Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Kann man alles denken, was es zu denken gibt?
Ich will auf unsere Begrenztheit als Mensch und bezogen auf intelligentere Menschen hinaus bzw. wo der eigene Mangel an Intelligenz oder besser Denkbaren Sachen ist.

Einst hat die Menschheit in Hütten und Höhlen gehaust und niemand dachte, dass eine Maschine der Menschen einmal auf einem anderen Planeten landen wird. Angeblich hat sich in der Zeit nicht mal unser Gehirn verändert.

Auch in diesem Kontext stellt sich für mich die Frage wie viel man denken kann. Wenn wir es tierartiger Lebensweise bis hin zum Mars geschafft haben, und diese Entwicklung in den nächsten Jahrtausenden fortfährt, ist unser Potential unglaublich.

Aber mehr interessiert mich wie es mit dem eigenen Gehirn aussieht. Kann jemand sagen wir mit IQ 85 wenn er sich 8 Jahre nur mit Quantenphysik beschäftigt, diese verstehen? Ist es nur eine Frage der Zeit alles denken zu können?

Gerüchten zufolge, kann man den eigenen Tod nicht denken.

Und, nein, mit einem IQ von 85 kommt man in bestimmte Erfahrungswelten nicht hinein.

Vollbreit hat geschrieben:Und, nein, mit einem IQ von 85 kommt man in bestimmte Erfahrungswelten nicht hinein.

Prinzipiell nicht oder nur praktisch nicht?

Wo wäre der Unterschied?

Prinzipiell bedeutet, dass es nie möglich sein wird hierbei und praktisch nicht bedeutet, dass es nie oder nicht passiert, nur weil es keine Gegebenheiten gibt, dass das passieren kann, aber vielleicht denkbar wäre dass es möglich sein könnte.

Oder ich weite es mal aus. Versteht jemand die Quantenphysik mit einem IQ von 85, wenn er sein ganzes Leben dafür Zeit hat und diese Zeit auch dafür nutzt?

Ich möchte auch darauf hinaus, wo die geistigen Grenzen der Menschheit sind, bei unendlich verfügbarer Zeit.

xander1 hat geschrieben:Aber mehr interessiert mich wie es mit dem eigenen Gehirn aussieht. Kann jemand sagen wir mit IQ 85 wenn er sich 8 Jahre nur mit Quantenphysik beschäftigt, diese verstehen? Ist es nur eine Frage der Zeit alles denken zu können?

Prinzipiell wäre das möglich, da sich der IQ aus unterschiedlichen Bereichen zusammenrechnet und ein großes Sprachdefizit nicht bedeuten muss, dass jemand im logischen Denken unfähig wäre. Ein Inselbegabter könnte dies leisten, auch wenn er "zu blöde" wäre, um sich die Schnürsenkel selbst zu binden.

Vollbreit hat geschrieben:Gerüchten zufolge, kann man den eigenen Tod nicht denken.

Hast du dazu eine Quelle? Ich halte es für wahrscheinlich, dass es einige Verdrengungsmechanismen gibt, aber dass es undenkbar ist, scheint mir nicht plausibel.

xander1 hat geschrieben:Ich möchte auch darauf hinaus, wo die geistigen Grenzen der Menschheit sind, bei unendlich verfügbarer Zeit.

Die Inselbegabten sollten dich in diesem Zusdammenhang interessieren. Oft können sie bestimmte Defizite durch eine große Gedächtnisleistung mehr oder weniger kompensieren. Wenn sie z. Bsp. Gesichter oder Mimik nicht erkennen können, versuchen sie sie wie Vokabeln zu erlernen, anstatt es intuitiv "zu wissen".
In der Schule war es auch interessant zu sehen, wie der umgekehrte Fall wirken konnte, wenn die Lehrer an ihre Grenzen gekommen sind und die Schüler ihr angelerntes Wissen durch Intelligenz kompensieren konnten und sie in Verlegenheit brachten. dann habe ich mal im Fernsehen gesehen, dass ein Junge, der mehr als sein halbes Gehirn durch einen Unfall verloren hatte, kein merkliches Defizit beim Gedächtnis, der Sprache, der Motorik oder sonstwas erhielt. Das menschliche Gehirn ist sehr flexibel und kann nich in der gleichen Spezies große Unterschiede in der Leistungsfähigkeit haben.

