Extraterrestrisches Leben

[Arathas]

Ausserirdisches, höheres Leben oder Intelligenz ist bestimmt kein Muss. Kann aber sein.

Wenn man annimmt, dass Leben keine Seltenheit ist, dann ist die Anzahl von möglichen habitablen Planeten so groß, dass da mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit vielerorts hochintelligente Viecher rumlaufen. Auch intelligentere als Homo Sapiens ... sooo intelligent sind wir jetzt nu auch nicht. Also ich zumindest.

[Darth Nefarius]

Hauptsache wir müssen uns vor solchen nicht fürchten. Und unsere Waffen haben ja auch einen guten Wumms.

[mat-in]

Es gibt ja auch die ein oder andere Theorie das es häufig vorkommt, sich aber auslöscht weil es zu langsam im Kopf erwachsen wird und mit Nuklearwaffen spielt bevor es verantwortungsvoll damit umgehen kann... klingt plausiebel, ist aber eher Stoff für ScienceFiction Romane als für handfeste Theorie.

[Darth Nefarius]

Ja, vor allem ist das wohl idealistische, naive Kritik am Menschen. Selbst ein Kind wie Bush hat diese Macht nicht ausgenutzt, weil sogar er begriff, dass er davon keinen Nutzen hat. Auch die Iraner würden das wohl begreifen (Pakistan hat sie nebenbei auch, ist schon was passiert?), der Vorwand der israelischen Regierung kann nicht ihren drang zum Angriffskrieg verbergen.

[Arathas]

Hauptsache wir müssen uns vor solchen nicht fürchten. Und unsere Waffen haben ja auch einen guten Wumms.

Wer immer eine Raumfahrt entwickelt, die interstellare Reisen ermöglicht, wird sich wohl eher nicht vor menschgemachten Waffen fürchten müssen.

[mat-in]

@Darth
Atomwaffen bergen zwei enorme Risiken:
1) Sie können in die Hände von Fanatikern gelangen, denen es sogar recht wäre sie einzusetzen
2) Sie können aus versehen eingesetzt werden. (Da gibt es ein halbes Dutzend Beispiele, in denen mit schon eingegebenen Startcodes die Finger am Schlüssel waren!)

Bisher haben wir einfach nur Glück gehabt.

[Darth Nefarius]

Wer immer eine Raumfahrt entwickelt, die interstellare Reisen ermöglicht, wird sich wohl eher nicht vor menschgemachten Waffen fürchten müssen.

Na, das ist sehr vermessen. Wir sind auch zur Raumfahrt fähig, können aber immer noch eine Grippe abbekommen, oder uns den Knöchel verstauchen. Enorme technologisierung macht leider nicht unverwundbar. Alles kann zerstört werden.

@Darth
Atomwaffen bergen zwei enorme Risiken:
1) Sie können in die Hände von Fanatikern gelangen, denen es sogar recht wäre sie einzusetzen
2) Sie können aus versehen eingesetzt werden. (Da gibt es ein halbes Dutzend Beispiele, in denen mit schon eingegebenen Startcodes die Finger am Schlüssel waren!)

Ja, ich unterschätze gewiss nicht das enorme Risiko. Aber wie soll man sonst mit dem potentiellen Overkill sonst umgehen, wenn nicht mit Zynismus und vorsichtigem Optimismus.

[xander1]

Ich glaube, das hast du missverstanden. mat-in meint, dass nur dumme Außerirdische mit uns Kontakt aufnehmen würden, du beschreibst, warum intelligente Außerirdische mit uns Kontakt aufnehmen würden.

Ja, dann hätte ich das wohl nicht schreiben dürfen. Wie konnte ich nur!!! herje!!

