingend voraussetzt.

Darth Nefarius hat geschrieben:Oh, ich bin so traurig. (SARKASMUS). Ha, da habe ich also den Widerspruch in der ganzen Geschichte sogar von dir bestätigt bekommen: Moral und Intelligenz stehen in keinem Zusammenhang.


Nein, Du begreifst nur den Zusammenhang nicht. Anders ausgedrückt:
Geboren zu sein, ist eine notwendige, aber keine hinreichend Bedingung um Bio zu studieren.
Andererseits ist aber jeder Biostudent sicher geboren worden.

Darth Nefarius hat geschrieben:Was wären denn überhaupt meine moralischen Vorstellungen? Ich bezweifle, dass ich welche habe, aber vielleicht hilft dir dein toller Kohlber da weiter?


Deine moralische Einstellungen breitest Du doch hier in aller Großzügigkeit aus, ob man sie nun lesen will, oder nicht. Die sprechen allesamt für sich, auch wenn man sich nicht mit Kohlberg beschäftigt hat.

Darth Nefarius hat geschrieben:Und wenn ich so schlecht andere einschätzen könnte, wäre mein Talent, andere zu nutzen wohl auch nicht sonderlich ausgeprägt, oder? Zugegeben, du kannst nicht einschätzen, ob ich wirklich andere manipulieren kann, aber diejenigen, die mich kennen, bestätigen das.


Dass Narzissten anderen manipulieren und ausnutzen ist überbekannt.
Die Schwäche der Narzissten liegt eher in der Einschätzung anderer. Aber das ist ein komplexes Thema und gehört nicht in die Öffentlichkeit, sondern in eine Therapie.
Die würde ich Dir als Option zur Verbesserung ans Herz legen wollen, sollten Deine Probleme im zwischenmenschlichen Bereich mal so gravierend werden, dass Du zu sehr leidest, keine dauerhaften Beziehung aufbauen kannst, oder chronisch unzufrieden bist, auch wenn es objektiv gut läuft.
Wenn nicht, ist das ja ohnehin keine Notwendigkeit.

Darth Nefarius hat geschrieben:Tatsache ist, dass man nach ihr suchte und immer noch sucht. Die Evolutionstheorie ist auch keine Glaubenssatz, sondern eine grundlegende Theorie in der Biologie. Das kannst du nicht kleinreden.


Nichts liegt mir ferner.

Darth Nefarius hat geschrieben:Und der Egoismus erklärt ebenso nicht, warum ein Stein fällt, das hatten wir doch schon!


Vielleicht liegt es auch daran, dass der Stein kein Lebewesen ist?

Darth Nefarius hat geschrieben:Ein Trieb erklärt eben nicht alles, das ist auch gar nicht der Anspruch.


Im Grunde ist genau das der Anspruch, den Du die ganze Zeit formulierst.

Darth Nefarius hat geschrieben:Dieser eine Basistrieb ist ja zu nicht viel Nütze, wenn sich aus ihm nicht diverse andere ableiten, die ersten 2: Selbsterhaltungstrieb, Fortpflanzungstrieb. Auch bei Genen ist erstmal nur eines vorhanden gewesen, seine Derivate haben die Funktionsweise optimiert (man bezeichnet ein berühmtes Beispiel davon als Hox-Gene).


Mir ist schon nicht klar, warum es (genau und nur) einen Basistrieb geben soll und warum das Egoismus sein soll.

Darth Nefarius hat geschrieben:Du hast doch das Flugzeug klar als der Schwerkraft unterworfenes Objekt klassifiziert. Dennoch kann es mal fliegen, mal wie ein Stein herumstehen. Das sind 2 konträre Verhaltensweisen, die dennoch im Zusammenhang mit der Schwerkraft stehen.


Aber inwieweit erklärt denn das Vorhandensein der Schwerkraft diese unterschiedlichen Verhaltensweisen. Die Analogie wäre ja die: Auch wenn das Ding fliegt, ist die Schwerkraft aktiv, stellt man die Triebwerke aus, sieht man es.

Nun müsste es analog heißen: Auch wenn ich jemandem aufopferungsvoll helfe, ist das egoistisch, weil…

Darth Nefarius hat geschrieben:Im Zusammenhang mit der Evolution sind unterschiedliche Verhaltensweisen dennoch durch einen gleichen Grundsatz getrieben: Überleben. Erst durch die Variabilität eines Grundsatzes konnte die Vielfalt des Lebens entstehen.


Was ist eigentlich mir Selbstmördern? Mit Märtyrern? Gehören die nicht zur Evolution?

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Falsch, die Frage muss lauten, welches Ereignis eintreten muss, damit man sagen kann, dass der Egoismus nicht gilt. Zumindest nach Popper auf den sich die Wissenschaft gerne beruft.

Und eben das Finden eines evolutionär erfolgreichen Altruisten würde die These "Alles Verhalten basiert auf Egoismus" widerlegen. Dir geht einiges nicht in deinen Schädel rein.


Hatten wir doch schon. Hier wird ein Fehlschluss durch den anderen gestützt.
Es wird langweilig.
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Re: Atheismus 2.0

Beitragvon Darth Nefarius » So 27. Mai 2012, 13:40

Vollbreit hat geschrieben:Scheint mir eher eine begründete Sorge zu sein.

Warum hast du Angst vor der nächsten Entwicklungsstufe? Hast du Angst, nicht mitzukommen, oder Angst vor den neuesten Fähigkeiten?
Vollbreit hat geschrieben:Es ist ja in der Tat nicht so, dass Du der einzige wärst, der das behauptet, ich finde ich Analogie nur nicht gelungen.

Das kannst du halten wie du willst, aber wenn du mich nicht überzeugen konntest und keine Argumente mehr für das Gegenteil hast, ist diese Streitfrage doch geklärt?
Ich habe nicht vor, dich davon seelisch oder emotional zu überzeugen, sondern dir zu zeigen, dass es gute Gründe für diese Analogie gibt und sie auch besonders nützlich sein kann, es aber keinen Grund (außer des Empfindens vielleicht) gibt, diese nicht nachzuvollziehen oder als gelungen zu betrachten.
Vollbreit hat geschrieben:Wenn man es bei diesen technischen Analogien belässt und die Übertragung ins Weltanschauliche vermeidet – oder gut begründet – ist das okay.

Ich denke, dass auch die weltanschauliche Komponente die eigenen Gendanken bereichern kann. In gewisser Weise ist diese Anschauung doch sogar buddistisch. "Alles ist lebendig und verflochten, ein großer Organismus."- das könnte ich mir gut als die Worte eines Mönchs vorstellen. Die Begründung wäre, den Anthropozentrismus zu zügeln, wenn wir erkennen, dass so ziemlich jede unserer Eigenschaften irgendwie schon vorhanden ist, erkennen wir unseren Platz in der Welt.
Vollbreit hat geschrieben:Der Gedanke wäre ja tatsächlich naheliegend.
Es ist ja auch durchaus richtig, dass eine Gesellschaft nur einen bestimmten Prozentsatz Abweichler gebrauchen kann, sonst zerfällt sie. Nur, was ist eine Krebszelle und was eine erfolgreiche Mutation?

Eine erfolgreiche Mutation stört das Gesamtkonzept des Organismus nicht, schadet ihm nicht. Das wird aber immer schwieriger, da die Gene bereits extrem miteinander verflochten sind - man könnte sagen komplex. Eine Mutation, die Krebs verursacht, ist nur eine Wachstumsstörung. Diese kann durch eine Mutation in dem Wachstumsprozess, der Wachstumshemmung, den Sicherheitsbarrieren, und anderen sein. Dadurch steigt die Mutationsrate oft und irgendwann ist diese Ansammlung nur noch undifferenzierter Mist.
Vollbreit hat geschrieben:Haie, glaube ich.
Du verlässt an dieser Stelle also die Analogie, ich würde es da auch tun.

Nein, ich präzisiere sie. Es gibt wirklich Organismen, die keinen bösartigen Krebs ausbilden, oder überhaupt.
Vollbreit hat geschrieben:Das ist Schwarz-Weißmalerei pur. Dir kommt der Gedanke dar nicht in den Sinn, dass beides einander bedingen kann! Weil du also dieser Technologie pessimistisch gegenüberstehst (und hier nimmst du den Superlativ Pessimusmus wörtlich),…


Superlativ?
[/quote]
Hattest du kein Latein? malus, peior, pessimus (schlecht, schlechter, am schlechtesten) - das letzte ist der Superlativ. Die Grammatik und die Wortherkunft ist sehr wichtig für die Bedeutung.
Vollbreit hat geschrieben:Du liest offenbar ausgesprochen selektiv, haken wir diesen Bereich ab.

Ich achte auf deine Wortwahl. Wenn du dieses Gedankenspiel aufstellst, hast du eine gewisse Intention.
Vollbreit hat geschrieben:Entweder Du erfasst das Problem nicht oder drückst Dich, dann wiederholt, um eine Antwort.
Haken drunter.

Ich vermeide deine Fragestellung, weil sie unzutreffend ist. Das Problem ist die Krankheit, nicht der Mensch. Ich hatte eine klare Intention mit meinem Vergleich, diese hast du in deiner Frage nicht verstanden.
Vollbreit hat geschrieben:Traditionalistisch und etwas zwanghaft soll ich sein.
Traditionen finde ich mit steigendem Lebensalter besser, aber ich bin kein klassischer Konservativer.
Zwanghaft eher nicht. Mit Neugierde bin ich eigentlich reichlich gesegnet, aber genug von mir.

Nun, du bekundest deine Nähe zu Traditionen. Ich habe bewusst das Wort Tradition gewählt, weil es nur ein Konzept widerspiegelt, keine einzelnen Handlungen (Riten). Das bedeutet, dir ist das bloße Konzept, die Form der Handlung wichtiger als die Handlung selbst. Wäre das nicht so, hättest du mir heftiger widersprochen.
Zu dieser Formsache gehört auch dieser Pedantismus, eine Zwanghaftigkeit, die ebenso nicht auf spezielle Inhalte beschränkt ist.
Vollbreit hat geschrieben:Du irrst. Ich glaube an einen sehr weitreichenden Determinismus, denn ich vertrete eine kompatibilistische Position, da ist der Determinismus im Preis mit drin.

