Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Interessante seitenlange Diskurse, über Geldsysteme, Wahrheiten, Illusionen und Religionen, mit vielen interessanten nachdenkenswerten Beiträgen, aber:
Der Diskurs in einigen Threads, verleitet manchen Forenschreiber immer wieder mal zu der Annahme, der Diskurspartner würde nicht verstehen wollen oder auf die eigenen Argumente nicht eingehen wollen. Wer das Argument eines anderen nicht teilt, soll es demnach auch nicht gelesen oder verstanden haben. Und nicht selten wird dem Diskurspartner gar der Intellekt abgesprochen, nur weil er anderer Meinung ist.

Das treibt mich zu der Frage: MUSS ein Diskurs zwingend damit enden, dass beide Seiten sich einigen? Dass man zu dem selben Schluss kommt?
Das würde bedeuten, dass es nur eine einzige Wahrheit gibt und der mit dem letzten Wort in der Sache hat sie schon immer gewusst. Wenn jemand aufgibt, weil ihm die Argumente ausgehen, hat er dann automatisch unrecht oder ist er nur nicht so Sieg besessen, wie der unnachgiebige Diskurs-Partner?

Wann ist denn ein Diskurs zu Ende? Muss er überhaupt irgendwann zu Ende sein oder gibt es mehrere Wahrheiten oder ist nur der Konsens das wahre Resultat?

LG stine

Klare Frage, klare Antwort: Nein, der Diskurs muss nicht mit einem Konsens enden.
Es ist genauso gut möglich, dass man feststellt, dass man auf keinen gemeinsamen Nenner kommt und dann an dieser Stelle abbricht.

Zum Diskurs gehört die positive Unterstellung, gegenüber dem anderen, dass dieser aufrichtig ist, d.h. meint, was er sagt und sagt, was er meint.
Selbst sollte man sich bemühen die Argumente des anderen vollumfänglich verstehen zu wollen, d.h. die Welt gewissermaßen durch seine Brille zu sehen.

Wo dazu entweder nicht die Fähigkeit oder nicht die Bereitschaft vorliegt, kommt kein Diskurs zustande, sondern der soundsosvielte selbstgefällige Vortrag der Kategorie: Ich erklärt euch mal die Welt oder ein Gehacke und Gezerre um das was man aktuell für die Wahrheit hält.

Es gibt durchaus mehrere Wahrheiten und Richtigkeiten, wenn man unter Wahrheit die Folgerichtigkeit der Aussagen aufgrund der eigenen ureigendsten Prämissen versteht.

Wenn ich nach Rom will, hängst die beste Möglichkeit dazu davon ab, ob ich
… was erleben will.
… Flugangst habe.
… billig reisen möchte.
… schnell reisen möchte.
… ökologisch reisen möchte.

Und so weiter.
Wenn ich auch so handeln würde, wie der andere, wenn seine Prämissen meine wären, kann ich sein Handeln (und seine Gründe dafür) rational nachvollziehen, auch wenn ich – da meine Prämissen nicht seine sind – richtigerweise, wenn ich reisen würde, zu anderen Ergebnissen kommen müsste.

Der Aspekt der objektiven Wahrheit daran ist, dass ich wissen muss, wo Rom liegt, sonst komme ich nämlich gar nicht an (wenn ich mit „Rom“ die Hauptsatdt von Italien meine und nicht eine Kleinstadt im Siegerland), allerdings ist das mit der objektiven Wahrheit nicht immer so leicht, da alle Wahrheitstheorien so ihre Tücken haben.

Im wesentlichen stimme ich Vollbreit zu. Allerdings ist die Anhäufung von seitenlangen Diskussionen ohne Ergebnis meiner Meinung nach dem Sachverhalt geschuldet, dass man sich wahrscheinlich (ich zumindest) nicht an einr Diskussion beteiligt, in der man mit dem Gegenüber gleicher Meinung ist. Wenn ich eine interessante Diskussion sehe und meine Position durch einen anderen oder sogar durch den Eröffner des Themas, dann sehe ich schlichtweg keinen Anlass mich zu beteiligen. Anders ist es bei Themen, die nur bis zu dem zeitpunkt sehr einseitige Positionen vertreten. Wenn ich mich an solchen beteilige, dann nicht mit der Intention, dass "ich euch die Welt erkläre", sondern, dass gezeigt wird, dass manche anderer Meinung sind. Hier ist meist eine Diskussion zuende, bis einer keine Lust mehr hat oder im wahren Leben zu tun hat oder tot ist.