[Arathas]

Wir sind auch zur Raumfahrt fähig

Drum hab ich ja interstellar geschrieben. Wir können uns ja noch nichtmal eine konkrete Vorstellung davon machen, wie interstellare Raumfahrt funktionieren könnte. Das dürfte vom Grad der Technisierung einen Unterschied machen wie "Seefahrt" vs "Raumfahrt". Klar, auch Kanonen aus dem 17. Jahrhundert waren ne mächtige Waffe. Und mit Kanonen von 1630 kann man durchaus immer noch Menschen töten und vermutlich sogar einen Kampfpanzer zerschießen. Aber wenn eine Seefahrernation von 1630 mit uns einen Krieg beginnen würde und ihre Kanonen auffährt ... nun ja ...

Edit sagt dazu noch: Zum Beispiel könnte man als Alien erstmal im All bleiben und die Erde mittels unbemannter Drohnen von unerwünschten Fremdkörpern reinigen, bevor man Besiedlungen startet. Was könnten die Menschen mit ihren Atomwaffen schon gegen Gegner ausrichten, die bewegliche Ziele im All darstellen? Wir könnten ja nichtmal nen Meteoriten mit (festem) Kurs auf die Erde von diesem abbringen.

Und wenn wir schon von außerirdischen Invasoren ausgehen, dann denke ich, dass eine künstliche Intelligenz viel wahrscheinlicher ist als eine lebendige. Wir Menschen sind (denke ich jedenfalls) deutlich näher am Erschaffen künstlicher Intelligenzen als am Betreiben interstellarer Raumfahrt. Auch andere intelligente Spezies im All dürften irgendwann eher KIs bauen können als selbst zwischen den Sternen reisen. Und wenn dann tatsächlich mal der technische Fortschritt interstellare Raumfahrt zulässt, wird wohl am ehesten eine KI zum nächsten Stern geschickt. Die hat den Vorteil, dass sie auch Reisen von mehreren Jahrtausenden überdauern kann; sie braucht keinen Sauerstoff, wird nicht verstrahlt, benötigt nicht viel Platz, kann allein mit Energie betrieben werden und so weiter und so fort. Alles große Pluspunkte bei der Frage, ob besser echte Lebewesen oder künstliche Lebewesen Sternenreisen.

[xander1]

Der Mensch exakt so wie er jetzt hier rum rennt mit Sicherheit.

Was ist, wenn die Dinosaurier zwar ggf. gefährliche Tiere waren, aber alle langsame Nervenverbindungen hatten, weil die Evolution noch nicht soweit war damals.

[Arathas]

Was ist, wenn die Dinosaurier zwar ggf. gefährliche Tiere waren, aber alle langsame Nervenverbindungen hatten, weil die Evolution noch nicht soweit war damals.

Auch vor 65 Millionen Jahren gab es bereits Säugetiere, die konnten sich in ihren Nischen aber noch nicht groß entwickeln, weil da eben Saurier im Weg waren. Wären die Saurier nicht ausgestorben, hätte es möglicherweise einen evolutionären Wettstreit zwischen Säugetieren und Sauriern gegeben, in dessem Zug vielleicht die Saurier eine dominante, intelligente Variante "herausgebracht" hätten ...

[xander1]

Ja davon geht man offiziell aus.
Ich will einfach nur sagen, dass es vielleicht auch ne andere Möglichkeit gibt, als die Offizielle Variante.
Solche Aussagen über die Vergangenheit, die so weit zurück liegt, halte ich für sehr schwierig.
Ich habe mal von der These gehört, dass die Nervenleitungen der Dinos langsam waren.

[Darth Nefarius]

Edit sagt dazu noch: Zum Beispiel könnte man als Alien erstmal im All bleiben und die Erde mittels unbemannter Drohnen von unerwünschten Fremdkörpern reinigen, bevor man Besiedlungen startet. Was könnten die Menschen mit ihren Atomwaffen schon gegen Gegner ausrichten, die bewegliche Ziele im All darstellen?

Wärmesuchfunktionen, Laserabfangvorrichtungen, die die Zielerfassung blockiert, Virusangriffe (elektronische oder auch biologische),....
Du denkst zu konventionell, der Mensch kann auf verschiedenen Arten töten.