@ xander1:

Ich habe den Unterschied schon kapiert, wollte nur wissen, worin er hierbei bestehen soll.
Die Frage ist doch völlig spekulativ.
Folgt man Feynman, kann sowieso niemand die Quantenphysik verstehen und wer denkt er könne es dennoch, ist die aller ärmste Wurst. Was heißt denn auch schon verstehen? Man kann damit rumrechnen, aber so ziemlich alles was wir unter ‚Verstehen‘ verstehen ist gekeltert aus den Sprachspielen unserer Welt der klassischen Physik und die Quantenphysik ist eben gerade nicht klassisch. Das ist ungefähr so, als wolle mal mit dem Lineal den Stromfluss bestimmen.

Manche Savants haben aber extreme Teilbegabungen, bei großen Defiziten in anderen Bereichen.
Vielleicht auch in der Quantenphysik, warum nicht, also so gesehen.

Dennoch gibt es geistige Grenzen, Foren sind doch schöne Orte um genau das zu studieren.
Ist ne bunte Mischung, die aber längst nicht allein von der Intelligenz abhängt.

Nein, manchmal hängt das Denken einiger von deren Wünschen ab. Die Leute glauben, weil sie glauben wollen. Dann setzt der Verstand aus. Schön, dass du einsiehst, einer mit IQ 85 könne auch die Quantenphysik nach unseren Maßstäben "verstehen". Ich habe es schon in diesem Forum gesagt, ich halte IQ-Tests für wenig aussagekräftig, weil Intelligenz weit gefasst wird und es dann noch rechnerische Tricks gibt. Bei angeblich Hochbegabten (einem Schüler und einem Lehrer) konnte ich schnell deren Grenzen erkennen. Ich kann bei den beiden trotz der Punkte nicht glauben, dass sie hochbegabt sind (oder ich überbewerte diesen Begriff).

Ich habe zunächst auch mal hinzuzufügen, dass ich Noten auch nicht mehr für so aussagekräftig halte.

Denken kann man wohl alles. Einige Menschen, die Fachidioten, denken sich vieles aus. Sie konstruieren einen modellabhängigen Realismus der den Normalbürger total überfordert, ähnlich wie die Fachidioten beim Finanzamt.

Die Frage ist doch, ob das Denkbare auch lebbar ist.

Darth Nefarius hat geschrieben:Prinzipiell wäre das möglich, da sich der IQ aus unterschiedlichen Bereichen zusammenrechnet und ein großes Sprachdefizit nicht bedeuten muss, dass jemand im logischen Denken unfähig wäre. Ein Inselbegabter könnte dies leisten, auch wenn er "zu blöde" wäre, um sich die Schnürsenkel selbst zu binden.

Klingt zwar lustig, ist aber durchaus nachvollziehbar.
Viele Vollzeitphysiker sind sogar ein gutes Beispiel dafür.

LG stine

Freidenker1 hat geschrieben:Die Frage ist doch, ob das Denkbare auch lebbar ist.

Wissenschaft bedeutet gerade, bessere Lösungsvorschläge für Probleme zu formulieren, als der "gesunde Menschenverstand" sie zustande bringt. Dass manche Leute davon überfordert sind, ist nicht die Schuld der Wissenschaftler. Aus der Diagnose, dass viele Normalbürger komplizierte Prozeduren nicht verstehen, kann nicht gefolgert werden, dass sämtliche Prozeduren auf ein Niveau reduziert werden sollten, auf dem sie verständlich sind. Niemand fordert, Computer aus dem täglichen Leben zu verbannen, weil er/sie nicht versteht, was auf einer Mainboardplatine wirklich vor sich geht.