Also ich erkläre euch jetzt mal die Welt. :)
Ich hadere in letzter Zeit etwas mit den Diskursen hier im Forum. Meine Motivation, viel teilzunehmen, ist derzeit etwas im Keller.

Ich finde, die Resultate einer guten Diskussion sind sehr zahlreich. Man hört neue Argumente, neue Wichtungen, neue Schätzungen, neue gedankliche Fixierungen. Man übt die Formulierung und Ordnung der eigenen Position. Man merkt manchmal, welche Argumente mehr ziehen als andere und welche eher unwirksam sind. Wenn es gut läuft, identifiziert man sogar genauer, wo der Dissenz und der springende Punkt liegt. Aber soweit ich lese, klappt das längst nicht überall und immer hier im Forum. Viele Diskussionen scheinen mir suboptimal zu sein. Die Diskussionskultur hier wäre bestimmt noch sehr steigerungsfähig.

Ich dachte letztens schon daran, mal experimentell eine streng moderierte Diskussion vorzuschlagen. 2 Diskutanten und ein halbwegs neutraler Moderator/Schiedsrichter, der Argumente sammelt und auflistet, Übersichten und Zwischenstände liefert, Eitelkeiten abwürgt, schlechte Argumente oder ausweichende Diskussionsstrategien benennt, ja sowas eben. Damit könnte man, so meine Hoffnung, das Resultat des Diskurse ganz schön anreichern.

Interessanter Gedanke. Ich hadere nämlich auch. Nur her mit den Ideen, ein paar eigene habe ich nämlich auch schon zu dem Thema. Vielleicht lässt sich daraus ja zusammen was sinnvolles machen.

Ohne jetzt nochmal unter Rhetorik nachgeschlagen zu haben (außer wegen der Schreibweise) oder das jemals näher beleuchtet zu haben, habe ich vermutlich eine einfache und naive Vorstellung von einer Diskussion. Ich denke da auch ein wenig an diese Debattierclubs an amerikanischen Schulen (soweit ich das aus dem einen oder anderen Film mitbekam). Meine erste Annäherung an ein Regelwerk wäre die Beschreibung meiner Vorstellung von einem moderierten Diskurs.

A stellt eine These auf. Es findet sich dazu ein B, der nicht einverstanden ist. Moderator M eröffnet die Diskussion. A liefert ein paar Argumenten für seine These. B versucht, möglichst jedes dieser Argumente zu entkräften, zu relativieren oder zu widerlegen. M entscheidet, inwieweit das gelungen ist und welche A-Argumente noch Bestand haben (drückt beispielsweise die verbleibende Überzeugungswirkung jedes Arguments in Prozent aus). In der nächsten Runde argumentiert B, worauf A versucht zu demontieren und M anschließend urteilt. M führt also eine Pro-Contra-Liste mit quantifizierten Wirkungsgraden.

Dieses rundenbasierte Spiel ist zu Ende, wenn weder A noch B neue Argumente einfallen. Dann zählt M nochmal alles zusammen und verkündet das Endergebnis: z.B. A hat mit seiner These zu 76% gewonnen. B hat daraufhin, optional und aus Gründen der psychologischen Balance, die Möglichkeit, die Zunge rauszustrecken und "ihr könnt mich mal" zu schreiben. Dann ist der offizielle Teil vorbei und alle anderen haben vielleicht noch Gelegenheit, zu kommentieren und vielleicht auf einzelne Argumente Bezug zu nehmen oder zu ergänzen.

Alles unter dem Vorbehalt, dass M aus technischen Gründen stellenweise bestimmt oft leicht unfair sein wird und dass insbesondere subjektive, emotionale Gesichtspunkte aus Gründen der Moderation weniger zum Tragen kommen. Wenn M sich bemüht und seine Entscheidungen jeweils kurz begründet, könnte ich mir vorstellen, dass es trotzdem gedeihlich ablaufen könnte. Solange A und B M als Moderator anerkennen.