Wir könnten ja nichtmal nen Meteoriten mit (festem) Kurs auf die Erde von diesem abbringen.

Doch, das könnten wir, denn keine Flugbahn ist "fest". Erstmal kann man das Ding zerschießen, dann nur bewussr danebenschießen, um mit der Explosion abzulenken, oder mit einer kontrollierten Explosion auf dem Meteoriten das Ding ablenken, mit einem Laser, oder mit einer Sonde, deren Gravitation ihn schon ablenkt.
Das sind keine Sci-Fi-Visionen, sondern Ideen von Wissenschaftlern. Abgesehen davon haben gerade Meteoriten keine feste Flugbahn, je näher sie an eine Sonne herankommen.

Und wenn wir schon von außerirdischen Invasoren ausgehen, dann denke ich, dass eine künstliche Intelligenz viel wahrscheinlicher ist als eine lebendige. Wir Menschen sind (denke ich jedenfalls) deutlich näher am Erschaffen künstlicher Intelligenzen als am Betreiben interstellarer Raumfahrt.

Das habe ich auch schon festgestellt, wir haben schon Roboter auf dem Mars, die seit fast einem Jahrzehnt den Planeten erkunden. Deine Ausführungen dazu sind eine gute Bestätigung, aber nichts neues.

Wären die Saurier nicht ausgestorben, hätte es möglicherweise einen evolutionären Wettstreit zwischen Säugetieren und Sauriern gegeben, in dessem Zug vielleicht die Saurier eine dominante, intelligente Variante "herausgebracht" hätten ...

Wer sagt, dass dies nicht geschehen ist? Hast du schonmal was von Dromaeosauriden gehört? Die waren vielleicht schlauer als einige Affen.

Ich habe mal von der These gehört, dass die Nervenleitungen der Dinos langsam waren.

Also, ich bin ein Dinoamateur gewesen, habe viel über die Viecher gelesen, kenne viele Besonderheiten und Spezies. Davon habe ich noch nichts gehört, eher das Gegenteil, da sie wohl ein primitiveres Gehirn als Säugetiere hatten, dass Informationsverarbeitung zwar nicht komplex oder flexibel gestaltet, aber äußerst schnell.
Die Sinnesverarbeitung ist in den primitiveren Gehirnen oft schneller. Beobachten wir die nächsten verwandten der Dinos (oder vielleicht die letzten Leben?), die Vögel, kann ich nichts von langsamerer Informationsverarbeitung sehen.

[xander1]

Wenn du das erfahren hast, woher will man das denn wissen können?
Das wäre nicht mal möglich mit den Genen herauszufinden vermute ich.
Aber die Gene dürften die auch nicht wirklich haben.

[Arathas]

Wärmesuchfunktionen, Laserabfangvorrichtungen, die die Zielerfassung blockiert, Virusangriffe (elektronische oder auch biologische),....
Du denkst zu konventionell, der Mensch kann auf verschiedenen Arten töten.

Virusangriffe, elektronisch. Wie bei Independance Day - der Mensch programmiert mal schnell nen Virus für ein System, dessen Programmiersprache er nicht mal kennt ...

Keine Ahnung, ob ich zu konventionell denke, ich habe bisher so wenig Erfahrung mit außerirdischen Invasoren.

Doch, das könnten wir, denn keine Flugbahn ist "fest". Erstmal kann man das Ding zerschießen, dann nur bewussr danebenschießen, um mit der Explosion abzulenken, oder mit einer kontrollierten Explosion auf dem Meteoriten das Ding ablenken, mit einem Laser, oder mit einer Sonde, deren Gravitation ihn schon ablenkt.
Das sind keine Sci-Fi-Visionen, sondern Ideen von Wissenschaftlern.

