Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Hallo.
Das Christentum und andere Religionen wollen für sich die Ehe und so bla vereinnahmen. (Also ihr wisst wie ich das meine.)

Jedenfalls frage ich mich, ob es nicht eine wissenschaftliche Ansicht gibt, wie wichtig Brutpflege ist. Wir hatten mal in diversen Themen darüber gesprochen und da ist mir das aufgefallen.

Wir hatten da festgestellt, dass evolutionärer Erfolg oder so in der Evolution dann vorhanden ist, wenn entweder viele oder gut gepflegte Kinder bei Tieren herauskommen. Dabei haben wir festgestellt, dass eher höher entwickelte Tiere nicht so viele Kinder, aber dafür besser gepflegte haben (Brutpflege http://de.wikipedia.org/wiki/Brutpflege).

Ich frage mal anders. Wie lange muss ein Paar zusammen bleiben, wenn die Kinder davon profitieren sollen, dass sie nicht durch nur ein Elternteil erzogen werden oder keines.

Kann man den Nutzen der Brutpflege bei Menschen in einem Graphen abhängig von der Zeit darstellen?

Ich denke die Antworten werden so unterschiedlich ausfallen, wie die Wünsche sind über die Länge der eigenen Partnerschaften.

Es gibt die Tendenz bei Menschen, dass nachdem sie sich verliebt haben, der Zauberspruch ungefähr 3-4 Jahre anhält und dann erneuert werden muss (was bei langen Beziehungen dann "automatisch" erfolgt). Das ist auch ungefähr die Zeit, die ein Kleinkind benötigt, um aus dem Gröbsten heraus zu sein. Die Zahl korreliert außerdem ungefähr mit Scheidungen und "verflixten siebten Jahren". In einer Situation, wo Menschen in kleinen Gruppen lebten, scheint dies Sinn zu ergeben. Da diese Angaben aber allesamt nach der wissenschaftlichen Formel π*Daumen gemacht sind, ist das nicht mehr als ein vager und möglicher Zusammenhang. Jedenfalls sind Menschenkinder offenkundig nicht sofort allein überlebensfähig, aber sie brauchen auch nicht über viele Jahre "Brutpflege" im engeren Sinne (d.h. wie Babies).

Lumen hat geschrieben:aber sie brauchen auch nicht über viele Jahre "Brutpflege" im engeren Sinne (d.h. wie Babies).

Ach ja? Meinst du das wegen deinen persönlichen Wünschen im Leben oder kannst du das nahezu 99% nachweisen? Nach deiner Argumentation bräuchten Babies nicht einmal 2 Eltern.

Strenggenommen brauchen sie nur jemanden, der sie umsorgt (sowohl körperlich als auch emotional). Aber ich gehe hier von einer Situation aus, wie sie unsere Vorfahren vorfanden in den Situationen, die uns evolutionär geprägt haben. Damit ist ausdrücklich nicht gemeint, dass Menschen heute in einer Höhle aufwachsen sollen, wo sie nur von einer Gruppe umsorgt werden. Aber es sieht für mich so aus, dass soetwas wie Kindergarten oder Kinderkrippe funktioniert, weil die Bedingungen nicht ganz unähnlich sind.

Hey, das ist ja mein Lieblingsthema, Xander!

Also ein Jahr mindestens oder besser bis drei Jahre, sagt man gemeinhin, sollte das Baby eine feste Bindung genießen dürfen. Im Idealfall sind das die Eltern oder die Mutter oder der Vater. Von einer Unterbringung in einer Ganztagesstätte unterhalb drei Jahren halte ich überhaupt nichts und darüber hinaus ist der halbe Tag Kindergarten bis Schulbeginn ausreichend, um sich sozial in einer Gruppe Gleichaltriger einordnen zu lernen.
Die Brutpflege ist deswegen so wichtig, weil der Mensch Sicherheit braucht. Wer sich nicht sicher ist, wer also keine Rückbindung hat, kann später bindungsunfähig und sozial unverträglich werden, kann unglücklich sein ohne zu wissen warum eigentlich und das kann auch in psychischen und physischen Krankheiten enden.
Je nachdem welche Konstitution einem Menschenkind mitvererbt wird, sanftmütig oder Darufgänger oder anderes, kann eine fehlende Brutpflege im Erwachsenenalter zu Komplikationen führen.

stine

Ich glaube es ist wichtig für die Brutpflege wenn die Eltern noch mindestens bis zum 18. Lebensjahr des Kindes zusammen leben. So meine ich das. Denn dann erlebt das Kind, wie erfahrene Partnerschaft gut funktioniert.

xander1 hat geschrieben:Denn dann erlebt das Kind, wie erfahrene Partnerschaft gut funktioniert.