"Sehr weitreichend" bedeutet nicht absolut. Du wirst sicherlich vor unserer Entscheidungsfindung halt machen, damit dein Bedürfnis, dich für frei zu halten, erfüllt ist. Soetwas zu behaupten kommt der Aussage gleich:"Ich bin weitestgehend Atheist, ich glaube nur noch an einen Gott."
Vollbreit hat geschrieben:Natürlich gibt es Evidenzen, das sind sozusagen die kleinsten gemeinsamen Einheiten, auf die der rationale Diskurs zurückgreifen muss, ansonsten würde er scheitern.
Von denen abgesehen beginnen sogenannte neutrale Beobachtungen – jede Beobachtung ist bereits Interpretation, wenn sie in Worte gefasst wird, also beim Menschen so gut wie immer – sehr viel schneller uneindeutig zu werden, als Du glauben wirst.
Im normalen Sprachgebrauch ist aber klar, dass dort eben ein Baum steht und jeder ungefähr dasselbe darunter versteht.
Die Organismus Gesellschaft ist aber mit Sicherheit keine Beobachtung mehr.
Egal, ein schwieriges Gebiet.

Eine Interpretation ist kein Imperativ. Eine Gesellschaft als Organismus zu bezeichen ist eine Interpretation, nicht nur formell, sondern auch inhaltlich. Es besteht kein Imperativ. Wenn du schon bestreitest, kannst du deinen Standpunkt mit "ein schwieriges Gebiet"/"ein weites Feld" nach Briest-Manier abhandeln.
Vollbreit hat geschrieben:
Eine schwere Krankheit, ein gelebtes Leben, Überdruss, eine Nahtoderfahrung, Erleuchtung.

Du wärst also saturiert? Ich hatte auch schon Situationen, in denen ich beinahe abgekratzt wäre - hat mich nicht gejuckt. Die Erleuchtung für sich zu beanspruchen, ist sehr gewagt. Sag, was ist denn die Erleuchtung? Überdruss ist ein sehr starkes Wort, du bist also die Wunder der Welt leid? Kann dich nichts mehr begeistern? Kein gutes Essen? Keine Monumente? Kein Wissen?
Vollbreit hat geschrieben:Du erlebst die Spannung ja durchaus auch als positiv, was meinst Du, woher sie kommt?

Welche Spannung? Ich bin eher angespannt, das empfinde ich nicht als angenehm, aber es ist nunmal meine Triebfeder. Diese Anspannung ist durch das knappe Zeitmanagement begründet, ich schätze meine Lebenserwartung dank meiner stressigen Beschäftigung, der Ernährung, des Lebensstils und die Lebensdauer meiner Verwandten zwischen 75 und 95 ein, ich bin schon 20 und werde etwa 10 weitere Jahre in meine Ausbildung investieren müssen, dann könnte die Forschung bis zum Erfolg optimistisch 20 Jahre beanspruchen. Evtl. könnte eine Familiengründung mich zwischendurch 5-10 Jahre zurückwerfen. Ich habe einen Terminplan.
Vollbreit hat geschrieben:Man kann das Gefühl entwickeln, dass es irgendwann genug ist.
Das ist insofern komfortabel, weil es die Angst vor dem Tod deutlich mindert.

Damit wären wir wieder bei den Ansprüchen angekommen. Du siehst, deine sind wesentlich geringer als meine. Ich empfinde in einer solchen Haltung keinen Frieden, sie mehrt meine Angst, weil ich untätig bin und nichtmal ankämpfe gegen mein sicheres Schicksal.
Vollbreit hat geschrieben:Dafür dass der Egoismus doch so kooperativ sein soll, wenn er erfolgreich sein will, hast Du aber reichlich wenig davon abbekommen. Du bist also ein Egoist, dem alle anderen egal sind.

Die Kooperation hat die Grenze der Notwendigkeit und des eigenen Vorteils. Ich werde wohl nicht bist zum Punkt kommen, an dem ich nicht auf andere angewiesen bin, aber mir ist zumindest klar, wie weit ich gehen müsste. Nein, noch sind mir die anderen nicht egal, weil ich nicht diese Fähigkeiten und Eigenschaften besitze.
Vollbreit hat geschrieben:Doch sicher.
Wenn denn dann alles so läuft, wie im Planspiel, ist ja auch Militärs durchaus nicht immer so.

Diese Planspiele sind schon sehr besorgniserregend. Man vermutet aus Paranoia heraus, dass Länder, die aktuell der "Feind"/"Schurke" sind und extrem unterentwickelt, irgendein Killervirus erzeugen könnten. Aus Angst will man ihnen deswegen zuvorkommen und selbst möglichst viele, denkbare Killerviren erzeugen, um dann an einem Gegenmittel zu arbeiten. Das ist schon alles Realität, kein Planspiel.
Vollbreit hat geschrieben:Die Strategie der wechselseitg versicherten Zerstörung hat schon gut geklappt, braucht aber halbwegs rationale Spieler. Nicht alle sind das.

Dafür braucht es gerade nicht sonderlich viel Verstand. Wie gesagt, ich hatte dir ja ein Beispiel genannt (Bush), das sicherlich besonders irrational war. Die eizige Sicherung ist die Angst vor der eigenen Waffe und Macht.
Vollbreit hat geschrieben:Naja klar, insofern verhalte ich mit natürlich auch wie ein Meteor, ich folge der Schwerkraft.

Gut, ich hätte den springenden Punkt hervorheben sollen: Das Kastensystem (die Gesellschaftsordnung). Da du dich in einer hierarchischen Gesellschaft bewegst (jede ist so), hast du auch einen gewissen Platz in dieser Hierarchie. Dieser determiniert dein Einkommen, deinen Status, deine Lebenserwartung, uvm.. Neben deinem Verhalten als Lebewesen, hast du auch noch den Zusatz als "soziales" Lebewesen. Eine Ameise ist auch ein solches und die Gesellschaften haben viele Gemeinsamkeiten und ragen über die Stufe des Rudels weit hinaus.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Ich beziehe mich nicht unbedingt auf Moralphilosophen (obwohl Kants kathegorischer Imperativ selbsterklärend ist und Augustinus dir sicherlich ein Begriff ist), sondern Ottonormalidioten, der von sich aus behauptet, meist moralisch zu handeln. Was tun solche Leute denn gerne, wenn sie nicht durch Rechtsstaatlichkeit gezügelt werden?

Keine Ahnung, sag Du’s mir.

Sie benutzen ihre Regeln als Waffe, um andere zu unterdrücken und veruchen ihre Imperative wahr werden zu lassen, denn das ist die Intention in allen Imperativen. Imperative sind gefährlich, sie schalten den Verstand aus, erleichtern Entscheidungen, verursachen Willkür.
Vollbreit hat geschrieben:Nö. Empathie ist ein kognitive Leistung. Das Mitfühlen ist einfach nur mitfühlen, zu wissen, dass Du Dich jetzt so fühlst, weil sich ein anderer so fühlt ist ein kognitiver Akt. Das „Mitfühlen“ im üblichen Sinne – zu wissen, wie sich jemand fühlt, dem gerade die Freundin gweggelaufen ist – noch viel mehr.

Das wäre also die Ebene des Verständnisses für dich? Sehr oberflächlich. Abgesehen davon verknüpfstz du wieder 2 Dinge, die einander nicht erfordern. Die Emotion erfordert nicht das Verständnis, das Verständnis erfordert nicht die Emotion. Bestimmte Autisten werden auf Gesichtsmuster trainiert, weil ihnen die Fähigkeit fehlt, diese direkt zu interpretieren. Sie können mit etwas Übung durch den rein kognitiven Akt (also keine Empathie) die Emotion identifizieren und verstehen.
Vollbreit hat geschrieben:So ungefähr, ja.
Wenn eine Lichtschranke ein Signal übersendet, damit ein Tor geöffnet wird, weiß die Lichtschranke nicht, was passiert, aber sie funktioniert tadellos.
Der Pförtner hingegen weiß, was er tut.
Nicht nur über Reaktionsdispositionen zu verfügen, sondern Handlungen durchzuführen (und Gründe dafür angeben zu können), das bedeutet Verstehen. Wissen, warum man sagt, was man sagt und tut, was man tut und es im Notfall begründen können

Die Assoziation zu einem Laut ist eher ein Ablauf auf der Ebene der Lichtschranke, da besteht kein Verständnis. Ein Computerchip assoziiert den elektrischen Impuls durch den Sensor mit einer Anweiseung, einen weiteren elektrischen Impuls auszusenden. Dieser führt bis zum Toröffnemechanismus, dem Motor, der sich einfach entlang der Achse der Tür aktiviert und dreht. Auf dieser Ebene läuft die Empathie ab. Eine Lichtschranke kann auch handeln, versteht sie deswegen, as sie tut? Das einfache Modell für Programmierung kennt dafür klare Ausdrücke: Ein "wenn-dann"-Mechanismus (If-Schleife). Der Grund wäre der Impuls, sofern wir das gleiche Verstehen (du meinst sicher Ursache, oder verstehst du Grund in einem moralischen Sinne?). Auch eine Lichtschranke handelt aus einem Impuls, die Bedingung für die Handlung wir erfüllt, das wäre dann auch der Grund fürs Handeln.
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Re: Atheismus 2.0

Beitragvon Darth Nefarius » So 27. Mai 2012, 15:09

Vollbreit hat geschrieben:Üblicherweise bezeichnet man mit Moral konkrete Handlungsanweisungen, im Sinne von Ver- und Geboten. „Tue dies.“ „Lass das.“ „Du sollst.“ „Du darfst nicht.“
Die 10 Gebote fallen unter Moral.

Ja, diese Handlungsanweisungen sind teilweise so konkret, dass sie eine Reflexion, das Denken verhindern und den Menschen zum Ausführer von Befehlen macht. Dass die 10 gebote drunterfallen, ist mir klar, ich habe sie selbst erwähnt.
Vollbreit hat geschrieben:Ethik meint in der Regel ein abstraktes Wertesystem, ohne konkrete Inhalte.
Der Utilitarismus oder Kants KI sind Beispiele.
Ethik ist entwickelter als Moral und verlagert die Autorität ins Individuum und verlangt Reflexion, bei moralischen Geboten wird in aller Regel auf eine äußere Autorität verwiesen, hier reicht oft Gehorsam.

Der Utilitarismus ist keine Ethik, sie ist nur die Beschreibung eines Handlungsmusters, keine Anweisung. Kant hat bei seiner Ethik auf den guten Willen verwiesen, wieder eine imaginäre Autorität. Und die Hauptsache ist, dass er befehlene Charakter dieses Wertesystems bleibt, also wieder die kognitiove Leistung unterbindet. Das selbe in grün, nur etwas abstrahiert. Wie gesagt, wie der Unterschied zwischen Kabarett und Comedy.
Vollbreit hat geschrieben:Der Weg geht von präkonventioneller Egozentrik immer mehr zu einem nicht taktischen Interesse an anderen. Der Kreis der relevanten Wesen wird immer mehr ausgeweitet, mit präkonventioneller Moral sieht man nur sich selbst, bei der entwickelteren konventioneller Moral stellt man sein Ego in den Dienst einer Gruppe, Familie, Religion und so weiter, mit der man sich identifiziert.
Zunächst aus der Erkennntnis, dass man auf Schutz und Unterstützung angewiesen ist, aber letztlich um des eigenen Vorteils Willen, dann aus echter Loyalität und für das Wohl der Guppe.