Ich weiß, dass Wissenschaftler sich ernsthaft Gedanken darüber machen, Meteoriten abzulenken, und ich kenne auch die Ideen, die in deinen Ausführungen beschrieben sind. Das große Problem hierbei ist aber, dass wir eine gewisse Vorlaufzeit benötigen, um ein solches Unterfangen zu bewerkstelligen. Und Asteroiden, die die Erde mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit treffen könnten, spürt man nicht schon Jahre oder Monate zuvor auf (gut, kann sein, dass es solche auch gibt, aber ich spreche hier von der anderen Sorte), sondern erst Tage vorher. Wenn wir heute feststellen, dass da ein fetter Asteroid die Erde mit 70 % Wahrscheinlichkeit treffen wird, und zwar am 3. September 2012, dann können Wissenschaftler sehr viele schöne Ideen haben, aber die Zeit für die Umsetzung reicht einfach nicht.

Eine einigermaßen intelligent vorbereitete Alien-Invasion würde uns sicher noch viel weniger Vorbereitungszeit lassen. Die würden sich wohl eher nicht drei Monate vorher ankündigen. Je nach Technik und Ausrüstung könnte das ne Sache von Stunden oder Tagen sein, und da sind wir einfach zu reaktionsschwach.

wir haben schon Roboter auf dem Mars, die seit fast einem Jahrzehnt den Planeten erkunden. Deine Ausführungen dazu sind eine gute Bestätigung, aber nichts neues.

Mit KI meinte ich eine künstliche Intelligenz, die zumindest ansatzweise der menschlichen Intelligenz entspricht. Forscher sind drauf und dran, das menschliche Gehirn zu simulieren. Die einen tun das mit konventionellen Computern und digital, wofür sie enorme Rechenleistung benötigen (soviel, wie momentan noch nicht zur Verfügung steht, aber in zehn Jahren vermutlich schon), andere versuchen es auf analogem Weg. Beides ist sehr vielversprechend. Mal gucken was bei rumkommt.

Hast du schonmal was von Dromaeosauriden gehört?

Nein, werde mich aber mal über die schlau machen, klingt interessant.

[Darth Nefarius]

Wenn du das erfahren hast, woher will man das denn wissen können?

Kannst du dich präziser ausdrücken? Was meinst du? Und was hat das eine mit dem anderen zu tun? Wieso meinst du, dass meine "Erfahrung" (worauf auch immer du dich beziehst), die Frage danach rechtfertigt, woher man es wissen könne. Wo soll da der Zusammenhang sein?

Das wäre nicht mal möglich mit den Genen herauszufinden vermute ich.
Aber die Gene dürften die auch nicht wirklich haben.

Als Lebewesen hatten die Dinosaurier bestimmt Gene (das stellt kein seriöser Wissenschaftler infrage), worauf willst du hinaus?

Virusangriffe, elektronisch. Wie bei Independance Day - der Mensch programmiert mal schnell nen Virus für ein System, dessen Programmiersprache er nicht mal kennt ...

Ich bin zwar kein Experte, aber die "Sprache", die dem zugrunde liegen wird, sind elektromagnetische Wechselwirkungen. Ein EMP dürfte das Problem auch klären. Damit wären wir wieder bei Atombomben.

Ich weiß, dass Wissenschaftler sich ernsthaft Gedanken darüber machen, Meteoriten abzulenken, und ich kenne auch die Ideen, die in deinen Ausführungen beschrieben sind. Das große Problem hierbei ist aber, dass wir eine gewisse Vorlaufzeit benötigen, um ein solches Unterfangen zu bewerkstelligen.

Das ändert nichts daran, dass es theoretisch machbar wäre. Deine Aussage hat sich nur auf die grundsätzliche Fähigkeit dazu beschränkt, nicht auf die Vorlaufzeit.