Oder, wie sie nicht funktioniert.

Ich bin der Meinung, dass es wichtiger ist, dass die Eltern, wenn's nicht mehr miteinander geht, sich mit Haltung trennen und keinen Zweifel daran lassen, dass sie für die Kinder weiterhin genauso da sein werden wie bisher und notfalls auch für die Kinder zusammen an einem Strick ziehen werden. Mir ist es lieber, die Kinder bekommen die Bedeutung von Verlässlichkeit und gegenseitigem Respekt (den es auch in einer Trennung geben kann) vermittelt, als ein rigoroses Treueideal. Zumal das Zusammenbleiben ja nicht zwingend verhindern kann, dass die Partnerschaft der Eltern völlig ausgehöhlt ist und disfunktional wird, dann leiden die Kinder eher, als etwas hilfreiches vorgelebt zu bekommen.

Teilweise sind deine Aussagen idealisiert.
In vielen Familen bekommt ein Elternteil das Kind nicht mehr zu Gesicht. Kann sein, dass sich das durch ein Gerichtsentscheid vom Europäischen Gerichtshof geändert hat.
Jedenfalls wenn die Frau sich trennt und sie einen neuen Lebenspartner sucht, ist der ExMann ein Störfaktor oder es gibt andere Gründe. Jedenfalls ist der Regelfall nicht der den du beschreibst Nanna. Es gibt genug Partner die sich nicht in Ruhe trennen. Schließlich handelt es sich nicht um kühle logische Rationalisten. Es ist eine Gefühlsangelegenheit.

Ursachen in die zuweilen kurzen Partnerschaften sehe ich in dem Individualismus der Menschen. Aber das ist ein anderes Thema.

Weiterhin hast du in deinem Text einige unbegründete Behauptungen, auf die ich jedoch nicht weiter eingehen will, weil ich Erfahrungen damit habe was passiert wenn ich auf unbegründete Behauptungen anderer im Forum eingehe.

Wenn Eltern sich erstmal getrennt haben, kannst du Nanna es vergessen, dass noch vollkommen beide das Kind erziehen. Es wird allerhöchtens so sein, dass der Vater Sonntags mal vorbeikommen kann und das wars.

Nanna hat geschrieben:Oder, wie sie nicht funktioniert.

Das würde aber bedeuten, dass die Beziehung flöten gehen wird oder man nicht an der Beziehung gut genug gearbeitet hat. Ich will jedoch darauf hinaus, dass man an Beziehungen dauerhaft arbeiten muss, weil das evolutionär aufgrund der Brutpflege sinnvoll sei.

Du sprichst von einem idealen Vater, Xander.
Wenn Eltern ideal sind, werden sie sich gar nicht trennen wollen, weil sie beide ihre Pflicht und Liebe für sich und dem Kind gegenüber erkennen können. Es erübrigt sich also, über die Länge der Brutpflege zu diskutieren.

Jedoch: Aus meiner eigenen Erfahrung heraus, ich hatte einen strikten, teilweise cholerischen und ständig mit sich unzufriedenen, jedoch stets von hohen Erwartungen getriebenen Vater, fühlen sich Kinder unter solcher Fuchtel unwohl. Wenn sie älter werden brauchen sie zwar immer noch Halt, aber sie müssen auch anhand eigener Erfahrungen lernen dürfen. Ein Vater (oder eine Mutter) die ihr Eigenwohl dem des Kindes voranstellen und übertriebene Erwartungen setzen, sind nicht hilfreich.
Ich selber habe mich am Wohlsten gefühlt, wenn mein Vater unterwegs war und die so verkleinerte Familie dann ihre Ruhe vor ihm hatte. Meine Eltern haben sich nach 24 Ehejahren getrennt. Das waren vielleicht 10 Jahre zu spät.

Allerdings: Auch ein schlechtes Beispiel kann ein gutes Beispiel sein!

