Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Der Autor hat geschrieben:Das ist eine Anpassung an die Lebensbedingungen.

Bedingt.
Intelligenz ist überwiegend vererbt. Die verschiedenen Zwillingsstudien schätzen den Prozentanteil der genetischen Vererbung auf 60%-80%. Sehr interessante Ergebnisse liefert auch die neueste und zugleich größte Studie zur Frage nach dem genetischen Determination von Intelligenz TEDS und anderen Persönlichkeitseigenschaften. Die Wissenschaftler der Twins Early Development Study fanden heraus, dass sich der genetische Anteil mit dem Alter erhöht. Während im Kleinkindalter das soziale Milieu noch den größeren Einfluss hat und mit den Jahren stetig abnimmt, ist aber der Pubertät der genetische Faktor ausschlaggebend.

Sehr interessant ist auch, was die amerikanische Psychologen Ellen Winnner, Frau von Howard Gardner, zu dem Verhältnis Umwelt-Gene in ihrem Buch Hochbegabt schreibt. Nach ihr darf es nicht heißen: Umwelt oder Gene, sondern Umwelt und Gene. Ein durchschnittlich intelligentes Kind kann den ganzen Tag Schach spielen, rechnen oder philosophieren und wird trotzdem nie auf das Niveau kommen, auf das ein Hochbegabter von alleine kommt.

(Edit:Thread geteilt; die alte Diskussion findet sich hier.)

Dann haben wir uns jetzt mit politisch brisanten Äußerungen überboten.

Eine Anpassung an die Lebensbedingungen kann sich auch in den Genen niederschlagen, eben gerade wegen des engen Zusammenhangs von Genen und Umwelt.

Ein durchschnittlich intelligentes Kind kann den ganzen Tag Schach spielen, rechnen oder philosophieren und wird trotzdem nie auf das Niveau kommen, auf das ein Hochbegabter von alleine kommt.

Problematisch formuliert. Jeder kann seinen IQ um 30 Punkte steigern und das ist äußerst viel. Es gibt also keinen Grund zu verzagen, auch wenn man vielleicht niemals an Einstein heranreichen wird.

Der Autor hat geschrieben:Jeder kann seinen IQ um 30 Punkte steigern

Bei der in Deutschland üblichen Skalierung (My=100; Sigma=15) ist meine Antwort darauf ein ganz klares Njet. 30 Punkte hießen auf der in Deutschland üblichen Skala, Wechsler, dass ein vollkommen durchschnittlich intelligenter Mensch durch Training einmal zu den obersten 2% der Bevölkerung gehören könnte; oder dass ein geistig stark benachteiligter Mensch, der zu den untersten 2% gehört, einmal durchschnittlich intelligent sein könnte. Dies ist nicht einmal annähernd möglich.

Der Autor hat geschrieben:auch wenn man vielleicht niemals an Einstein heranreichen wird.

Bei großen mentalen Leistungen spielt freilich nicht nur die Intelligenz eine Rolle. Es sind zahlreiche Persönlichkeitseigenschaften und neuronale Beschaffenheiten von Bedeutung. Einstein hatte, wenn man Michael Fitzgerald von der University of Dublin trauen kann, genauso wie auch Wittgenstein und einige andere das Asperger-Syndrom. Es äußert sich in ein äußerst starken Systemhaftigkeit im Denken, einem speziellen, durchaus kruden Wortschatz, starker sozialer Inkompetenz, starker Ausprägung des logischen Denkens, etc. Simon Baron-Cohen, Cousin von Sasha Baron-Cohen, vulgo Ali G., einer der führenden Autismus-Experten weltweit bezeichnet den Autismus und damit auch das Asperger-Syndrom als Extremform des Männlichen. Frauen sind nach Baron-Cohen eher empathisch, während Männer eher systemhaftig denken.

Der Grund für den Zusammenhang des Asperger-Syndroms mit Kreativität und logischen Fähigkeiten ist neuronaler Art. Durch den anderen Hormon- und Emotionshaushalt werden bei Personen mit Asperger gewisse Gehirn-Areale stärker aktiviert bzw. anders oder in Zusammenarbeit mit anderen genutzt.