Dieses Weggehen vom taktischen Interesse ist ein großer Fehler, er führt zu willkürlichen, abstrahierten Konstrukten wie "dem Guten"/"dem guten Willen". Er führt keineswegs zu einem anderen Interesse zu anderen hin, sondern entfernt einen eher, denn nur noch die korrekte Erfüllung der eigenen Doktrin spielt eine Rolle, nicht die individuellen Bedürfnisse des Gegenübers. Al Taktiker willst du die Bedürfnisse kennen, als Moralist willst du nur deine Handlung formgerecht ausführen, egal wie die Situation ist.
Man stellt sich nicht in den Dienst der anderen, sondern weiter in den Dienst des eigenen Dogmas. Die Gründe für die Kooperation wechseln nicht, sie werde diffuser. Der Selbstschutz und die Erfüllung der eigenen Vorteile bleibt. Diese Bedürfnisse sind von dem Wohl der Gruppe abhängig.
Vollbreit hat geschrieben:Die nachfolgende postkonventionelle Moral, würde in jeden Fall (mit ethischer Relevanz) zum Einzelfall machen und immer wieder im Lichte der gegenwärtigen eigenen Erkenntnis nachjustieren und in Kants Fall fragen, ob das Motiv meiner Handlung als Vorbild für alle dienen könnte, oder im Falle des Utilitarimus, was der aktuell größtmögliche Nutzen für die größtmögliche Zahl von Individuen ist.
Die Stufe 6 ist deskritptiv im Grunde nicht darstellbar.

Das ist nur beim Aufstellen der Regel korrekt, aber sobald sie steht, wird sie nicht reflektiert. Nach Kant soll man sie gerade so konzipieren, dass sie "kategorisch" sind, das bedeutet unveränderlich, immer gültig. Wenn du sehr wahrscheinlich einen Sachverhalt übersehen hast, wir deine Regel immer mangelhaft sein. Das trifft auf jede so entstandene Regel zu. Diese Ethik hätte nichts mit Reflexion oder Flexibilität zu tun. abgesehen dass ich nach Stufe 6 nicht gefragt habe, ist das doch eine sehr dürftige Begründung, um so eine aufzustellen. Das ist ziemlich unwissenschaftlich und verdient damit keine Beachtung.
Vollbreit hat geschrieben:Ja, Sophismus ist mir ein Begriff.
Philosophie ist im Grunde recht technisch, sich ein wenig Gedanken über die Welt zu machen, hat eigentlich nichts mit Philosophie zu tun.

Doch schon, "ein wenig" ist subjektiv. Für mich hat Kant "ein wenig" nachgedacht, aber nicht mehr. Dennoch erkenne ich ihn als Philosophen an. Die Qualität an Gedanken lässt sich nur abstrakt, nicht quantitativ bewerten (also nicht "ein wenig"/"viel").
Vollbreit hat geschrieben:Ich vermute, sie haben irgendwann einfach geschwiegen, weil sie in einer weiteren Argumentation keinen Sinn mehr sahen. Sollten sie Dir wirklich argumentativ unterlegen gewesen sein, nun, dann waren sie es zurecht ruhig.

Sie schwiegen nicht, sie machten wie du weiter und bemerkten, dass ihnen meine Einstellung irgendwie nicht passt, auch wenn sie logisch ist. Dem Empfinden nach hatten meine Gedanken irgendeinen Fehler, der aber nicht näher erläutert werden konnte. Als sie verstanden, dass ein diffuses Empfinden keine Argumentationsbasis liefert, schwiegen sie.
Vollbreit hat geschrieben:
Das ist nicht ganz richtig dargestellt. Man kann sich nicht seine Moral selbst wählen und diese bekommt auch keine ethische Qualität, wenn sie kategorisch wird.
Im Gegensatz zur Moral, hat man die Freiheit bei einem Konflikt sich selbst (und Kant meint damit immer, die eigene Vernunft) befragen. Kann ich wollen, dass der Geist, die Intention meiner Handlung – nicht das, was ich konkret tue – zur allgemeinen Maxime wird.
Kann ich also, wenn ich in meinen Fall mal 5 gerade sein lassen will, bei der Steuererklärung, oder wenn ich irgendwo was mitgehen lassen… wollen, dass andere dieselbe Einstellung an den Tag legen, wie ich in diesem Moment. Wenn ja, dann ist alles okay, wenn nein, dann nicht. So ungefähr ist der KI.

Ja, die Moral wir "nach dem guten Willen" gewählt, dann aber kategorisiert. Eine allgemeine Maxime ist immer eine Doktrin, sie ist nicht flexibel. Die Befragung der eigenen Vernunft ist nur ein Rechtfertigungsmechanismus für ein diffuses Empfinden, Vernunft existiert nicht. Diese reziproke Anheftung ist Augenwischerei. Du kannst so viel wollen wie du willst, die Mehrheit der Menschen wird sich doch anders verhalten, wozu also die Mühe? Es besteht keine Rechtfertigung durch den Mainstream, der ohnehin von dir immer nur subjektiv erfasst werden kann. Diese Falle hat Naziverbrechern einen klasse Grund geliefert: "da ich wollen kann, dass alle Juden sterben, kann ich auch wollen, dass alle anderen es auch wollen." - so ungefähr hat das funktioniert. Ich sehe darin nichts erstrebenswertes.
Vollbreit hat geschrieben:Nein, das genaue Gegenteil. Kant war Vernunftsfetischist, wer seinen Treiben folgt und immer täte, was er will, ist für ihn nur ein unfreier Sklave seiner Triebe. Man kann Kant überhaupt nicht mehr verdrehen als Du es hier tust.

Dein Lehrer wird also eher betreten geschwiegen haben.

Er war ein Pedant, der einen geregelten, schrulligen Tagesablauf hatte, der ohne jede Vernunft war. Er hat geraden den Fehler gemacht, dass er seine Ängste (klare Triebe) pervertiert hat und so zum Kontrollfreak wurde. Triebe können nicht ausgeschaltet werden, sie werden abstrahiert in Motive, diese wiederum in Entscheidungen. Sie werden kanalysiert, niemals überwunden. Das war ein anthropozentrischer, altmodischer Standpunkt eines Pedanten, keines vernünftigen Menschen.
Vollbreit hat geschrieben:Also von außen Betrachtet, etwa mit dem Blick des Soziologen sind z.B. die 10 Gebote sehr intelligent, weil sie die Gesellschaft strukturieren.
Ansonsten sind sie bisweilen erkennbar ein Produkt ihrer Zeit, dafür aber vielfach recht klug und universal gültig. Sie einzuhalten bedarf keiner Reflexion, also auch keiner großen Intelligenz, war zu der Zeit vielleicht auch weniger das Thema, dort ging es vor allem um Affektkontrolle.

Ich hoffe, dass kein Soziologe so dumm ist. "Jeder zweite muss an einem Donnerstag einen Kopfstand machen" strukturiert auch eine Gesellschaft (Kopfsteher-Nichtkopfsteher). Zumindest hast du aber meine Intention verstanden und in diesem Fall auch bestätig: "Sie einzuhalten bedarf keiner Reflexion, (...) keiner großen Intelligenz" Damit hast du meine Behauptung, dass "moralgefestigte" Menschen nicht intelligent sein müssen. Zusammengefasst: Du hast mir zugebilligt intelligent zu sein, wenn auch nicht sonderlich moralisch; Du hast ebenso bestätigt, dass moralisch sein keine Intelligenz erfordert. Das bedeutet: Intelligenz und Moral stehen in keinem Zusammenhang.
Vollbreit hat geschrieben:Der Unterschied zwischen einem Dogma und dem kategorischen Imperativ ist der, dass die beiden ungefähr die genauen Gegenteile voneinander darstellen. Ich habe es oben dargestellt.
Regeln zu befolgen ist übrigens in der Tat auch eine kognitive Leistung.
Kurz und knapp kann man sagen, dass eine Regel sich nicht selbst anwendet, mithin ist eine Regelanwendung eine Interpretationsleistung.

Sie sind keineswegs ein Gegenteil. Auch Dogmen müssen erst aufgestellt werden, sie fallen nicht vom Himmel. Kategorische Imperative haben wie Dogmen den Anspruch nach Fertigstellung kategorisch richtig und gültig zu sein.
Regeln zu befolgen ist keine kognitive Leistung (nach meinem Anspruch), sie erfordert keine große Intelligenz. Ein Affe kann in einem Assoziationsspiel besser abschneiden als ein Mensch, weil er ein besseres Gedächtnis hat. "Gelber Knopf=Banane" -bekommt jeder Schimpanse hin.
Vollbreit hat geschrieben:Naja, Moral mit Handlungstethos zu erklären, geht so.
Die Erklärung der Ethik hast Du von geeigneterer Stelle kopiert.
Dein Grundproblem hierbei ist, dass Du nicht verstehst, dass der ganze Bereich von Moral und Ethik, als Kern die Fragen nach dem Sollen hat. Wenn man nicht mehr alleine ist und denken kann, stellt sich zwingend die Frage, wie man miteinander umgehen soll. Das ist die Fragestellung von Moral und von Ethik.

Nein, ich kann mich noch an die Oberstufe erinnern. Mag sein, dass die Lehrkraft was kopiert hat. ich verstehe das sehr gut, ich empfinde nur kein "Sollen"/keinen Zwang, ich lehne Dogmen ab. Ich habe nur Optionen und Beobachtungen, was ich tue ist situationsspezifisch. Ich stelle mir immer die Frage:"Was kann und will ich tun?" Ein "Sollen" ist nicht notwendig.
Vollbreit hat geschrieben:Ah, da bricht ja doch immer wieder ein Lichtstrahl durch Dickicht.
Ist zwar insgesamt recht ungereimt, aber das mit dem Sollen, immerhin.

Mich überrascht, dass du dieses Sollen, dass ich immer abgeleht habe, du mir aber gleichzeitig Zwänge vorgeworfen hast, so offen zugibst. Ich erkenne in diesem "Sollen" keine Qualität. Abgesehen davon habe ich mich ohnehin immer wieder widerholt. Ich habe von Dogmen, von Imperativen gesprochen. Ist da etwa kein "sollen" integriert? Zumindest dringt mehrfache Wiederholung irgendwann zu dir durch.
Vollbreit hat geschrieben:Es geht um Deine moralische Haltung, nicht darum, ob Du einen Führerschein hast.