Und Asteroiden, die die Erde mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit treffen könnten, spürt man nicht schon Jahre oder Monate zuvor auf (gut, kann sein, dass es solche auch gibt, aber ich spreche hier von der anderen Sorte)

1. Sehr viele dieser Art sind bekannt, 2. Du hast nicht von einer spezifischen Sorte gesprochen:

Wir könnten ja nichtmal nen Meteoriten mit (festem) Kurs auf die Erde von diesem abbringen.

Weiter

Wenn wir heute feststellen, dass da ein fetter Asteroid die Erde mit 70 % Wahrscheinlichkeit treffen wird, und zwar am 3. September 2012, dann können Wissenschaftler sehr viele schöne Ideen haben, aber die Zeit für die Umsetzung reicht einfach nicht.

Da sind immer noch die Atomwaffen...
Obama hat immer einen Kofferidioten bei sich, der die Startcodes bei sich trägt. Der Ovekill ist in wenigen Sekunden möglich.

Eine einigermaßen intelligent vorbereitete Alien-Invasion würde uns sicher noch viel weniger Vorbereitungszeit lassen. Die würden sich wohl eher nicht drei Monate vorher ankündigen.

Gewiss nicht bewusst, aber wenn sich direkt neben dem Mond ein Wurmloch auftut, sollte uns das zu denken geben...
Die konventionelle Reise wäre definitiv eine Ankündigung, oder soll sich eine Flotte jedesmal hinter einem anderen Himmelskörper verstecken und dann auch noch wissen, welchen Fleck wir gerade nicht beobachten? Versuch doch zu überlegen, wie wir es am ehesten tun würden. Manches ist zu aufwendig oder einfach nicht durchführbar. Aber jedesmal zu sagen, die wären ja viel intelligenter und wüssten schon, wie man das hinkriegt, hat keinen seriösen Charakter. Es ist doch schon aberwitzig genug von Aliens zu reden, wir müssen uns nicht auch noch permanent eine neue Technologie aus der Nase ziehen, die den Sieg der Aliens sichert. Irgendwann kommst du zu der Aussage, dass sie ein "5 Min. Terrine-Siegbecher" hätten, der in entsprechender zeit jede Zivilisation unterwirft.

[Arathas]

Die konventionelle Reise wäre definitiv eine Ankündigung, oder soll sich eine Flotte jedesmal hinter einem anderen Himmelskörper verstecken und dann auch noch wissen, welchen Fleck wir gerade nicht beobachten? Versuch doch zu überlegen, wie wir es am ehesten tun würden.

Es ist immer noch schwierig, bis zu den Umlaufbahnen weit entfernter Planeten unseres Sonnensystems zu gucken und dort was zu "sehen". Und da sprechen wir immerhin von Objekten in Planeten- oder Zwergplanetengröße. Eine Raumflotte, selbst aus tausend größeren Schiffen bestehend, ist immer noch winzig im Vergleich dazu und bräuchte sich nichtmal zu tarnen. Wir würden sie am äußeren Rand unseres Sonnensystems einfach nicht entdecken. Und wenn die dann zur Erde wollten, bräuchten sie sich auch nicht "hinter anderen Himmelskörpern" zu verstecken - wer interstellar reist, für den ist eine Entfernung innerhalb eines Sonnensystems doch ein Katzensprung, den man in Sekunden oder Minuten zurücklegt. Da muss man sich gar nicht erst verstecken.

[Darth Nefarius]

Es ist immer noch schwierig, bis zu den Umlaufbahnen weit entfernter Planeten unseres Sonnensystems zu gucken und dort was zu "sehen". Und da sprechen wir immerhin von Objekten in Planeten- oder Zwergplanetengröße.

Schwierig, aber bereits zu bewerkstelligen. Und dann sind auch Asteroiden wie Apophis erkannt worden. Zugegeben, kein Meteor, aber er erfüllt ansonsten die Kriterien, die du beschrieben hast.