Bei der in Deutschland üblichen Skalierung (My=100; Sigma=15) ist meine Antwort darauf ein ganz klares Njet.

Ich weiß nicht mehr, welche Skalierung das war, könnten auch 30 % gewesen sein. Auf jeden Fall genug, so dass sich geistiges Training lohnt.

So etwas ähnliches habe ich mal in PM gelesen. Dort war von 27% die Rede.

Solche Zahlen wiedersprechen wissenschaftlichen Fakten und sind daher als falsch anzusehen.

Solche Zahlen wiedersprechen wissenschaftlichen Fakten und sind daher als falsch anzusehen.

Ich halte es eher für eine Schätzung.

Der Autor hat geschrieben:

Solche Zahlen wiedersprechen wissenschaftlichen Fakten und sind daher als falsch anzusehen.

Ich halte es eher für eine Schätzung.

Warum hälst du an diesem Mist so dogmatisch fest?

Die Autismus - Problematik ist deutlich bei den Savants ausgeprägt, hochintelligente Menschen, aber leider sehr oft allein lebensuntüchtig, diesen Inselbegabten sind oft sozial inkompetent. In Australien hat man dazu Forschungen betrieben, in dem man die linke Gehirnhälfte mit elektromagnetischer Strahlung behandelt hat, als Ergebnis wurde festgestellt, das die Behandelten zu deutlich höheren intellektuellen Leistungen fähig waren als vor der Bestrahlung. Nicht zu vergessen der Einsatz von Drogen und Medikamenten, dort sehen Forscher z. B. grosse intellektulle Sprünge voraus. (LSD, Dopamin um nur zwei zu nennen)

aber das geht hier ja off topic

Klaus hat geschrieben:Savants ausgeprägt, hochintelligente Menschen,

Die deutliche Mehrheit der Savants hat eine sehr stark unterdurchschnittlich ausgeprägt Intelligenz. Sie haben nur aufgrund starker neuronaler Störungen in einigen wenigen Bereichen eine außerordentliche Begabung. Daher wurden sie früher auch idiots savants genannt.

Klaus hat geschrieben:In Australien hat man dazu Forschungen betrieben, in dem man die linke Gehirnhälfte mit elektromagnetischer Strahlung behandelt hat, als Ergebnis wurde festgestellt, das die Behandelten zu deutlich höheren intellektuellen Leistungen fähig waren als vor der Bestrahlung.

Bei den Experimenten wurden bestimmte Hirnareale, die für die jeweiligen Zwecke zuständig waren, bewusst abgeschaltet. Das selbe ist bei Savants der Fall. Sie erzielen ihre hohen geistigen Leistungen in bestimmten Gebieten dadurch, dass sie gewisse Teile ihres Gehirn nicht nutzen.

Sage ich doch Inselbegabte

als Ergebnis wurde festgestellt, das die Behandelten zu deutlich höheren intellektuellen Leistungen fähig waren als vor der Bestrahlung.

Aber nur kurzfristig.

Warum hälst du an diesem Mist so dogmatisch fest?

Wie sehen denn die wissenschaftlichen Fakten aus? Um wie viel kann man denn seine Intelligenz steigern?

Der Autor hat geschrieben:Um wie viel kann man denn seine Intelligenz steigern?

Du hast anscheinend eine falsche Vorstellung von Intelligenz. Intelligenz ist so viel wie Lernfähigkeit; die Fähigkeit, Dinge isomorph im Gehirn abzubilden. Intelligenz ist weder Wissen, noch Intellekt oder sonst etwas erlerntes. Das, was wir Menschen lernen, lernen wir mithilfe unserer angeborenen Intelligenz. Ohne diese angeborene Intelligenz könnten wir auch nichts lernen. Der Entwicklungsvorsprung von höher intelligenten Kindern gegenüber ihren weniger begabten Altersgenossen kommt daher, dass diese Entwicklungsstufen schneller durchlaufen.