Mir ist klar, dass es um die moralische Haltung geht, ich empfinde Moral als unwichtig und habe ihre Nutzlosigkeit, ihre Bedeutungslosigkeit für die Intelligenz gezeigt. Wozu also die Moral? Meine dargelegten Alternativen, die ohne Zwang/ohne "Sollen" funktionieren, sind adäquate und reell beobachtbare Verhaltensweisen.
Vollbreit hat geschrieben:Also, erstens bist Du nicht unmoralisch. So weit ich das erkenne, liegt Deine Moral irgendwo so im Bereich zwischen Stufe 2 und 3, aber da das kein seriöser Test ist, ist das nur so den Finger in den Wind gehalten.
Die wesentliche Aussage, zwischen dem Zusammenhang von Intelligenz und Moral ist Dir aber entgangen, die bestand darin, dass es sehr wohl möglich ist, intelligent und moralisch nicht sonderlich entwickelt zu sein, aber nicht umgekehrt. Höhere Intelligenz ist für entwickelte Moral eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung.
Umgekehrt folgt daraus aber, dass eine entwickelte ethisch/moralische Entwicklung eine höhere Intelligenz zwingend voraussetzt.

Ja, dieser Test muss erstmal seriös konzipiert sein, bevor man ihn ernst nimmt. Ich habe dir dargelegt, dass es auch umgekehrt geht. Moral erfordert keine Intelligenz, du hast selbst zugegeben, dass sie keine Reflexion oder anstrengung benötigt. Ließ oben nach, ich habe dich zitiert.
Vollbreit hat geschrieben:Nein, Du begreifst nur den Zusammenhang nicht. Anders ausgedrückt:
Geboren zu sein, ist eine notwendige, aber keine hinreichend Bedingung um Bio zu studieren.
Andererseits ist aber jeder Biostudent sicher geboren worden.

Da du offensichtlich dein Eingeständnis vom Anfang schon wieder vergessen hast:
Vollbreit hat geschrieben:Ethik ist entwickelter als Moral und verlagert die Autorität ins Individuum und verlangt Reflexion, bei moralischen Geboten wird in aller Regel auf eine äußere Autorität verwiesen, hier reicht oft Gehorsam.

Vollbreit hat geschrieben:Sie einzuhalten bedarf keiner Reflexion, also auch keiner großen Intelligenz, war zu der Zeit vielleicht auch weniger das Thema, dort ging es vor allem um Affektkontrolle.
(das hast du zu den 10 Geboten gesagt, die deiner Einschätzung nach auch unter Moral fallen.)
Also hier hast du letztlich bestätigt, dass für moralisches Handeln auch keine große Intelligenz erforderlich ist. Damit ist weder die Intelligenz für das moralische Handeln, noch das Moralische Handeln für die Intelligenz eine Notwendigkeit.
Vollbreit hat geschrieben:Deine moralische Einstellungen breitest Du doch hier in aller Großzügigkeit aus, ob man sie nun lesen will, oder nicht. Die sprechen allesamt für sich, auch wenn man sich nicht mit Kohlberg beschäftigt hat.

Nein, was ich ausbreite ist mein Verhalten, Verhalten ist nicht gleich Moral/Ethik. Ich habe niemals ein "sollen" in meine Argumentation eingebaut, ein Grundbausteil für Ethik und Moral. Ich gehe nur nach meinem Willen, nach meinen Bedürfnissen. Genau das gleiche macht jedes Tier, nur dass es nicht mit meiner Intelligenz ausgestattet ist. Oder willst du auch Tieren ein moralisches Hansdeln zugestehen?
Vollbreit hat geschrieben:Dass Narzissten anderen manipulieren und ausnutzen ist überbekannt.
Die Schwäche der Narzissten liegt eher in der Einschätzung anderer. Aber das ist ein komplexes Thema und gehört nicht in die Öffentlichkeit, sondern in eine Therapie.

Um jemanden manipulieren zu können, muss man ihn auch richtig einschätzen können. Ich kann nicht als Gentechniker arbeiten, ohne mein Handwerk und die Objekte, die ich manipuliere, zu verstehen. Ich lasse mich nicht therapieren, ich halte das nicht für eine Schwäche/eine Krankheit. Genau das war meine Grundaussage von Anfang an: Wenn sich jemand nicht krank fühlt, oder der gesellschaft nicht damit zur Last fällt, ist er nicht krank und muss nicht behandelt werden.
Vollbreit hat geschrieben:Vielleicht liegt es auch daran, dass der Stein kein Lebewesen ist?

Genau, aber damit ist doch die allgemeine Anwendung des Egoismus widerlegt. Du hast doch behauptet, er sei auf alles anzuwenden und damit unbrauchbar, ich habe ihn nur auf das Verhalten von Lebewesen bezogen. Das ist eine Spezifizierung.
Vollbreit hat geschrieben:Im Grunde ist genau das der Anspruch, den Du die ganze Zeit formulierst.

Und wieder wiederhole ich mich: Der Anspruch ist, nur das Verhalten mit einem Trieb zu erklären, aber nicht alles, das ist alles.
Vollbreit hat geschrieben:Mir ist schon nicht klar, warum es (genau und nur) einen Basistrieb geben soll und warum das Egoismus sein soll.

Es muss/soll gar nichts, es liegt nur nahe, da sich das meiste aus einer Quelle entwickelt hat. Das ist Evolutionsbiologie auf das Verhalten angewandt.
Vollbreit hat geschrieben:Aber inwieweit erklärt denn das Vorhandensein der Schwerkraft diese unterschiedlichen Verhaltensweisen. Die Analogie wäre ja die: Auch wenn das Ding fliegt, ist die Schwerkraft aktiv, stellt man die Triebwerke aus, sieht man es.

Da wäre dir doch ein interessantes Gedankenexperiment nahezulegen: Wird ein Flugzeug in der Schwerelosigkeit fliegen? Es würde schweben, aber der Mechanismus wäre ein anderer, würde nicht die Wölbung der Flügel erfordern. Wären die Flügel aber in einem "Wackelpudding" (eine Analogie zum luftgefüllten Raum) mit einem Antrieb vorhanden, würde sich das Flugzeug nach oben bewegen, anstatt in einer Höhe zu bleiben, zu fliegen. Das wäre dann ein Steigen, aber kein Fliegen. Ein Wurfgeschoff steigt auch, weil der Impuls stark genug war, aber er fällt erst durch die Schwerkraft. Und auch ein Flugzeug fliegt erst, wenn dieses "nach-oben-drücken" gleich dem Fallen ist, ansonsten würde das Ding nur steigen.
Vollbreit hat geschrieben:Nun müsste es analog heißen: Auch wenn ich jemandem aufopferungsvoll helfe, ist das egoistisch, weil…

...Du es willst, dein Wille ist der Handlungsimpuls, die Triebfeder ist eine unreflektierte, instinktive Reflexhandlung, die sich evolutionär zu deinem Vorteil durchgesetzt hat (Egoismus). Diese ist dir nützlich, weil der Mensch ein soziales Wesen ist, kooperiert und die gegenseitige Hilfe einen (auch eigenen) Vorteil bietet.
Vollbreit hat geschrieben:Was ist eigentlich mir Selbstmördern? Mit Märtyrern? Gehören die nicht zur Evolution?

Sie sind die in der Minderheit stehende Variation, Irrläufer, die ihre Einstellung nicht weitergeben, weil sie zum Tot führt, nicht zum überleben. Mutationen, die unnpütz/schädlich sind, sind Variationen, sie werden einfach wegfallen mit dem betroffenen Individuum.
Vollbreit hat geschrieben:Hatten wir doch schon. Hier wird ein Fehlschluss durch den anderen gestützt.
Es wird langweilig.

Wir drehen uns im Kreis, weil du schon jeden Gedanken, der deinen nicht entspricht, als Fehlschluss betrachtest.
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Re: Atheismus 2.0

Beitragvon Vollbreit » So 27. Mai 2012, 15:50

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Der Gedanke wäre ja tatsächlich naheliegend.
Es ist ja auch durchaus richtig, dass eine Gesellschaft nur einen bestimmten Prozentsatz Abweichler gebrauchen kann, sonst zerfällt sie. Nur, was ist eine Krebszelle und was eine erfolgreiche Mutation?

Eine erfolgreiche Mutation stört das Gesamtkonzept des Organismus nicht, schadet ihm nicht.


Ich meinte damit, inwiefern dies in der Analogie gilt, noch mal brauchen wir die Braten nicht zu drehen, ermüdend.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Du irrst. Ich glaube an einen sehr weitreichenden Determinismus, denn ich vertrete eine kompatibilistische Position, da ist der Determinismus im Preis mit drin.

"Sehr weitreichend" bedeutet nicht absolut.


Im Gedankenexperiment des Kompatibilismus ist von 100%igen Determinismus die Rede.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:
Eine schwere Krankheit, ein gelebtes Leben, Überdruss, eine Nahtoderfahrung, Erleuchtung.

Du wärst also saturiert? Ich hatte auch schon Situationen, in denen ich beinahe abgekratzt wäre - hat mich nicht gejuckt. Die Erleuchtung für sich zu beanspruchen, ist sehr gewagt. Sag, was ist denn die Erleuchtung?


Bewusst zu sein, ohne dass das Ich eine Rolle spielt.

Darth Nefarius hat geschrieben:Überdruss ist ein sehr starkes Wort, du bist also die Wunder der Welt leid?


Du hast mir eine hypothetische Frage gestellt, die habe ich auch hypothetisch beantwortet.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Man kann das Gefühl entwickeln, dass es irgendwann genug ist.
Das ist insofern komfortabel, weil es die Angst vor dem Tod deutlich mindert.

Damit wären wir wieder bei den Ansprüchen angekommen. Du siehst, deine sind wesentlich geringer als meine. Ich empfinde in einer solchen Haltung keinen Frieden, sie mehrt meine Angst, weil ich untätig bin und nichtmal ankämpfe gegen mein sicheres Schicksal.


Ja, das kann gut sein.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Doch sicher.
Wenn denn dann alles so läuft, wie im Planspiel, ist ja auch Militärs durchaus nicht immer so.