Nanna, wie sähe im Unterschied dazu dein Idealdiskurs aus?

ganimed hat geschrieben:Nanna, wie sähe im Unterschied dazu dein Idealdiskurs aus?

Meine Vorstellung eines Idealdiskurses hat mit den Sachzwängen, denen ich mich als Forenbetreiber ausgesetzt sehe, natürlich erstmal wenig zu tun. Mein Idealdiskurs ist einer, in der zwei Menschen einander gegenübertreten und versuchen, einander zu verstehen, die Perspektive des Anderen nachzuvollziehen und sich sowohl um gute Argumente bemühen, als auch gute Argumente gelten lassen. So ein Diskurs würde mit viel Sensibilität für die Sichtweise des Anderen und mit einer inneren Distanz zur Sache geführt, die es ermöglicht, den Diskussionsgegenstand so viel wie möglich zu drehen und zu wenden, um zu einem umfassenderen und allgemeineren Blick auf ihn zu gelangen. Daraus können beide Diskussionspartner idealerweise Erkenntnisse und Sichtweisen für sich abschöpfen, die aber nicht notwendigerweise immer dieselbe sein müssen. Solch ein Diskurs ist aber eher eine Frage der inneren Einstellung der Diskussionspartner. Sowas lässt sich unmöglich erzwingen.

Für das Forum habe ich schon verschiedene Ideen hin- und hergewälzt. Unter anderem hatte ich eine Idee, die in eine ähnliche Richtung ging, wie deine, nämlich eine Art "Redearena" zu eröffnen, in der Diskussionen mit einem strengeren Regelwerk geführt würden und wo man nicht so einfach einsteigen könnte, sondern vorab akzeptiert werden müsste (für den Bereich allgemein von mir und für bestimmte Diskussionen vom/von den jeweiligen Kontrahenten). Gekommen ist mir der Gedanke, als wir vor einiger Zeit wieder mal den Fall hatten, dass an und für sich recht produktive Diskussionen nach zwanzig Seiten wieder eine Regression durchmachten, weil wieder irgendwelche Dahergelaufenen meinten, ihren Anfängersenf dazukippen zu müssen. Allerdings fördert sowas natürlich auch eine gewisse Zweiklassenteilnehmerschaft, wenn nur die Leute mit Gold-Status in so einer Art Eliteforum diskutieren dürfen, deshalb habe ich den Gedanken noch nicht umgesetzt, obwohl er schon eine ganze Weile bei mir herumliegt. Zudem habe ich in einem anderen Forum schonmal schlechte Erfahrungen mit einem Bereich mit erhöhten Anforderungen gemacht, weil manche Leute dermaßen verunsichert von den (meinem Empfinden nach gar nicht so rigiden) Vorgaben waren, dass sie sich gar nichts mehr zu schreiben getraut haben. Und dann kommt bei solchen Projekten halt auch immer der Moderationsaufwand hinzu, den man nicht unterschätzen darf. Ohne Vergrößerung des Forenteams ginge sowas wohl nicht und ich bin nicht sicher, ob sich Kandidaten fänden, die willens, motiviert und geeignet zugleich für so einen Job wären.

Nanna hat geschrieben:Mein Idealdiskurs ist einer, in der zwei Menschen einander gegenübertreten und versuchen, einander zu verstehen, die Perspektive des Anderen nachzuvollziehen und sich sowohl um gute Argumente bemühen, als auch gute Argumente gelten lassen.