Da irrst du dich allerdings. Zumindest wenn man gängige Intelligenztests zu Rate zieht. Diese unterscheiden mathematische, kombinatorische, logische, emphatische, räumliches Denken etc. Aufgaben. Der IQ, der dabei heraus kommt, der lässt sich massiv steigern, wenn man diese Aufgaben übt.

Es mag wohl sein, dass deine Definition von IQ anderswo Geltung findet, davon rede ich aber nicht.

Außerdem geht es ja wohl nicht an, dass du mein Dogma der 30 % bezweifelst. Dir scheint nicht klar zu sein, worum es den Brights geht: Wir stellen pseudowissenschaftliche Dogmen auf und verteidigen sie. Das ist unsere Bestimmung.

IMHO sind sowohl der derzeitige Intelligenzbegriff als auch entsprechende Testverfahren nur begrenzt tauglich. Soweit ich es recht in Erinnerung habe, bedeutet Intelligenz vor allem, neue und bis dahin unbekannte Probleme oder Fragestellungen zu lösen. Bei diesen Tests besser abzuschneiden läßt sich in der Tat trainieren und damit das Ergebnis verändern. Ob es sich dabei aber um Intelligenz im eigentlichen Sinne oder um bloße Wiederholung / Anwendung gleicher Prinzipien geht, sei dahingestellt. Darüber hinaus wird in der westlichen Welt Intelligenz oftmals lediglich im beschränkten mathematischen / naturwissenschaftlichen Rahmen betrachtet, was dem Begriff der Intelligenz nicht gerecht wird.

Vor allem sollten wir uns davor hüten, simpel biologistische Betrachtungsweisen zu übernehmen, auch wenn diese manchem "naturalistisch" erscheinen. Wer beispielsweise behauptet, dass Intelligenz vorrangig vererbt werde, begibt sich recht schnell in Gefilde, wo auch Sozialdarwinismus, Euthanasie und die Diktatur der Eliten zu Hause sind: im Faschismus. Jeder Mensch hat in jeglicher Hinsicht ein gewisses angeborenes Potential, zum Beispiel hinsichtlich seiner Konstitution, Körperhöhe, Hirnmasse etc. Das, was aber letztlich zu Intelligenz führt, ist der Grad der neuronalen Vernetzung im Gehirn, der vor allem durch frühkindliche Förderung wesentlich verbessert werden könnte, da das Gehirn dazu vor allem Stimuli aus der Umwelt benötigt. Am besten läßt sich daher der Vergleich mit einem Samen ziehen: der Samen enthält das Potential, benötigt aber einen fruchtbaren Boden zum Reifen und Wachsen. Man kann den besten Samen in der Wüste ausstreuen, er wird keine Früchte tragen. Gleichzeitig läßt sich auf besonders fruchtbarem Boden selbst mit mittelmäßigem Samen ein ansehnliches Ergebnis erzielen. Solange also nicht alle Samen auf Boden von gleicher Beschaffenheit fallen, ist es nicht möglich, einen tatsächlichen Vergleich zu ziehen. Auf den Menschen übertragen bedeutet dies, dass ein Vergleich eigentlich nur dann möglich ist, wenn alle die gleichen Grundvoraussetzungen haben, d.h. einen gleichen Bildungsstand der Eltern, Zugang zu Büchern, PC und Internet, gleiche Förderung in Elternhaus und Schule, Freiheit von sozialen Belastungen und vieles mehr. Spätestens bei dem Blick in die oberen Etagen von Wirtschaft und Politik läßt sich nämlich feststellen, dass dort vor allem das Mittelmaß aus der sozialen Mittel- und Oberschicht anzutreffen ist, während selbst größere Potentiale aus den unteren Schichten oftmals gerade so bis zum Ende einer Berufsausbildung gelangen. Und da erstere gerne unter sich bleiben, scheint es manchmal tatsächlich so, als würde Intelligenz vererbt. Es sind jedoch vorrangig die persönlichen Entwicklungs- und Bildungschancen des sozialen Umfelds, die vererbt werden.