Diese Planspiele sind schon sehr besorgniserregend. Man vermutet aus Paranoia heraus, dass Länder, die aktuell der "Feind"/"Schurke" sind und extrem unterentwickelt, irgendein Killervirus erzeugen könnten. Aus Angst will man ihnen deswegen zuvorkommen und selbst möglichst viele, denkbare Killerviren erzeugen, um dann an einem Gegenmittel zu arbeiten. Das ist schon alles Realität, kein Planspiel.


Das mag ich glauben.

Darth Nefarius hat geschrieben:Gut, ich hätte den springenden Punkt hervorheben sollen: Das Kastensystem (die Gesellschaftsordnung). Da du dich in einer hierarchischen Gesellschaft bewegst (jede ist so), hast du auch einen gewissen Platz in dieser Hierarchie. Dieser determiniert dein Einkommen, deinen Status, deine Lebenserwartung, uvm..


Was macht denn diesen Platz in der Gesellschaft aus.
Für mich eine interessante Frage, weil keinesfalls eindeutig.

Darth Nefarius hat geschrieben:Sie benutzen ihre Regeln als Waffe, um andere zu unterdrücken und veruchen ihre Imperative wahr werden zu lassen, denn das ist die Intention in allen Imperativen.


Meinste? Wenn Eltern ihren Kindern imperativ verbieten einfach auf die Straße zu rennen, dann tun sie das, um ihre Kinder zu unterdrücken?
Ich glaube, sie tun es, um ihre Kinder zu schützen.

Darth Nefarius hat geschrieben:Imperative sind gefährlich, sie schalten den Verstand aus, erleichtern Entscheidungen, verursachen Willkür.


Kommt immer auf den Imperativ an. Sind eure Sicherheitsbestimmungen denn nicht als imperativ verfasst? Wenn ihr Lust habt und genügend Zeit, zieht eure Schutzkleidung an, wenn nicht, dann nach Möglichkeit beim nächsten Mal. Lernt ihr das so?

Darth Nefarius hat geschrieben:Die Emotion erfordert nicht das Verständnis, das Verständnis erfordert nicht die Emotion. Bestimmte Autisten werden auf Gesichtsmuster trainiert, weil ihnen die Fähigkeit fehlt, diese direkt zu interpretieren. Sie können mit etwas Übung durch den rein kognitiven Akt (also keine Empathie) die Emotion identifizieren und verstehen.


Danke.
Auch wenn Du es selbst nicht merkst, hast Du mich gerade bestätigt.

Darth Nefarius hat geschrieben: Ein Computerchip assoziiert den elektrischen Impuls durch den Sensor mit einer Anweiseung, einen weiteren elektrischen Impuls auszusenden. Dieser führt bis zum Toröffnemechanismus, dem Motor, der sich einfach entlang der Achse der Tür aktiviert und dreht. Auf dieser Ebene läuft die Empathie ab.


Kann gut sein, darum braucht man ja Bewusstheit um die eigenen Zustände zu verstehen.
Angst zu haben und zu wissen, dass es Angst ist, die man hat, sind zwei Paar Schuhe.

Darth Nefarius hat geschrieben:Eine Lichtschranke kann auch handeln, versteht sie deswegen, as sie tut?


Eine Lichtschranke kann nicht handeln, sich kann reagieren oder sich verhalten.
Handlung meint, zu wissen, was man tut.
Und es ging mir gerade darum zu sagen, dass eine Lichtschranke nicht weiß, was sie tut, ein Mensch (in aller Regel) schon. Ich habe aber keine Lust mehr für Dich alles drei mal zu erklären und auf jede Deiner sprunghaften Gedanken einzugehen.

Darth Nefarius hat geschrieben:Das einfache Modell für Programmierung kennt dafür klare Ausdrücke: Ein "wenn-dann"-Mechanismus (If-Schleife). Der Grund wäre der Impuls, sofern wir das gleiche Verstehen (du meinst sicher Ursache, oder verstehst du Grund in einem moralischen Sinne?). Auch eine Lichtschranke handelt aus einem Impuls, die Bedingung für die Handlung wir erfüllt, das wäre dann auch der Grund fürs Handeln.


Auch hier werde ich das nicht noch mal erläutern. Wenn es Dich wirklich interessiert, lies im letzten Thread nach, sonst eben nicht.

Darth Nefarius hat geschrieben:Der Utilitarismus ist keine Ethik, …


… und ein Nilpferd kein Tier.
Träum weiter.
http://de.wikipedia.org/wiki/Utilitarismus

Darth Nefarius hat geschrieben:Dieses Weggehen vom taktischen Interesse ist ein großer Fehler, er führt zu willkürlichen, abstrahierten Konstrukten wie "dem Guten"/"dem guten Willen"….


*seufz*

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Ich vermute, sie haben irgendwann einfach geschwiegen, weil sie in einer weiteren Argumentation keinen Sinn mehr sahen. Sollten sie Dir wirklich argumentativ unterlegen gewesen sein, nun, dann waren sie es zurecht ruhig.

Sie schwiegen nicht, sie machten wie du weiter …


Irrtum.

Darth Nefarius hat geschrieben:Ja, die Moral wir "nach dem guten Willen" gewählt, dann aber kategorisiert. Eine allgemeine Maxime ist immer eine Doktrin, sie ist nicht flexibel. Die Befragung der eigenen Vernunft ist nur ein Rechtfertigungsmechanismus für ein diffuses Empfinden, Vernunft existiert nicht. Diese reziproke Anheftung ist Augenwischerei. Du kannst so viel wollen wie du willst, die Mehrheit der Menschen wird sich doch anders verhalten, wozu also die Mühe? Es besteht keine Rechtfertigung durch den Mainstream, der ohnehin von dir immer nur subjektiv erfasst werden kann. Diese Falle hat Naziverbrechern einen klasse Grund geliefert: "da ich wollen kann, dass alle Juden sterben, kann ich auch wollen, dass alle anderen es auch wollen." - so ungefähr hat das funktioniert. Ich sehe darin nichts erstrebenswertes.


Tut mir leid, auch das ist nur inhaltsleeres Geschreibsel, wie all die folgenden Teile, die ich unkommentiert lasse.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Nun müsste es analog heißen: Auch wenn ich jemandem aufopferungsvoll helfe, ist das egoistisch, weil…

...Du es willst, dein Wille ist der Handlungsimpuls, die Triebfeder ist eine unreflektierte, instinktive Reflexhandlung, die sich evolutionär zu deinem Vorteil durchgesetzt hat (Egoismus). Diese ist dir nützlich, weil der Mensch ein soziales Wesen ist, kooperiert und die gegenseitige Hilfe einen (auch eigenen) Vorteil bietet.


Der gleiche Fehlschluss wie immer und Du hast nicht mal einen Schimmer, worin der überhaupt bestehen könnte. Dein Bier.

So, das war’s von mir, danke für die Zeit, die Du investiert hast.
Vielleicht irgendwann mal zu einem anderen Thema wieder.
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Re: Atheismus 2.0

Beitragvon Nanna » So 27. Mai 2012, 18:12

Darth Nefarius hat geschrieben:Der Utilitarismus ist keine Ethik, ...

Sorry für einen völlig unproduktiven Kommentar, aber ich muss an der Stelle einfach loswerden, dass ich dabei herzlich lachen musste. Entweder definierst du Utilitarismus zu etwas völlig anderem um, als die akademische Diskussion es seit über, naja, wenn man Hobbes und Hume dazuzählt, 400 Jahren versteht - oder du hast einfach nicht Recht. Utilitarismus ist selbstverständlich präskriptiv. Wäre er deskriptiv, wäre die Diskussion überflüssig, weil es unmöglich wäre nicht-utilitaristisch zu handeln. Da dies nachweislich geht, haben wir es mit der Formulierung eines Sollens-Prinzip zu tun.
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Re: Atheismus 2.0

Beitragvon Darth Nefarius » So 27. Mai 2012, 18:44

Vollbreit hat geschrieben:Ich meinte damit, inwiefern dies in der Analogie gilt, noch mal brauchen wir die Braten nicht zu drehen, ermüdend.

Also fragst du danach, was denn eine erfolgreiche Mutation in der Gesellschaftsanalogie wäre? Ich würde sagen, der Fortschritt in Sachen Technologie und Medizin (als Beispiel).
Vollbreit hat geschrieben:Im Gedankenexperiment des Kompatibilismus ist von 100%igen Determinismus die Rede.

Also absolut? Ich denke zwar, dass 100% eben dies bedeuten soll, aber bei dir bin ich mir da nicht sicher. Warum interessiert dich dann überhaupt die Fragestellung nach einer gesellschaftlichen Freiheit, wenn es keine Form von Freiheit auch in deinem Verständnis gibt?
Vollbreit hat geschrieben:Bewusst zu sein, ohne dass das Ich eine Rolle spielt.

Meine Güte, klingt ziemlich esotherisch. Und wie kann ein "ich" von seinem selbst Abstand nehmen? Ist diese Wahrnehmung nicht nur eine Illusion?
Vollbreit hat geschrieben:Du hast mir eine hypothetische Frage gestellt, die habe ich auch hypothetisch beantwortet.

Das bedeutet, dass du davon ausgehst, dass du der Welt überdrüssig sein wirst? Hälst du das für erstrebenswert? Wenn du dir das wünscht, scheinst du einen gewissen Überdruss schon zu empfinden, das ist traurig. Du resignierst jetzt schon.
Vollbreit hat geschrieben:Was macht denn diesen Platz in der Gesellschaft aus.
Für mich eine interessante Frage, weil keinesfalls eindeutig.

Ich denke, der Einfluss auf die Umgebung. Geld bedeutet Einfluss, politische Macht bedeutet Einfluss. Meistens hängt beides zusammen. Je mehr du die Richtung deiner Umgebung bestimmen kannst, desto mehr Einfluss wirst du wohl haben.
Vollbreit hat geschrieben:Meinste? Wenn Eltern ihren Kindern imperativ verbieten einfach auf die Straße zu rennen, dann tun sie das, um ihre Kinder zu unterdrücken?
Ich glaube, sie tun es, um ihre Kinder zu schützen.

Kommt drauf an, was für Kinder das sind. Wenn dieses Kind nicht wie ein Kind behandelt werden will, würde es lieber ein Argument für diese spezifische Handlung hören, anstatt bevormundet zu werden. Die Menschheit besteht nicht nur aus Kindern, die angeleitet werden wollen, ohne zu denken. Ebensowenig gibt es nur "Eltern", die das Beste für ihre Kinder wollen. Und auch nicht jeder Prediger liebt seine Herde wie seine Kinder. bei Lehrern habe ich das z.Bsp. deutlicher erlebt. Eigentlich hätten sie wie Eltern verfahren sollen, aber statdessen habe ich viele alte Menschen gesehen, die noch ihr letztes bisschen Macht über jüngere auskosten wollten und es teilweise offen zugaben.
Vollbreit hat geschrieben:Kommt immer auf den Imperativ an. Sind eure Sicherheitsbestimmungen denn nicht als imperativ verfasst? Wenn ihr Lust habt und genügend Zeit, zieht eure Schutzkleidung an, wenn nicht, dann nach Möglichkeit beim nächsten Mal. Lernt ihr das so?