Eine Raumflotte, selbst aus tausend größeren Schiffen bestehend, ist immer noch winzig im Vergleich dazu und bräuchte sich nichtmal zu tarnen. Wir würden sie am äußeren Rand unseres Sonnensystems einfach nicht entdecken.

Doch, natürlich. Wir können bereits die äußere Struktur des Jupitermondes Europa betrachten, seine Stürme, kennen und erkennen die einzelnen Monde der äußeren Planeten. Ich würde eine Invasion eines Planeten nie mit einer kleineren Flotte als einem Mond planen.

Und wenn die dann zur Erde wollten, bräuchten sie sich auch nicht "hinter anderen Himmelskörpern" zu verstecken - wer interstellar reist, für den ist eine Entfernung innerhalb eines Sonnensystems doch ein Katzensprung, den man in Sekunden oder Minuten zurücklegt. Da muss man sich gar nicht erst verstecken.

Ich denke, ich habe schon erklärt, warum wir nicht zu abwegig argumentieren sollten. Um über interstellare Reisen zu reden, müssten wir erstmal verstehen, wie das gehen soll.

[Arathas]

Doch, natürlich. Wir können bereits die äußere Struktur des Jupitermondes Europa betrachten, seine Stürme, kennen und erkennen die einzelnen Monde der äußeren Planeten.

Jepp - weil wir wissen, wo wir hingucken müssen. Weil das Teil dort ist, wo wir es vermuten und die Teleskope danach ausrichten. Aber wir sprechen ja davon, etwas zu erkennen, von dem zu dem Zeitpunkt niemand weiß, dass es sich dort befindet.

Um über interstellare Reisen zu reden, müssten wir erstmal verstehen, wie das gehen soll.

Wenn wir aber von außerirdischen Invasoren reden, dann müssen wir in Betracht ziehen, dass sie es - wie auch immer - in den Griff bekommen haben. Sonst wären sie ja nicht hier.

Na ja, ich hatte ja irgendwo weiter oben schon geschrieben, dass ich sowas für mehr als nur äußerst unwahrscheinlich halte. Eigentlich so unwahrscheinlich, dass man sich überhaupt keine Gedanken über das machen müsste, worüber wir die letzten paar Sätze gewechselt haben. Andererseits macht es einfach Spaß, sich drüber Gedanken zu machen, auch wenn es nie eintrifft.

[Darth Nefarius]

Jepp - weil wir wissen, wo wir hingucken müssen. Weil das Teil dort ist, wo wir es vermuten und die Teleskope danach ausrichten. Aber wir sprechen ja davon, etwas zu erkennen, von dem zu dem Zeitpunkt niemand weiß, dass es sich dort befindet.

Unsere Teleskope sind zahlreich und kennen viele Ziele. Wenn zwischen dem Andromedanebel und unserem Teleskop plötzlich eine Flotte auftauchen würde, würden wir es merken.

Wenn wir aber von außerirdischen Invasoren reden, dann müssen wir in Betracht ziehen, dass sie es - wie auch immer - in den Griff bekommen haben. Sonst wären sie ja nicht hier.

Ach, sind sie das? Du hast nebenbei selbst auch von der Idee gehört, dass man eher einer selbstreplizierenden Maschine zuerst begegnen wird. Dazu muss diese nicht zu interstellaren Reisen mit Warp- oder Lichtgeschwindigkeit in der Lage sein. Technisch gesehen sind wir auch unlängst dazu fähig, eine Invasionsflotte für einen anderen Planeten zu bauen, uns geht es nur noch nicht schlecht genug, dass wir das auch müssen. Und genau das musst du bedenken: Eine Spezies, die zu blöde war, ihre Ressourcen richtig und nachhaltig zu nutzen, weswegen sie jetzt unterernährt und lange reisend, ohne mal frische Luft geatmet zu haben und wahrscheinlich schon unter Claustrophobie leidend, in einer Sardinenbüchse sitzen. Wenn man in so eine Situation kommt, kann man nicht wesentlich intelligenter sein als wir.