Das Problem ist eher das Anspruchsdenken. Jeder Wirtshausgast scheint der Ansicht zu sein, dass die Tatsache, dass er irgendwo in seinem Leben Kontakt zu gesellschaftlichen Großsystemen wie Wissenschaft, Politik und Wirtschaft hat, ihn auch zu zutreffenden Analysen über deren Systeme befähigt. Das ist natürlich Unsinn, nur ist es wesentlich einfacher, sich einzugestehen, dass man von Flugzeugmotoren und Computerprozessoren nicht viel versteht, weil die Dinge zwar sehr, sehr kompliziert aussehen, wenn man mal die Einzelteile zu Gesicht kriegt, der Verwendungszweck aber sehr offensichtlich und banal ist. Triebwerke sorgen für Beschleunigung und Prozessoren dafür, dass man Angry Birds auf seinem Smartphone spielen kann. Politik und Wirtschaft liefern aber nicht derart triviale, mundgerechte Ergebnisse und paradoxerweise scheinen diese Ambiguitäten beim outcome vielen Leuten zu suggerieren, dass die politischen und wirtschaftlichen Systeme irgendwie überflüssig wären und es ja "viel einfacher" ginge. Jeder versteht, dass man Angry Birds nicht auf einem Abakus spielen kann und jeder versteht, dass Flugzeugmotoren so kompliziert sein müssen, wie sie sind, und man eine A380 nicht mit einem großen Haarfön starten kann, weil die erwarteten Ergebnisse so schön anschaulich sind. Es ist nur so, dass Wissenschaft, Politik und Wirtschaft noch weitaus kompliziertere Systeme sind als Smartphones und Großraumflugzeuge und man es dem lieben Otto Normalbürger deshalb halt zumuten muss, dass er mit vielen Dingen konfrontiert wird, die er nicht versteht. Klar könnte man manches einfacher machen, aber vieles eben nicht. Sorry, wenn das Komplexe manchen "unlebbar" erscheint, aber so ist halt die Realität. Ich zitiere mal wieder meinen Standardfeynman: "If you don't like it here, go somewhere else. To another universe maybe, where the rules are simpler."

Nanna hat geschrieben:

Freidenker1 hat geschrieben:Die Frage ist doch, ob das Denkbare auch lebbar ist.

Wissenschaft bedeutet gerade, bessere Lösungsvorschläge für Probleme zu formulieren, als der "gesunde Menschenverstand" sie zustande bringt. Dass manche Leute davon überfordert sind, ist nicht die Schuld der Wissenschaftler. Aus der Diagnose, dass viele Normalbürger komplizierte Prozeduren nicht verstehen, kann nicht gefolgert werden, dass sämtliche Prozeduren auf ein Niveau reduziert werden sollten, auf dem sie verständlich sind. Niemand fordert, Computer aus dem täglichen Leben zu verbannen, weil er/sie nicht versteht, was auf einer Mainboardplatine wirklich vor sich geht.

Du hast Recht, Nanna. Aber ich habe festgestellt, dass auch hier einige nur das glauben wollen, dass sie auch 100 % verstehen, weil es unkompliziert und nicht anstrengend ist, wobei sie logischere Erklärungen wirklich ablehnen. Und dass niemand das Verbannen von Computern fordert, ist nicht wahr. Es gibt da sowas wie die Amish und andere Traditionalisten in jeder Religion oder Nation, die extrem traditionalistisch eingestellt sind, weil sie sich vor Wissen und Fortschritt fürchten. Manche Menschen wollen wissen, was sie nicht verstehen und dies ändern, andere wollen nur nicht als Idioten darstehen und lehnen Wissen, das Lernen, das komplizierte Denken ab.

Darth Nefarius hat geschrieben:Es gibt da sowas wie die Amish und andere Traditionalisten in jeder Religion oder Nation, die extrem traditionalistisch eingestellt sind, weil sie sich vor Wissen und Fortschritt fürchten.

Diese Menschen leben auf einem Standard, der bis dorthin auch ein Fortschritt war. In 100 Jahren wird es Menschen geben, die den dann altertümlichen Stand von heute verteidigen werden. Es kommt halt immer darauf an, was man als "gut" für sich empfindet.
Der Trend zum Minimalismus kann jederzeit wieder hipp werden. Wieviel der Mensch wirklich braucht, ist aber ein anderes interessantes Thema.

LG stine

Tja, die Amish, werden bei bester Gesundheit steinalt, Depressionen kennen die kaum und sie sind mit ihrem Leben zufrieden.
Wird Zeit, dass endlich mal jemand daher kommt und ihnen erzählt, was sie alles verpassen.

stine hat geschrieben:

Darth Nefarius hat geschrieben:Es gibt da sowas wie die Amish und andere Traditionalisten in jeder Religion oder Nation, die extrem traditionalistisch eingestellt sind, weil sie sich vor Wissen und Fortschritt fürchten.

Diese Menschen leben auf einem Standard, der bis dorthin auch ein Fortschritt war.