Teilweise sind es nichtmal Sätze. Wenn nach GHS-Kennzeichnung etwas als "ätzend" deklariert ist, ist klar, wie man damit verfahren muss, wenn man kein Loch im Kittel will. Vieles sind tatsächlich nur Beschreibungen der Eigenschaften, Imperative sind nicht so häufig, wie man meinen möchte. Nein, wir lernen, dass wir aus dem Labor geworfen werden, wenn wir unsere Schutzbrille auch nur für eine Sekunde abnehmen, oder unseren Kittel öffnen. Uns wird immer erklärt, wozu dieses und jenes Hilfsmittel benutzt wird und warum die Uni oder unsere Arbeitgeber nicht verantworten können, uns so arbeiten zu lassen. Man hat die Wahl, einfach nicht im Labor zu arbeiten, oder es doch zu tun, dann allerdings mit den nötigen Sicherheitsmaßnahmen. Es sind nicht nur Anweisungen, sie sind immer mit Erklärungen verbunden. Ich muss sogar die Physik hinter einer Zenrtifuge verstehen lernen, obwohl ich sie meistens nur benutzen werde.
Vollbreit hat geschrieben:Danke.
Auch wenn Du es selbst nicht merkst, hast Du mich gerade bestätigt.

Inwiefern? Dass ich Autist bin? Nein, leider nicht. Aber ich versuche, das Mitgefühl zu unterdrücken, um bei klarem Verstand zu bleiben. Das wird irgendwann nötig, wenn man mehrmals Krebsgeschwüre sieht und die Menschen, die an ihnen leiden. Es lohnt sich eher nur rational an die Sache ranzugehen.
Vollbreit hat geschrieben:Kann gut sein, darum braucht man ja Bewusstheit um die eigenen Zustände zu verstehen.
Angst zu haben und zu wissen, dass es Angst ist, die man hat, sind zwei Paar Schuhe.

Man braucht sie vielleicht, um das zu verstehen, aber sicherlich nicht, um diesen Mechanismus der Empathie auszuführen. Du hast vorhin noch von einer anderen Art des Verständnisses gesprochen, wenn überhaupt.
Vollbreit hat geschrieben:Eine Lichtschranke kann nicht handeln, sich kann reagieren oder sich verhalten.
Handlung meint, zu wissen, was man tut.
Und es ging mir gerade darum zu sagen, dass eine Lichtschranke nicht weiß, was sie tut, ein Mensch (in aller Regel) schon. Ich habe aber keine Lust mehr für Dich alles drei mal zu erklären und auf jede Deiner sprunghaften Gedanken einzugehen.

Natürlich kann eine Lichtschranke handeln, die Maschinen können handeln, sonst hätten sie keinen Nutzen für uns. Zu Handeln bedeutet, zu reagieren (Handeln bedeutet agieren; Handlungen sind Aktionen; sogar Sprachwissenschaftler verstehen das. Der Unterschied ist die Herkunft des Wortes, zumindest von agieren kenne ich diese: agere, ago, egi, actum). Auch eine Maschine weist verhalten auf, allerdings nur das, das wir ihr einprogrammiert haben. Und dass ein Mensch in aller Regel versteht, was er tut, bezweifle ich gerade bei den moralischen. Die Gründe habe ich genannt.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Der Utilitarismus ist keine Ethik, …


… und ein Nilpferd kein Tier.
Träum weiter.
http://de.wikipedia.org/wiki/Utilitarismus

Wikipedia mag dazu sagen, was es will, Utilitarismus funktioniert nicht nach Imperativen. Man kann ihn zwar danach fromulieren, aber das ist genauso nötig wie den Egoismus als Ethik zu formulieren (Sei dir selbst der nächste!). Ich kann auch die Schwerkraft als Ethik der fallenden Objekte bezeichnen (du sollst fallen), aber ist das sinnvoll?
Vollbreit hat geschrieben:Irrtum.

Ach, du machst nicht weiter? Meinetwegen.
Vollbreit hat geschrieben:Tut mir leid, auch das ist nur inhaltsleeres Geschreibsel, wie all die folgenden Teile, die ich unkommentiert lasse.

Genaugenommen ist das auch ein Kommentar. Was willst du mit deiner Überheblichkeit bezwecken? Wenn du Argumente hättest, würdest du sie liefern, ich musste mich deinetwegen auch wiederholen.
Vollbreit hat geschrieben:So, das war’s von mir, danke für die Zeit, die Du investiert hast.
Vielleicht irgendwann mal zu einem anderen Thema wieder.

Gerngeschehen. Vielleicht hast du ja trotz deiner Widerwilligkeit etwas gelernt.
Nanna hat geschrieben:Wäre er deskriptiv, wäre die Diskussion überflüssig, weil es unmöglich wäre nicht-utilitaristisch zu handeln. Da dies nachweislich geht, haben wir es mit der Formulierung eines Sollens-Prinzip zu tun.

Zu dem Utilitarismus habe ich auch zu Vollbreit etwas weiter oben geschrieben. Es ist durchaus möglich, nicht-utilitaristisch zu handeln. Aber ich gehe von einer subjektiven Beobachtung dieses Begriffes aus (wie es doch bei den meisten angebracht ist) und nicht objektiv. Das bedeutet, dass die meisten denken, sie handelten nach ihrem maximalen Nutzen, aber wie der gute Hume (den du erwähnt hast un dich deswegen auch) feststellte, ist das nur eine Antizipation, die von einer Gleichförmigkeit der Welt ausgeht.
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Re: Atheismus 2.0

Beitragvon Nanna » So 27. Mai 2012, 19:03

Darth Nefarius hat geschrieben:Es ist durchaus möglich, nicht-utilitaristisch zu handeln. Aber ich gehe von einer subjektiven Beobachtung dieses Begriffes aus (wie es doch bei den meisten angebracht ist) und nicht objektiv. Das bedeutet, dass die meisten denken, sie handelten nach ihrem maximalen Nutzen, aber wie der gute Hume (den du erwähnt hast un dich deswegen auch) feststellte, ist das nur eine Antizipation, die von einer Gleichförmigkeit der Welt ausgeht.

Könntest du das reformulieren? Ich bin mir nämlich nicht ganz sicher, worauf du hinaus willst.
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Re: Atheismus 2.0

Beitragvon Optimist » So 27. Mai 2012, 22:05

Lieber Vollbreit,

wie immer Danke für deinen Beitrag. Zum Thema "Wendelstein 7-X" wollte ich mir nur erlauben anzumerken, dass ich in Zusammenhang mit einem Versuchsreaktor nicht von Serienreife gesprochen habe. Jedenfalls ist die Entwicklung nicht zum Stillstand gekommen und wir dürfen weiter auf eine phantastische Energiequelle hoffen.

Weiter redest mehrfach von Kosten. Wenn man davon ausgeht, dass Kosten in erster Linie die Abbildung von zu erbringender Arbeitsleistung zur Gewinnung eines Guts sind, dann stehen wir relativ kurz vor einem dramatischen weitreichenden Preisverfall wie aktuell schon bei der Rechenleistung zu beobachten.

Wieso?

Vor kurzem hat z. B. Google für den US-Staat Nevada die Straßenzulassung für ein völlig selbständig fahrendes Auto erhalten. Die Prüfer waren begeistert und meinten angeblich, dass die allgemeine Sicherheit auf den Straßen durch solche Fahrzeuge gesteigert würde. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis diese Technik weltweit für verschiedenste Zwecke eingesetzt wird. Damit werden die Kosten für Taxis, LKW-Transporte und anderes deutlich sinken.

Ebenso vor kurzem hat Honda seinen neuen "Asimo" vorgestellt. Das ist ein kleiner Android, der jetzt schon über beachtliche Fähigkeiten verfügt. Auf die Schnelle habe ich nur diesen Link dazu gefunden:
http://www.manager-magazin.de/lifestyle ... 90,00.html
Man ist schnell dazu verleitet, zu sagen: Das kann ein Sechsjähriger auch. Wenn man aber die Fähigkeiten der aktuellen Version mit denen der fünf Jahre älteren vergleicht, kann man sich vorstellen, dass die nächste oder übernächste Version mindestens die Anforderungen eines brauchbaren Haushaltsgerätes für vielerlei Anwendungen erfüllt.

Was hat das mit Medizin zu tun? Nicht viel, aber es werden enorm viele Ressourcen frei, die für andere, schwerer automatisierbare Prozesse aufgewendet werden können. Letzten Endes scheint das Ende der erzwungenen Erwerbsarbeit gar nicht mehr so weit entfernt. Ich würde um ein Malzbier mit dir wetten und tippe auf eine Beschäftigtenquote (ohne Freiwilligenengagement) von unter zehn Prozent im Jahre 2030.

Ich habe deine Beiträge in diesem Thread alle sorgfältig durchgelesen und den empfohlenen Wikipedia-Eintrag zu „Das Prinzip Verantwortung“ ebenso. Aufgrund dessen kenne ich jetzt, glaube ich, deine philosophische Grundhaltung mittlerweile recht gut und schließe mich dem auch weitgehend an. Ich gebe dir völlig recht, dass Skepsis und Pessimismus einen vor Fehlentscheidungen schützen, das allein wird die Welt aber auch nicht retten. Problematisch finde ich es, seine Argumentationen in Sachen Technik auf ein Buch von 1979 zu gründen. Ich meine das nicht polemisch, sondern genau so. Ich habe das Buch nicht gelesen, bin mir sicher, dass es in Teilen nach wie vor aktuell ist, aber wir haben 2012. Ich teile auch den Ansatz nicht, dass wir immer asketischer werden müssen, sondern denke, dass wir kreativ bleiben müssen. Wahrscheinlich haben wir uns jetzt schon in eine Situation manövriert, aus der uns Askese allein auch nicht mehr retten könnte. Ich bin im Übrigen auch der Ansicht, dass das Überleben der Menschheit nur zu befürworten ist.