Im Grundsatz sehe ich das auch so. Für mein Gefühl fehlt hier in der Aufzählung aber noch das "einsehen, dass die eigenen Argumente blöd waren und sie dann auch aktiv streichen". Mir wäre es tendenziell zu wenig, wenn man die Argumente nur austauscht, wenn A und B ihre Argumente auf einen großen Haufen packen. Tja und dann ist er da, dieser Haufen. Aber niemand analysiert ihn, nimmt auseinander, beurteilt, begutachtet. Kurz, ich lese hier im Forum praktisch nie oder viel zu selten: "ups, sorry, da habe ich falsch gelegen, du hast recht, ich verwerfe meine alte Meinung und schließe mich deiner an". Muss man ja auch nicht immer breit treten und betonen. Aber hin und wieder auch solche Lernschritte dokumentieren, solche Resultate erzielen, das wär was. Und wenn es wegen der eigenen Sturheit nicht geht, dann eben mit einem Moderator herbeiführen.

ganimed hat geschrieben:Kurz, ich lese hier im Forum praktisch nie oder viel zu selten: "ups, sorry, da habe ich falsch gelegen, du hast recht, ich verwerfe meine alte Meinung und schließe mich deiner an". Muss man ja auch nicht immer breit treten und betonen. Aber hin und wieder auch solche Lernschritte dokumentieren, solche Resultate erzielen, das wär was. Und wenn es wegen der eigenen Sturheit nicht geht, dann eben mit einem Moderator herbeiführen.

Das Problem ist, dass bereits ein Teilnehmer, der die Diskussion zu kompetetiv wahrnimmt, alles ruiniert. Erstens, weil er selber nie solche Eingeständnisse macht, und zweitens, weil er Andere dazu nötigt, ebenfalls die unnachgiebige Seite zu zeigen. Eingestehen, dass man falsch lag, kann man eben nur gegenüber einer Person, bei der man sicher ist, dass sie das nicht zum Anlass für einen Siegestanz nimmt. Der Idealdiskurs mit entsprechender Einsicht, die auch kommuniziert wird, und dadurch, da stimme ich dir absolut zu, eben auch produktiv wird, setzt voraus, dass alle Diskussionsteilnehmer bereit sind, ein Klima zu schaffen, in dem man Argumente ausprobieren kann. Aber das setzt eben voraus, dass alle Teilnehmenden das Niveau von ad-hominem-Argumenten schon lange hinter sich gelassen hat.

Klar kann man über Moderation einiges erzwingen, aber das kann eben auch zu reaktantem Verhalten führen. Auch das Anerkennen des Moderators als Schiedsrichter mit höherer Entscheidungskraft setzt ja schon ein gerüttelt Maß an Selbstreflexion und Zurückhaltung voraus.

Das Wichtigste, was ich denke, was es zu Diskursen deshalb zu verstehen gibt, ist erstmal, dass sie sich nicht erzwingen lassen. Insbesondere auf den höheren Stufen gehören Grundvoraussetzungen dazu, die einfach gegeben sein müssen, damit der Austausch funktioniert. Anders gesagt, nicht jeder ist überhaupt in der Lage, an einem fortgeschrittenen Diskurs teilzunehmen und das kann man dann auch über Zwangsmaßnahmen nicht erreichen.

Deshalb überlege ich eben, ob in gewissen halboffene "Elitediskussionen", bei denen die meisten nur Leserechte besitzen, vielleicht eine Chance auf mehr Qualität läge. Aber das schließt halt auch Leute aus und ich weiß nicht, wie das hier ankommt.

Gerade bei so langen Diskussionen, wie "Ist der freie Wille eine Illusion? ", kann man sehen, dass frühe Argumente von Späteinsteigern oft gar nicht mehr gelesen werden. Der Erstdiskutant ist dann regelrecht genötigt, sich permanent zu wiederholen. Das nervt vermutlich den Schreiber, muss aber natürlich sein, will man niemanden ausschließen.
Ich denke, es ist keinem Moderator zuzumuten, auch noch eine Zusammenfassung oder eine Pro-Contra-Liste mit quantifizierten Wirkungsgraden zu erstellen. Er müsste ja ständig alles mitlesen, sich gedanklich damit auseinandersetzen und sich noch richtig ins Zeug legen, damit er nichts übersieht. Ich halte das nicht für machbar, schließlich gibt es noch ein Leben außerhalb des Internet.