LG

Buddha666

Der Autor hat geschrieben:Der IQ, der dabei heraus kommt, der lässt sich massiv steigern, wenn man diese Aufgaben übt.

Durch das Trainieren der Testaufgaben wird man versierter. Dadurch kann man zwar die Aufgaben besser lösen und schneidet in den Tests besser ab, ist aber keineswegs intelligenter.

Der Autor hat geschrieben:Es mag wohl sein, dass deine Definition von IQ anderswo Geltung findet, davon rede ich aber nicht.

Ich habe hier keine Definition von IQ, sondern von Intelligenz geliefert. Das sind zwei unterschiedliche Begriffe und sie haben eine sehr verschiedene Bedeutung.

Buddha hat geschrieben:westlichen Welt Intelligenz oftmals lediglich im beschränkten mathematischen / naturwissenschaftlichen Rahmen

Nein.
Zwar weisen Fähigkeiten in den naturwissenschaftlich-mathematischen Disziplinen die größten Korrelationen mit Intelligenz auf, doch wird Intelligenz in keiner Weise darüber definiert.

Buddha hat geschrieben:Wer beispielsweise behauptet, dass Intelligenz vorrangig vererbt werde, begibt sich recht schnell in Gefilde, wo auch Sozialdarwinismus, Euthanasie und die Diktatur der Eliten zu Hause sind: im Faschismus.

So ein Blödsinn.
Wenn ich behaupte, dass die Körpergröße, die Haarfarbe oder die geistige Kapazität überwiegend genetische Ursachen hat, will ich damit in keiner Weise kleine, große, blonde, brünette, dumme oder intelligente Menschen umbringen.

Buddha hat geschrieben:Spätestens bei dem Blick in die oberen Etagen von Wirtschaft und Politik läßt sich nämlich feststellen, dass dort vor allem das Mittelmaß aus der sozialen Mittel- und Oberschicht anzutreffen ist, während selbst größere Potentiale aus den unteren Schichten oftmals gerade so bis zum Ende einer Berufsausbildung gelangen. Und da erstere gerne unter sich bleiben, scheint es manchmal tatsächlich so, als würde Intelligenz vererbt.

Du verwechselst hier Intelligenz mit Intellekt oder akademischem Erfolg.

Buddha hat Folgendes geschrieben:
Spätestens bei dem Blick in die oberen Etagen von Wirtschaft und Politik läßt sich nämlich feststellen, dass dort vor allem das Mittelmaß aus der sozialen Mittel- und Oberschicht anzutreffen ist, während selbst größere Potentiale aus den unteren Schichten oftmals gerade so bis zum Ende einer Berufsausbildung gelangen. Und da erstere gerne unter sich bleiben, scheint es manchmal tatsächlich so, als würde Intelligenz vererbt.

Da kommt dann das Peter-Prinzip zur Wirkung, es ist nicht das Mittelmaß aus den Schichten, sondern in hierarchischen Systemen wird ein jeder solange befördert, bis er die Stufe seiner Unzulänglichkeit erreicht hat. Ausnahmen gibt es, die Stufe der Unzulänglichkeit kann noch e.g. durch eine seitliche Arabeske verschoben werden.
Und dann sind wir bei den Unterschichten-Problemen, die bleiben doch nicht gerne unter sich, weil sie es mögen, die bleiben unter sich weil die gesellschaftlichen Verhältnisse so sind, diese Situation reflektiert die gesellschaftlichen Zustände, so wie früher die einfachen Bürger Athens zur Akropolis aufgeschaut haben, so schauen die Menschen aus den sozialen Brennpunkten zu den anderen "Ständen" auf. Wobei ich hier nicht nur die Gesellschaft in die Verantwortung nehmen möchte, aber es ist die alte "Gott gewollte" Ordnung.
Panem et Circensis für die Proleten, wie sie im alten Rom genannt wurden, Kultur, Bildung und alles andere für die besseren Teile der Gesellschaft, man nennt das dann wohl Bürgertum.