LG stine

Ich frage mal so:
Wenn man sich einen idealen Vater (Mutter) vorstellt, sollte dieser ungefähr bis zum 18. Lebensjahr des Kindes mit der Mutter (Vater) mindestens zusammen bleiben?

Eine ewige Liebesbeziehung macht evolutionär nicht so viel Sinn, als eine die auf den evolutionären Zweck der Beziehung ausgerichtet ist.

xander1 hat geschrieben:Eine ewige Liebesbeziehung macht evolutionär nicht so viel Sinn, als eine die auf den evolutionären Zweck der Beziehung ausgerichtet ist.

Blödsinn, Xander. Du kannst deine Lebensweise doch nicht nur auf Logik hin ausrichten. Es gibt Eltern, die lieben ihre Kinder ein Leben lang. Sollen die das lassen, nur weil es in der Evolution keinen Sinn macht?

xander1 hat geschrieben:Wenn man sich einen idealen Vater (Mutter) vorstellt, sollte dieser ungefähr bis zum 18. Lebensjahr des Kindes mit der Mutter (Vater) mindestens zusammen bleiben?

Was willst du hören (lesen)?
Ich denke, du kennst die Antwort und möchtest das bestätigt haben.

Also: JA, Xander, du solltest dich mindestens 18 Jahre lang mit der Mutter deiner Kinder friedlich auseinandersetzen, damit die häusliche Gemeinschaft nicht gefährdet wird und deine Kinder einen festen Boden unter die Füße bekommen.

stine

stine hat geschrieben:

xander1 hat geschrieben:Eine ewige Liebesbeziehung macht evolutionär nicht so viel Sinn, als eine die auf den evolutionären Zweck der Beziehung ausgerichtet ist.

Blödsinn, Xander. Du kannst deine Lebensweise doch nicht nur auf Logik hin ausrichten. Es gibt Eltern, die lieben ihre Kinder ein Leben lang. Sollen die das lassen, nur weil es in der Evolution keinen Sinn macht?

Deine Antwort ist unlogisch. In dem Satz steht nix darüber drin, wie ich Leben werde/will und man kann es auch nicht herauslesen, es sei denn man mutmaßt. Ich habe auch nicht behauptet, dass ich meine Lebensweise auf die Logik ausrichten will. Ich habe auch nicht behauptet, dass es keinen Sinn macht, wenn die Eltern die Kinder ein Leben lang lieben. Scheinbar willst du mich gar nicht verstehen. Mein Satz hatte zum Ziel einer gedanklichen Lösung auf die Sprünge zu helfen. Von Gedankenexperimenten hast du wohl noch nie gehört und verstehst anscheinend den Sinn davon auch gar nicht.

stine hat geschrieben:Also: JA, Xander, du solltest dich mindestens 18 Jahre lang mit der Mutter deiner Kinder friedlich auseinandersetzen, damit die häusliche Gemeinschaft nicht gefährdet wird und deine Kinder einen festen Boden unter die Füße bekommen.

OOOOOOKKKKKKKKKKKK. ..... So jetzt nehmen wir mal die Hypothese an, dass dauerhaftes friedliches Verhalten nachteilhaft sei, weil das Kind nicht lernt mit nicht friedlichen Situationen umzugehen. ( OK - Gegenargumente könnte ich mir da schon vorstellen ) Oder sagen wir: Es könnte auch sein, dass nicht so friedliches Verhalten in der Familie irgendwelche anderen (evolutionären) Vorteile bringt.

stine hat geschrieben:Allerdings: Auch ein schlechtes Beispiel kann ein gutes Beispiel sein!

Meinst du das, Xander?

ALLES, also die Summe all dessen, wie es abläuft, bestimmt, wie es evolutionär mit uns Menschen weiter geht. Wenn sich alle Menschen dieser Welt jetzt plötzlich ausdenken, dass sie nur noch ganz bewusst und logisch begründet miteinander hantieren wollen, dann würde das die Evolution gleichstark beeinflussen, wie wenn das Gegenteil einträfe, nämlich jeder tut ab jetzt was er will, ohne Rücksichten zu nehmen. Die Menschheit würde sich mittel- oder langfristig kulturell in die gewählte Richtung verändern.