Heute ist das aber nicht mehr fortschrittlich. Willst du allen ernstes behaupten, dass sie nicht Schiss vor Frotschritt hätten? Sie halten das für gottlos, weswegen sie einen Lebensstil pflegen, der ihrer Meinung nach nicht gottlos ist. Aber ich halte das für einen Vorwand oder kannst du mir erklären, was daran gottlos sein soll, Strom zu benutzen?

stine hat geschrieben: In 100 Jahren wird es Menschen geben, die den dann altertümlichen Stand von heute verteidigen werden.

Gewiss. Es gibt viele Menschen, die den Fortschritt fürchten, weil sie unflexibel sind.

stine hat geschrieben: Es kommt halt immer darauf an, was man als "gut" für sich empfindet.

Mir ging es nicht darum, diesen Lebensstil zu verbieten, sondern zu erörtern, warum sie das tun. Ich denke, dass das nur auch Angst vor Unwissenheit zurückzuführen ist, sie wollen nicht mit ihrer Unwissenheit konfrontiert werden.

Was die IQ frage angeht kommt das immer drauf an was der Test mißt. Mit 85 weil man um 30 abschneidet in den Sprachverständniss Teilen und 130 im mathematischen Bereich wäre das durchaus noch möglich. Aber ja, prinzipiell bleibt einem ein Teil der Welt komplett verschlossen, wenn man ihn nicht erfassen kann. Das schöne daran: es fällt einem nicht auf, das was fehlt.

mat-in hat geschrieben:... Aber ja, prinzipiell bleibt einem ein Teil der Welt komplett verschlossen, wenn man ihn nicht erfassen kann. Das schöne daran: es fällt einem nicht auf, das was fehlt.

Findest du? Vielleicht liegt es an meiner Wahrnehmung oder an meinem Kontakt mit anderen Naturwissenschaftlern, aber ich merke öfters, was meine Defizite sind. Vielleicht ist mein Anspruch aber auch zu hoch, wenn ich mir immer die besten rauspicke und mich ärgere, dass ich nur der 2te werde.

Man könnte doch einfach mal ne Analogie machen.

Angenommen man hätte Phantastillionen von 286er Computern mit 20MByte Festplatte und 9 Mhz und 1MB Ram, die mit 10 MBit Netzwerk verbunden sind. Könnten die dann das gleiche leisten, was unsere heutigen Computer können?

Wenn man das einzeln beantwortet, und kategorisiert nach was möglich ist und was nicht, kann man vielleicht auch daraus schlussfolgern was viele dumme Lebewesen und was viele intelligente Lebewesen erreichen können.

Komischerweise hat es den Fortschritt bei den Menschen nicht auf einmal gegeben, weil das Gehirn plötzlich gewachsen ist. Vielleicht war die größe des Gehirns nur eine Voraussetzung. Die Intelligenz von manchen Tieren ist gar nicht so weit entfernt von der des Menschen. Also hängt unser Fortschritt nur bedingt mit unserer Intelligenz zusammen.

Damit will ich widerlegen, wenn jemand einen Tier-Mensch vergleich machen will.

Darth Nefarius hat geschrieben:Mir ging es nicht darum, diesen Lebensstil zu verbieten, sondern zu erörtern, warum sie das tun. Ich denke, dass das nur auch Angst vor Unwissenheit zurückzuführen ist, sie wollen nicht mit ihrer Unwissenheit konfrontiert werden.

Es ist bei den Amish und ähnlichen traditionell Lebenden sicherlich nicht die Angst vor der Unwissenheit, die sie so leben lässt. Ich denke, dass es immer wieder Menschen geben wird, die sich ganz bewusst irgendwie ausklammern und einen eigenen Lebensstil leben wollen, den sie für sich für geeignet halten. Das gilt auch für alle "Szenen" - Fanatiker, die es sonst noch so gibt.
Man könnte hier auch die Veganer anführen, die sich dem Tierproduktessen total verwehren. Sie wissen auch, dass eine gemäßigte Mischkost gesund ist und Einseitigkeit auf Dauer Mangel verursacht. Sie essen trotzdem nicht alles. Nicht weil sie nicht wüßten, dass sie sich damit Mangel ernähren, sondern weil sie sich damit ganz bewusst abgrenzen von der brutalen Welt da draußen.

LG stine