Der Idealdiskurs kann eigentlich nach meiner Meinung nur von Menschen geführt werden, die erwachsen genug sind, anzuerkennen, dass es mehrere Betrachtungsweisen für ein und dasselbe Thema gibt. Ein Argument muss auch nicht immer mit einem Gegenargument entkräftet werden, mir persönlich (wen wunderts?) reicht das auch schon, wenn jemand etwas mal nur anzweifelt, sich aber sonst noch keine weiteren Gedanken dazu gemacht hat. In einen sehr wissenschaftlich geführten Diskurs mischen sich meist sowieso nicht allzuviele ein, denn in der Regel kennen alle ihre Grenzen.

Die Frage ist auch: Soll so ein Forum Unterhaltung bieten oder ernste Auseinandersetzung? Im besten Falle beides, würd ich meinen. Dann sollte aber auch zwischendurch mal eine flappsige Bemerkung erlaubt sein. Das läuft hier im Forum eigentlich auch sehr gut, denke ich, und auch wenn sich niemand für seine später revidierte Erstmeinung entschuldigt, so kann man bei genauerem Hinsehen doch feststellen, dass so mancher seine Ausgangslage am Ende doch überdacht hat.

Eine Diskussion mit Extraanmeldung, nur von wenigen geführt, würde vielleicht gar nicht lange laufen, weil gerade die Möglichkeit jederzeit mal einsteigen zu können, und ja, seinen Senf dazugeben zu dürfen, die langen Threads am Laufen hält. Um es mal an einem Beispiel festzumachen: Auch einem Professor, der von seiner These überzeugt ist, darf man noch mal aus der Reserve locken dürfen. Das ist sozusagen das Salz in der Suppe!

In ganz aberwitzigen Situationen ist das Eingreifen der Moderatoren sicher angebracht. Aber das funktioniert ja bisher ohnehin ganz gut. Vielleicht an dieser Stelle mal einen Dank an die Mods , ist schließlich harte Arbeit nach Feierabend.

Ein Resultat könnte vom Thread-Ersteller kommen, denn dieser hat ja das interesse bekundet, sich über ein bestimmtes Thema austauschen zu wollen, er selbst verfolgt den Ablauf in der Regel konstant und ist deswegen auch an einem Ergebnis interessiert. Vielleicht wäre die Moderation des eigenen Threads eine gute Alternative? Setzt natürlich voraus, dass hinter der Erstellung eines Themas stets ein weiterführendes Interesse besteht.

Jetzt sind wir aber etwas vom Thema abgekommen, denke ich, weil die Ausgangsfrage war, ob ein Diskurs nach einem Resultat verlangt. Ja, ich denke er verlangt danach, denn sonst würde er nicht geführt werden. Ob aber jeder Diskurs mit einem Resultat abgeschlossen werden kann ist eine Frage der Einsicht der Diskutanten oder die Frage nach einem möglichen Konsens. Es kann auch eine Zeitfrage sein und eine Frage der Möglichkeit zur Recherche.

LG stine

stine hat geschrieben:Vielleicht wäre die Moderation des eigenen Threads eine gute Alternative?

Ganz sicher nicht, dies wäre ja in einigen Fällen wie den Bock zum Gärtner machen, den Täter zum Richter. Wer ganz offensichtlich noch nicht (oder nicht mehr) reif zum ordentlichen Diskutieren und Unterhalten ist, der sollte doch nicht auch noch Diskussionsleiter seiner eigenen Diskussion in einem Forum wie diesem hier werden. Zwar gibt es solche Selbstdarstellungsseiten und -sites genügend im Web, aber dort geht es unter eigenem Namen (ob richtig oder falsch, ob gesetzeskonform oder nicht) und auf "eigene Rechnung" (und sei es als kostenloses Webangebot eines Freehosters oder ähnlich).

Es hieße ja nicht, dass der Mod nicht mehr eingreifen soll, wenn mal etwas aus dem Ruder läuft. Es hieße nur, so war es jedenfalls von mir gedacht, dass der Thread-Ersteller irgendwann mal zu einem Punkt kommt und dann resümiert, was sich angesammelt hat. Oder denkst du, das sollte einer der Forumsmoderatoren machen?
Oder soll endlos diskutiert werden und jeder der sich interessiert muss wieder alles von vorne lesen?