Aus diesem Grunde habe ich übrigens auch meinen Anfangsbeitrag geschrieben. Ich halte, genauso wie du, irrationales Verhalten für eine große Gefahr. Wer handelt am häufigsten irrational bzw. destruktiv? Menschen, die nichts mehr zu verlieren haben und viele religiöse Menschen (korrigiere mich bitte, wenn du das anders siehst). Beiden Gruppen will ich mit dem Atheismus 2.0 ein attraktives Angebot aufzeigen, das sie ebenfalls dazu bringt, das Überleben der Menschheit zu befürworten. Leider scheint das nicht eimal die Atheisten zu interessieren.

Ich wollte auch noch einmal meine Bitte vom Anfang wiederholen und sagen, dass ich für jede halbwegs gesicherte Information zum Thema längere Zeitreisen in die Vergangenheit äußerst dankbar bin. Die, ja, Schlagwörter aus meinem Anfangsbeitrag sind nur aus vermeintlich seriösen Quellen zusammengegoogelt. Ich habe auch schon mehrere Versuche unternommen, um Näheres von theoretischen Physikern zu erfahren, aber das gestaltet sich schwieriger, als ich mir vorgestellt habe. Ich selbst habe keine nennenswerte Ahnung von Physik und bin deshalb leider auf andere angewiesen.

Viele Grüße an alle
der Optimist
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Re: Atheismus 2.0

Beitragvon Vollbreit » Mo 28. Mai 2012, 10:28

Optimist hat geschrieben:Lieber Vollbreit,

wie immer Danke für deinen Beitrag. Zum Thema "Wendelstein 7-X" wollte ich mir nur erlauben anzumerken, dass ich in Zusammenhang mit einem Versuchsreaktor nicht von Serienreife gesprochen habe.


Da hast Du natürlich völlig recht.
Ich hörte nur letztens irgendetwas im Radio dazu, dass es mit dem Projekt nicht so gut aussieht, drücke aber natürlich die Daumen.

Optimist hat geschrieben:Vor kurzem hat z. B. Google für den US-Staat Nevada die Straßenzulassung für ein völlig selbständig fahrendes Auto erhalten. …

Ebenso vor kurzem hat Honda seinen neuen "Asimo" vorgestellt. Das ist ein kleiner Android, der jetzt schon über beachtliche Fähigkeiten verfügt…


Ja, das sind sehr schöne Fortschritte, ich bin auch grundsätzlich positiv gestimmt, was diese Bereiche angeht.

Optimist hat geschrieben:Was hat das mit Medizin zu tun? Nicht viel, aber es werden enorm viele Ressourcen frei, die für andere, schwerer automatisierbare Prozesse aufgewendet werden können. Letzten Endes scheint das Ende der erzwungenen Erwerbsarbeit gar nicht mehr so weit entfernt. Ich würde um ein Malzbier mit dir wetten und tippe auf eine Beschäftigtenquote (ohne Freiwilligenengagement) von unter zehn Prozent im Jahre 2030.

Ich habe deine Beiträge in diesem Thread alle sorgfältig durchgelesen und den empfohlenen Wikipedia-Eintrag zu „Das Prinzip Verantwortung“ ebenso. Aufgrund dessen kenne ich jetzt, glaube ich, deine philosophische Grundhaltung mittlerweile recht gut und schließe mich dem auch weitgehend an. Ich gebe dir völlig recht, dass Skepsis und Pessimismus einen vor Fehlentscheidungen schützen, das allein wird die Welt aber auch nicht retten. Problematisch finde ich es, seine Argumentationen in Sachen Technik auf ein Buch von 1979 zu gründen. Ich meine das nicht polemisch, sondern genau so. Ich habe das Buch nicht gelesen, bin mir sicher, dass es in Teilen nach wie vor aktuell ist, aber wir haben 2012.


Gerade die erzwungene Erwerbsarbeit und die Möglichkeit auf sie zu verzichten und was das bedeutet, ist eines der Highlights des Buches von Jonas. Der Traum einer automatisierten Welt in der niemand mehr arbeiten muss, sondern es nur noch macht, wenn er das Bedürfnis dazu hat, ist ein Traum des Marxismus, insbesondere von Bloch. Jonas versucht diesen Prozess einmal zu Ende zu denken und das Ergebnis wenigstens hierzu ist absolut lesenswert und sehr zeitlos.

Im Grunde reichen sich ja auch die Motive wie das Paradies, das Schlaraffenland, die utopische Vision der Kommunisten und die szientistischen Träume eines Frank J. Tipler („Physik der Unterblichkeit“) oder eines Darth Nefarius alle die Hände. Der Unterschied liegt bestenfalls im Detail, der Wunsch ist so uralt wie menschlich, wie verständlich und häufig etwas unausgegoren.

Die Haltung von Hans Jonas ist auch kein genereller Skeptizismus (der übrigens gerne mal als die Wurzel aller Wissenschaft beschrieben wird), sondern eine Skepsis gegenüber Techniken, die das Potential haben die Menschheit zu vernichten. Seine Ethik sagt, wir hätten die Pflicht die Menschheit nicht auszulöschen. Diese Sorge zu haben und dies als hohes ethisches Prinzip zu sehen, finde ich nicht sonderlich pessimistisch.

Meine philosophische Grundhaltung, ist eher nicht im skeptischen und pessimistischen Milieu verortet. Wie bei den meisten ist das eine komplexe Mischung, die für das Thema aber auch nicht relevant ist.

Optimist hat geschrieben:Ich teile auch den Ansatz nicht, dass wir immer asketischer werden müssen, sondern denke, dass wir kreativ bleiben müssen.


Asketischer? Nein, den teile ich auch nicht, ich glaube auch, dass Kreativleistungen das Steuer herumreißen können, wo es Not tut.

Optimist hat geschrieben:Wahrscheinlich haben wir uns jetzt schon in eine Situation manövriert, aus der uns Askese allein auch nicht mehr retten könnte. Ich bin im Übrigen auch der Ansicht, dass das Überleben der Menschheit nur zu befürworten ist.


Ja, siehste, das ist genau die Position von Jonas.
Ob die Menschheit akut gefährdet ist oder nicht, ist glaube ich schwer zu sagen.
Die Chance, dass wir morgen oder in 50 Jahren alle (also wirklich alle!) tot sind, sehe ich eher als gering an. Ich halte auch diese Horrorszenarien bzgl. des Weltklimas für gnadenlos übertrieben, aber gut, anderes Thema.
Es hängt an Kleinigkeiten, die viel ändern können. Seuchen kommen von Zeit zu Zeit, schlimmer als irgendwelche Biowaffen ist die Tatsache, dass der völlig unsachgemäße Umgang mit Antibiotika, diese bald als Waffe stumpf werden lässt, dann habe wir alte Bekannte wie die Tuberkulose usw. wieder, was ja z.T. jetzt schon aus dem Osten rüberkommt. Kann man auch so überleben, ist aber blöd.
Wir werden gravierende Veränderungen in der Verteilung von alten und jungen Menschen haben, die wir noch nie zuvor hatten. Hier können sicher auch technische Mittel helfen, ob das dann der Weisheit letzter Schluss ist, naja.
Die Zukunft unseres Wirtschaftssystems steht m.E. völlig in den Sternen und niemand weiß, wie sich das entwickelt.
Es gibt im meinen Augen sicher massive Veränderungen die in den nächsten 10 bis 20 Jahren wohl leider zum Schlechteren gehen werden, danach sieht es vielleicht nicht so schlecht aus.
Ein Meteor, ein Vulkanausbruch, kann alles verändern.

Optimist hat geschrieben:Aus diesem Grunde habe ich übrigens auch meinen Anfangsbeitrag geschrieben. Ich halte, genauso wie du, irrationales Verhalten für eine große Gefahr. Wer handelt am häufigsten irrational bzw. destruktiv? Menschen, die nichts mehr zu verlieren haben und viele religiöse Menschen (korrigiere mich bitte, wenn du das anders siehst).


Ich sehe das anders.
Egozentriker sind in der Tat ein Problem und leider ist unsere Gesellschaft gerade in einer recht regressiven Bewegung, hin zu immer mehr Egozentrismus.
Ganz im Gegenteil ist der soziologische Kern aller Religion ein Soziozentrismus (der das Ich in den Dienst der Gemeinschaft stellt). Religion, oder bestimmte Elemente der Religion, z.B. gemeinsame Mythen und Riten, wären also geradezu ein Heilmittel gegen den Egozentrismus.

Das müsste ich natürlich noch breiter ausführen und natürlich haben Religionen ihre eigenen Schattenseiten, die ja hier im Forum ausführlich beleuchtet werden.

Optimist hat geschrieben:Beiden Gruppen will ich mit dem Atheismus 2.0 ein attraktives Angebot aufzeigen, das sie ebenfalls dazu bringt, das Überleben der Menschheit zu befürworten. Leider scheint das nicht eimal die Atheisten zu interessieren.


Man hat ja lange Zeit stark bis ausschließlich auf Fortschritt und Technik gesetzt und die Heilsversprechen von ehedem, wie gesagt, Ende der 1960er waren die szientistischen Allmachtsphantasien sicher sehr viel stärker und gewichtiger als heute, wo sich das im Grunde abgenutzt hat. Heilsversprechen, vor allem diesseitige müssen aber irgendwann mal in Erfüllung gehen und der Durchbruch auf allen Ebenen ist vielleicht ein wenig zu oft versprochen worden.
Dass man gerade jetzt natürlich wieder kurz davor ist und man gerade jetzt dem Mut nicht sinken lassen darf und der Fortschritt noch nie so fortgeschritten war wie genau heute (eine Aussage, die fraglos IMMER ihre Gültigkeit hat und daher ein schwaches Argument ist), lockt keinen mehr so richtig hinterm Ofen hervor.
Wir verrecken immer noch an denselben Krankheiten wie vor 50 Jahren, nur die sozialen Verhältnisse werden deutliche stressiger, vielleicht nur gefühlt, ich glaube aber nicht.
Vor allem eines ist signifikant. Nach dem Krieg galt die stille Übereinkunft, die nächste Generation möge es mal besser haben, dafür haben sich unsere Großväter und Urgroßväter krumm gelegt und dieses Versprechen mindestens statistisch erfüllt. Vorbei. Es geht allenfalls noch darum den Standard einigermaßen zu halten, ich denke die 1980er bis Mitte der 1990er waren der Gipfel, doch der Zug ist weg.

Optimist hat geschrieben:Ich wollte auch noch einmal meine Bitte vom Anfang wiederholen und sagen, dass ich für jede halbwegs gesicherte Information zum Thema längere Zeitreisen in die Vergangenheit äußerst dankbar bin.