Das sind zwei unterschiedliche Begriffe und sie haben eine sehr verschiedene Bedeutung.

"IQ" bedeutet "Intelligenzquotient". Du willst mir doch nicht erzählen, der hätte nichts mit Intelligenz zu tun?

Die Definition von Intelligenz ist durchaus nicht eindeutig, darüber gibt es viele Meinungen. Nimm zum Beispiel die soziale Intelligenz oder die emotionale Intelligenz. Die sind relativ neu im Intelligenz-Club.

Das ist schon eine etwas problematische Aussage, dass Intelligenz einfach vererbt wird und nicht zu steigern ist. Damit wäre ich vorsichtig.

Dadurch kann man zwar die Aufgaben besser lösen und schneidet in den Tests besser ab, ist aber keineswegs intelligenter.

Doch. Warum bestehst du so auf deinen Standpunkt? Wo hast du das her?

Der Autor hat geschrieben:"IQ" bedeutet "Intelligenzquotient". Du willst mir doch nicht erzählen, der hätte nichts mit Intelligenz zu tun?

Ein IQ ist eine statistische Zahl, die bei einem intellektuellen Leistungstest herauskommt. Ein Ergebnis von 130 in Wechsler heißt beispielsweise, dass man zu den obersten zwei Prozent der Bevölkerung gehört. In Catell (Sigma=24) liegt die Grenze zu den obersten zweiProzent hingegen bei 148. Die verschiedenen intellektuellen Leistungtests messen unterschiedliche Fähigkeitskonstrukte. Manche sind komplett sprach- und kulturfrei, andere beinhalten auch Wortzschatz- und Analogieaufgaben. Sämtliche intellektuellen Leistungstests korrellieren jedoch außerordentlich stark miteinander. Daher müssen die Tests etwas gemeinsam haben. Es muss eine Fähigkeit geben, die all diesen Tests zugrunde liegt. Charles Spearman nannte dies g. Das steht für general intelligence. Die Korrelation eines einzelnen Tests mit diesem Konstrukt g nennt man Validität. Die Validität gibt an, wie hoch der jeweilige Test auf g lädt.

Der Autor hat geschrieben:Die Definition von Intelligenz ist durchaus nicht eindeutig, darüber gibt es viele Meinungen. Nimm zum Beispiel die soziale Intelligenz oder die emotionale Intelligenz. Die sind relativ neu im Intelligenz-Club.

Ja, diese Konzepte sind mir bekannt. Es soll auch noch Koch-Intelligenz, Geld-Intelligenz, Spirituelle Intelligenz, Sport-Intelligenz, etc. geben. Den Erfindern mangelt es offenbar nicht an Humor-Intelligenz. Das Konzept der general intelligence gehört zu den am besten gesicherten Dingen in der Psychologie. Soziale oder sportliche Fähigkeiten als Intelligenz zu bezeichnen ist hingegen äußerst fragwürdig.

Der Autor hat geschrieben:Doch. Warum bestehst du so auf deinen Standpunkt?

Man weiß beispielsweise, dass sich dieser Trainingseffekt nach geraumer Zeit wieder einstellt. Wäre dies nicht so, könnte man auch gar keine Tests verwenden, da diese dann kaum noch Aussagekraft besäßen. IQ-Tests werden nur zugelassen, wenn sie eine gute Reliabilität haben. Das Ergebnis eines Paralelltests muss kurze Zeit nach der ersten Testung annähernd dasselbe bleiben.

Warum sollte es keine emotionale Intelligenz geben? Das ist genau so willkürlich oder nicht-willkürlich wie die Intelligenz auf logisches Denken zu reduzieren.

Golemans Konzept der emotionalen Intelligenz ist nichts weiter als ein Haufen von Persönlichkeitseigenschaften, die miteinander nichts zu tun haben. Es entbehrt jeglicher wissenschaftlichen Grundlage und ist allein aus methodologischer Sicht äußerst fragwürdig.

Exemplarisch:
http://www.psychotherapie.de/psychother ... 01901.html