LG stine

Ich finde ganimeds Idee ganz gut, dass in ausgesuchten (!) Diskussionen die Diskussionspartner vorab einen Schiedsrichter berufen, der auch inhaltliche Bewertungen vornehmen darf (also Nebenthemen konsequent abwürgt, Argumente und Zwischenstände zusammenfasst etc.). Derjenige würde natürlich keinen Modertorenstatus bekommen und die eigentliche Moderationsarbeit mit den harten Sanktionsmöglichkeiten (Verwarnungen, Sperre) bliebe allein beim Forenteam. Da sich nicht andauernd jemand den Stress des schiedsrichten antun würde, gäbe es auch noch genug Diskussionen, wo man mal etwas flapsiger, wie du sagst, stine, miteinander reden kann.

Daneben könnte man auch halboffene Diskussionen mit begrenzten Teilnehmern anbieten, in die man einsteigen kann, solange die Teilnehmer nicht sagen, dass sie derzeit erstmal ihre eigenen Argumente auseinandernehmen wollen.

Klar, solche geschlossenen Modelle haben immer Nachteile, eben weil es eine tolle Sache ist, in einem Internetforum einfach mal mitdiskutieren zu können.

stine hat geschrieben:Es hieße nur, so war es jedenfalls von mir gedacht, dass der Thread-Ersteller irgendwann mal zu einem Punkt kommt und dann resümiert, was sich angesammelt hat.

Die Idee ist gut, aber gerade diejenigen, die eigentlich sowieso nur ihre eigene Meinung gelten lassen, werden sich damit schwer tun, sie werden es nicht können. Mal ganz abgesehen davon, dass sie es jetzt ja auch schon dürften. Nur immer widersprechen ist zum Beispiel halt weder eine Grundlage für eine echte Diskussion noch für ein Resümee.

stine hat geschrieben:Oder denkst du, das sollte einer der Forumsmoderatoren machen?

Gott bewahre Schon nur mitlesen ist doch teilweise Strafarbeit genug.

stine hat geschrieben:Oder soll endlos diskutiert werden und jeder der sich interessiert muss wieder alles von vorne lesen?

Für mich sprichst du da ein großes Problem an. Leute die einerseits durch ihre aktive Anwesenheit ja im Prinzip ein Forum beleben, können andererseits durch die Form ihrer Aktivität auch ein Forum töten. K(aum )ein Neueinsteiger ins Forum oder in einen einzelnen Thread wird sich seitenlange Hasstirade, Verschwörungstheorien oder "ich bin so toll"-Widersprechungen, nur des Widerspruchs und der Selbstdarstellung willen, antun. Da wäre natürlich - wenn so ein Thread überhaupt Sinn beinhalten würde - ein gelegentliches Zwischenfazit hilfreich. Abgesehen vom Arbeitsaufwand, sehe ich aber da oft leider tatsächlich zu wenig konkreten Inhalt, der sich zusammenfassen lassen würde. Widerspruchszerpflückungen mit vielen Zitaten mögen zwar optisch raumfüllend sein (und dies ist ja auch der unsaubere rhetorische Trick dabei), substanziell mag so etwas aber unter Umständen nur ein aufgepumptes Vakuum sein.

Die Idee mit dem Schiedsrichter-Diskurs war von mir nicht als Forums-Umgestaltung gemeint. Ein erstes Experiment, ein Einzelfall wäre schon viel. Vielleicht hier und da mal, wenn das Thema passt und der Themenvorsteller A einen geeigneten B und vor allem einen geeigneten Schiedsrichter M findet. Ansonsten soll das Forum zu 99% so bleiben wie es ist. Und mit Moderator war kein Forums-Moderator gemeint.

Nanna hat geschrieben:die eigentliche Moderationsarbeit mit den harten Sanktionsmöglichkeiten (Verwarnungen, Sperre) bliebe allein beim Forenteam

Genau.

Nanna hat geschrieben:Deshalb überlege ich eben, ob in gewissen halboffene "Elitediskussionen", bei denen die meisten nur Leserechte besitzen, vielleicht eine Chance auf mehr Qualität läge.