LG stine

stine hat geschrieben:ALLES, also die Summe all dessen, wie es abläuft, bestimmt, wie es evolutionär mit uns Menschen weiter geht.

Klar.

stine hat geschrieben:Wenn sich alle Menschen dieser Welt jetzt plötzlich ausdenken, dass sie nur noch ganz bewusst und logisch begründet miteinander hantieren wollen, dann würde das die Evolution gleichstark beeinflussen, wie wenn das Gegenteil einträfe, nämlich jeder tut ab jetzt was er will, ohne Rücksichten zu nehmen.

Logisch bedeutet eigentlich, dass man alles was mit Wahrheit und Unwahrheit und Unwissen zu tun hat richtig kombinieren kann, z.B. in einer Form der Schlussfolgerung von Wahrheiten oder durch "und" oder durch "oder" usw.
Mit miteinander hantieren meinst du wohl eher das was ich beschrieben habe, die evolutionäre Zweckausrichtung der Partnerschaft.
Mit logisch meinst du hier wohl, dass man die Liebesbeziehung als evolutionär erklärbares Phänomen betrachtet, und Einsicht in den Sinn dahinter bekommt.
Jedenfalls ist es nicht meine Absicht mein Leben nach dieser angeblichen Logik auszurichten, die ich nicht beschrieben habe, die du beschrieben hast, dass man einen naturalistischen Fehlschluss macht und ein "Soll" hineininterpretiert.

Allerdings wenn man spezielle Absichten hegt und einem aus subjektiven (das ist wichtig "subjektiv") Gründen möchte, dass das Kind einen guten Start ins Leben hat, muss man erkennen, dass im Idealfall eine längere Partnerschaft sinnvoll ist. Das heißt man muss an der Liebesbeziehung arbeiten.

Wenn es einem allerdings egal ist wie sich das eigene Kind entwickeln wird, dann kann man die Beziehung frühzeitig beenden, wenn man keine Liebe mehr empfindet, es sei die Kultur erlaubt es nicht oder oder.

Was nach Ablauf der Zeit passiert dürfte evolutionär eine untergeordnete Rolle spielen.

stine hat geschrieben: Die Menschheit würde sich mittel- oder langfristig kulturell in die gewählte Richtung verändern.

Heißt das, dass die Beziehungen andere Dauer haben werden?

Sagen wir mal so: Es wird sich behaupten, was erfolgreich, bzw. kein Nachteil ist.
Friedliche Zeiten mit guter Versorgung brachten die Völker stets am Weitesten. Der friedliche Zeitraum Deutschlands ist wohl kurz, aber er war auch bis hierher erfolgreich. Ohne die Lebensweise verklären zu wollen, aber das Familienprinzip hat gut getragen, wogegen das "Arbeiter-und Bauernstaatprinzip", bei dem Familie nur eine untergeordnete Rolle gespielt hat, gescheitert ist. Kinder die von "Vater Staat" erzogen werden, sind vermutlich nicht die Draufgänger von Morgen.
Das Prinzip der Chinesen hat das Land zwar weit getragen, allerdings auf Kosten seiner Menschen.
Länder, die ihre Frauen zur Gebärmaschine degradieren und frauenfeindlich daher kommen, sind oft Bürgerkriegsländer. Junge Männer lernen nur Kriegführen.
Ich weiß, dass das sehr pauschal ist und deswegen erwarte ich hier auch Gegenwind, aber die Aussagen meinerseits stehen erstmal so im Raum!
Was ich meine ist: Schau dich weltweit um, welche Strukturen gibt es und wie geht es den Menschen damit. Wieviel Staat der Einzelne verträgt und wieviel Familie unsere Kinder brauchen, kann man eigentlich bei sorgfältiger Recherche am Erfolg der Länder und ihrer Menschen, die darin leben, sehen.

LG stine

stine hat geschrieben:Sagen wir mal so: Es wird sich behaupten, was erfolgreich, bzw. kein Nachteil ist.

Wenn man rein logisch denkt, mit Prämissen, die jeder akzeptiert, dann kann man das auch schon so schlussfolgern.

stine hat geschrieben:Friedliche Zeiten mit guter Versorgung brachten die Völker stets am Weitesten.