Optimist. ;-)

Optimist hat geschrieben:Die, ja, Schlagwörter aus meinem Anfangsbeitrag sind nur aus vermeintlich seriösen Quellen zusammengegoogelt. Ich habe auch schon mehrere Versuche unternommen, um Näheres von theoretischen Physikern zu erfahren, aber das gestaltet sich schwieriger, als ich mir vorgestellt habe. Ich selbst habe keine nennenswerte Ahnung von Physik und bin deshalb leider auf andere angewiesen.


Von theoretischen Physikern bezüglich welcher Frage: Zeitreisen?
Gerade sowas wie Kosmologie, ist im Grunde moderne Kaffeesatzleserei.
Das ist wirklich nichts gewiss und die Spekulationen schießen ins Kraut, es ist vollkommen unklar, wie das Verhältnis von realen und mathematischen Welten ist (siehe die Viele Welten Interpretation) und jeder darf mal.
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Re: Atheismus 2.0

Beitragvon Darth Nefarius » Mo 28. Mai 2012, 12:05

Nanna hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Es ist durchaus möglich, nicht-utilitaristisch zu handeln. Aber ich gehe von einer subjektiven Beobachtung dieses Begriffes aus (wie es doch bei den meisten angebracht ist) und nicht objektiv. Das bedeutet, dass die meisten denken, sie handelten nach ihrem maximalen Nutzen, aber wie der gute Hume (den du erwähnt hast un dich deswegen auch) feststellte, ist das nur eine Antizipation, die von einer Gleichförmigkeit der Welt ausgeht.

Könntest du das reformulieren? Ich bin mir nämlich nicht ganz sicher, worauf du hinaus willst.

Also, mit anderen Worten: Ethik versucht ein imaginäres Über-ich zu etwblieren, einen gewissen Abstand vom eigenen Ich zu erzeugen und damit eine falsche Objektivität zu gewährleisten. Den Utilitarismus könnte man durchaus genauso konstruieren, mit einem Über-ich, das dir sagt, du solltest möglichst ökonomisch handeln. Mein Verständnis von Utilitarismus ist wesentlich grundlegender und nicht so unnötig verschachtelt, es gibt kein Über-ich, das mir Objektivität suggeriert und dadurch meinen verborgenen Bedürfnissen mehr unverdientes Gewicht beschafft. Ich müsste selbst vor mir meine Bedürfnisse rechtfertigen. Hume habe ich erwähnt, weil dieses Über-ich eine stärkere Form der Antizipation wäre, denn Imperative greifen der Zukunft voraus, sie diktieren sie. Wenn diese "objektive" Komponente wegfällt, bleibt nur noch das momentane Bedürfniss, das mit keiner "Sollen"-Antizipation verbunden sein kann, sondern mit Möglichkeiten, Erwägungen. Das erfordert ein wesentlich fundierteres Überlegen, die Scheingewichtung durch Objektivität und den Imperativ fallen weg, es bleibt nur noch das Ich mit seinen subjektiven Antizipationen, die nur durch ihre Qualität, nicht durch ihren Befehl ins Gewicht fallen müssen.
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Re: Atheismus 2.0

Beitragvon laie » Di 29. Mai 2012, 07:35

das verstehe ich beim besten Willen nicht. Was ist ein "imaginäres Über-ich"? So etwas wie ein Gewissen? Und gesetzt den Fall, warum soll erst die Ethik als philosophische Disziplin dieses Gewissen etablieren? Ist es denn die Ethik, die das Gewissen erschafft? Gibt es ohne Ethik kein Gewissen?
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Re: Atheismus 2.0

Beitragvon stine » Di 29. Mai 2012, 09:02

laie hat geschrieben:Gibt es ohne Ethik kein Gewissen?
Gute Frage!
Ich würde sagen, das Gewissen ist ein intersubjektiver Hinweis auf allgemeingültige Regeln. Die Handlung, die aus einer Laune heraus erfolgt und augenblicklich merken lässt, dass sie nicht im Sinne der allgemein verordneten Regeln erfolgte, macht uns ein schlechtes Gewissen.
Wem ALLES erlaubt ist, der kann auch kein schlechtes Gewissen haben. Das sogenannte gute Gewissen kann nur jemand haben, der sich immer entsprechend den gängigen Grundregeln verhält.


LG stine
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Re: Atheismus 2.0

Beitragvon Nanna » Di 29. Mai 2012, 11:09

Für mich klingt das jetzt ein bisschen nach "Tue was du willst sei das ganze Gesetz". Wie man auf solche Vorstellungen eine funktionierende Gemeinschaft bauen soll, ist mir schleierhaft, da kommen so viele Leute unter die Räder. Wenn du den Utilitarismus von jeglicher Ethik entkernst, hast du de facto am Ende ein Recht des Stärkeren.
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Re: Atheismus 2.0

Beitragvon Darth Nefarius » Di 29. Mai 2012, 16:16

laie hat geschrieben:das verstehe ich beim besten Willen nicht. Was ist ein "imaginäres Über-ich"? So etwas wie ein Gewissen? Und gesetzt den Fall, warum soll erst die Ethik als philosophische Disziplin dieses Gewissen etablieren? Ist es denn die Ethik, die das Gewissen erschafft? Gibt es ohne Ethik kein Gewissen?

Ich nenne es "imaginär", weil ich es schlichtweg für imaginär halte. Der Begriff Über-ich wird dir doch noch was sagen, oder? Ja, ich meine damit soetwas wie ein Gewissen, eine Art Selbstbetrug, um die eigenen Entscheidungen zu erleichtern und ihnen soetwas wie Objektivität zu vermitteln. Ich denke, dass dies durch die Imoerative versucht wird, sie sind niemals persönlich formuliert, sondern eher wie ein befehl von außen: "Handle.../Du sollst nicht...". Als würde uns eine dritte Person und nicht wir uns selbst diese Anweisungen geben. Dies klingt natürlich alles überzeugender als "Ich will..". Diese Distanzierung betrachte ich als Konstrukt, dass zum imaginären Über-ich führt.
Dieses Gewissen soll meiner Meinung nach gar nicht erst etabliert werden, es ist purer Selbstbetrug, der die eigenen Motive vor einem selbst verschleiert. Ethik ist ja keine Erfindung der alten Griechen (höchstens die Wortwahl), viele Menschen stellen sich die Frage, nach dem, was sie tun sollen, das war sicherlich immer so und wird leider so bleiben. Ich halte das für die falsche Frage. Es erinnert mich an dieses Experiment (das auch als "Das Experiment" bekannt ist): Die Testperson quält ohne die leiseste Zuckung eine falsche Testperson mit Elektroschocks bei falschen Antworten, nur auf Befehl des Versuchsleiters. Die Fähigkeit zu denken wird meiner Einschätztung nach gewatig durch einen Imperativ bschränkt.
Nanna hat geschrieben:Für mich klingt das jetzt ein bisschen nach "Tue was du willst sei das ganze Gesetz". Wie man auf solche Vorstellungen eine funktionierende Gemeinschaft bauen soll, ist mir schleierhaft, da kommen so viele Leute unter die Räder. Wenn du den Utilitarismus von jeglicher Ethik entkernst, hast du de facto am Ende ein Recht des Stärkeren.
Es kommen besonders viele dank Moral unter die Räder. Wenn der Mensch diese Pseudorechtfertigung nicht nutzen würde, könnte er nicht die Verantwortung auf Dogmen, Traditionen und Moralvorstellungen schieben, wie oft geschehen. Die VErantwortung liegt allein bei ihm und keinem imaginären Konstrukt. Wenn ihr so wollt, wäre das quasi eine Fortsetzung des Atheismus (Atheismus 2.0? :wink: ), der den Gott "Über-ich"/"Gewissen" ausschaltet.
stine hat geschrieben:Wem ALLES erlaubt ist, der kann auch kein schlechtes Gewissen haben. Das sogenannte gute Gewissen kann nur jemand haben, der sich immer entsprechend den gängigen Grundregeln verhält.

Purer Unsinn. Es IST jedem alles erlaubt, die Regeln sind einem immer selbst auferlegt, von einem selbst. Das "gute Gewissen" definierst du demnach als Gehorsam: "..der sich immer entsprechend den gängigen Grundregeln verhält."- eine interessante Sichtweise, von der ich dachte, dass sie schon über 70 Jahre alt in Deutschland ist.
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Re: Atheismus 2.0

Beitragvon Nanna » Di 29. Mai 2012, 18:07

Darth Nefarius hat geschrieben:Es kommen besonders viele dank Moral unter die Räder. Wenn der Mensch diese Pseudorechtfertigung nicht nutzen würde, könnte er nicht die Verantwortung auf Dogmen, Traditionen und Moralvorstellungen schieben, wie oft geschehen. Die VErantwortung liegt allein bei ihm und keinem imaginären Konstrukt. Wenn ihr so wollt, wäre das quasi eine Fortsetzung des Atheismus (Atheismus 2.0? :wink: ), der den Gott "Über-ich"/"Gewissen" ausschaltet.

Klar, das klingt erstmal toll mit der Selbstverantwortlichkeit. Aber neu ist das nicht, den berühmtesten Spruch von Kant mit der selbstverschuldeten Unmündigkeit kennst du ja. Mit humanistischen Moralvorstellungen lässt sich schlecht mordend losziehen, mit christlichen (mal definiert als Zehn Gebote + Goldene Regel + Bergpredigt) übrigens auch nicht, muss ich zu deren Ehrenrettung jetzt einfach sagen, auch wenn mir bewusst ist, was im Namen von Humanismus (mission civilatrice, white man's burden) und Christentum (Kreuzzüge, Reconquista, Inquisition) schon alles angerichtet wurde.

Was ich aber für viel problematischer halte als die fehlende Innovation an der Idee ist die Frage, wie Verantwortung konstruiert werden soll. Ist die vielleicht am Ende auch nur noch imaginär? Sollen wir nicht vielleicht sogar alle sprachlichen Konstrukte, deren Gegenstände wir nicht beobachten und quantifizieren können, loswerden? Wenn Moral und Ethik imaginäre Begriffe sind und schon wegen ihrer Imaginiertheit als schädlich aufgefasst werden, wie verhält es sich dann mit nicht weniger nachsprachlichen Begriffen wie "Würde", "Recht", "Respekt" usw.? Warum "Moral" über Bord werfen, aber "Recht" behalten?
Bisher hast du als Unterscheidungskriterium lediglich die Imagination geliefert, die lässt sich aber auf fast jeden sprachlichen Begriff anwenden und ist damit nicht besonders hilfreich. Bei der Moral kommt hinzu, dass ihr eine gewisse intersubjektive Evidenz zukommt, da Moralvorstellungen Bestandteil so ziemlich jeder menschlichen Kultur sind, und, ich würde sagen, ganz und gar nicht ohne Grund.
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