Ähm ... naja ... ist erstmal nicht so wichtig. Meine Behauptung: Ich weiß es nicht wirklich.

stine hat geschrieben:Der friedliche Zeitraum Deutschlands ist wohl kurz, aber er war auch bis hierher erfolgreich. Ohne die Lebensweise verklären zu wollen, aber das Familienprinzip hat gut getragen, wogegen das "Arbeiter-und Bauernstaatprinzip", bei dem Familie nur eine untergeordnete Rolle gespielt hat, gescheitert ist.

In der DDR hat Familie eine viel höhere Bedeutung gehabt, als im Kapitalismus. Das ist der Punkt an dem Sozialismus und Christentum und Islam die größten Ähnlichkeiten aufweisen. Es gibt Statuen in der DDR, die die Mutter repräsentieren. Die Mutter war in der DDR jemand den man zu wertschätzen hat. Das gehörte mit zur Ideologie. Besonders nach der Wende gingen die ganzen Scheidungen los war mein Eindruck.

stine hat geschrieben:Kinder die von "Vater Staat" erzogen werden, sind vermutlich nicht die Draufgänger von Morgen.

Zumindest ein Gegenargument fällt mir dazu ein, und zwar dass diese weniger in ihrem Denken und Handeln eingeschränkt werden durch Eltern und es dadurch eine winzige Chance gibt doch mehr, wenn dann aber bedeutend mehr, zu erreichen als Kinder von Eltern. Dazu müssten sie aber das Wissen haben wo man sich einschränken muss von den Kindern die durch Eltern erzogen werden. Mit anderen Worten hat beides sein für und wider.

stine hat geschrieben:Das Prinzip der Chinesen hat das Land zwar weit getragen, allerdings auf Kosten seiner Menschen.

Bei unserer Leistungsgesellschaft ist das ähnlich. Bei der Ideologie des Materialismusses, die in China vorherrscht, ist das nachvollziehbar. Die Chinesen sind selbst schuld, wenn sie aufgrund Machtvorstellungen, keine Weiterentwicklung der Philosophie (also Ideologien ) betreiben. Sie verzichten so auf die Intelligenz von gewissen Personen.

stine hat geschrieben:Länder, die ihre Frauen zur Gebärmaschine degradieren und frauenfeindlich daher kommen, sind oft Bürgerkriegsländer. Junge Männer lernen nur Kriegführen.

hä ? woher hast du das denn ?

stine hat geschrieben:Ich weiß, dass das sehr pauschal ist und deswegen erwarte ich hier auch Gegenwind, aber die Aussagen meinerseits stehen erstmal so im Raum!

War mir fast klar, dass du auf etwas abgezielt hast.

stine hat geschrieben:Wieviel Staat der Einzelne verträgt und wieviel Familie unsere Kinder brauchen, kann man eigentlich bei sorgfältiger Recherche am Erfolg der Länder und ihrer Menschen, die darin leben, sehen.

Das bestreite ich. Man kann Korrelationen ausrechnen. Das kann jeder mit Wissen über Statistik machen. Allerdings genügt das nicht. Es gibt einfach zu viele andere Faktoren, die Einfluss auf die Entwicklung eines Landes haben. Diese müsste man ausschließen können. Ich wette allerdings, dass wir das nicht können.

xander1 hat geschrieben:Es gibt Statuen in der DDR, die die Mutter repräsentieren. Die Mutter war in der DDR jemand den man zu wertschätzen hat. Das gehörte mit zur Ideologie.

Woher weißt du das?
Die Frau war in der DDR in erster Linie die Arbeiterin. Dass sie auch noch Kinder in die Welt setzen konnte, war sicher eine schöne Beigabe. Ob die Familie als kleinste Zelle eines funktionalen Systems dort eine Rolle spielte, glaub ich nicht. Das beweisen übrigens auch die Kinderabgabestellen, die es dort gab.

xander1 hat geschrieben:Besonders nach der Wende gingen die ganzen Scheidungen los war mein Eindruck.

Die Scheidungen nach der Wende beweisen ja gerade, dass das System Familie eher der Wohnungssuche und dem Überleben im System geschuldet waren. Es funktionierte auch nur irgendwie.

LG stine

Das ist ein anderes Thema, hier kann man was darüber lesen:
http://www.emanzipation-im-sozialismus.de/seite-5.html
https://www.google.de/search?q=rolle+mu ... =firefox-a