Mein Bauchgefühl wäre dagegen. Schon das Wort "Elite" erzeugt bei mir Unwohlsein. Wer unbedingt unter sich sein will, könnte so einen Diskurs ja eventuell per PM führen, vielleicht nachdem man in einem offenen Thread dazu einlädt oder aufruft. Ansonsten finde ich es eher unschön, unhöflich und herablassend, wenn man alle Quereinsteiger eines Threads von vorneherein negativ sieht. Nur weil jemand erst auf Seite 7 ein bisschen Senf hinzugibt, muss er ja nicht dumm sein. Zu fordern, dass sich jeder erst alles durchlesen muss, ist auch übertrieben. Ich finde Späteinsteiger meistens eher belebend und eine Verhinderung von Dazukommern völlig unnötig.

stine hat geschrieben:Ich denke, es ist keinem Moderator zuzumuten, auch noch eine Zusammenfassung oder eine Pro-Contra-Liste mit quantifizierten Wirkungsgraden zu erstellen. Er müsste ja ständig alles mitlesen, sich gedanklich damit auseinandersetzen und sich noch richtig ins Zeug legen, damit er nichts übersieht. Ich halte das nicht für machbar, schließlich gibt es noch ein Leben außerhalb des Internet.

Wie in der Bundesliga. Man wundert sich, wie viele fähige Leute ganz in schwarz mit einer irren Kondition da immer mitlaufen, den Platz rauf und runter. Und das, obwohl sie fast nie den Ball kriegen und nicht mitspielen dürfen. So denke ich auch hier, dass du die Fähigkeit und die Motivationslage vielleicht sehr unterschätzt. Und da es ja mehr oder weniger rundenbasiert zugeht, B mit dem Gegenschlag also erst loslegen darf, wenn Schiedsrichter S sein Fazit fertig hat, wäre es ja immer möglich, das ganze hübsch langsam zu machen, nur wenn man Zeit hat. Und lange Nachdenkzeiten steigern sicher auch mitunter die Argumentqualität und vermindern möglicherweise die affektiven Wutredeabsätze. Kühle Köpfe, viel Zeit, viel Resultat.

stine hat geschrieben:Der Idealdiskurs kann eigentlich nach meiner Meinung nur von Menschen geführt werden, die erwachsen genug sind, anzuerkennen, dass es mehrere Betrachtungsweisen für ein und dasselbe Thema gibt.

Erwachsen sein reicht da längst nicht. Ich sehe es ähnlich wie Nanna, dass man auch unter Erwachsenen leider ziemlich lange suchen muss, bis man jemanden findet, der überhaupt diskursfähig ist. Und diskursfähig heißt eben, nicht zu schnell und zu beliebig anzuerkennen, dass jeder mit seiner eigenen Meinung anzuerkennen ist. Diskurs bedeutet, die dummen, unbegründeten, nicht argumentativ vertretbaren Meinungen eben nicht anzuerkennen. Das mag bei einem Smalltalk am Kaffeetisch von Oma Schlöntebeck sehr unhöflich, unsozial und aggressiv wirken. Aber Diskurs ist eben, zumindest nach meinem Verständnis, kein Kaffeekränzchen.

stine hat geschrieben:Ein Resultat könnte vom Thread-Ersteller kommen, denn dieser hat ja das interesse bekundet, sich über ein bestimmtes Thema austauschen zu wollen, er selbst verfolgt den Ablauf in der Regel konstant und ist deswegen auch an einem Ergebnis interessiert.

Die Idee finde ich gut. Muss ich mir mal merken. Ich nehme mir vor, hier und dort in einem Thread, wenn es passt, den Ersteller mal um ein Zwischen/End-Fazit zu bitten. Das würde mir jedenfalls tendenziell sehr helfen, das Resultat einer langen Diskussion zu erkennen. Auch ideal für Späteinsteiger.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Die Idee ist gut, aber gerade diejenigen, die eigentlich sowieso nur ihre eigene Meinung gelten lassen, werden sich damit schwer tun, sie werden es nicht können.

Wenn das Fazit einseitig ausfällt und wichtige Gegenargumente von "unfähigen" Fazitziehern unterschlagen werden, kann man ja gerne die Diskussion genau dort anknüpfen und über das Fazit reden, es kritisieren und seine Schlüsse daraus ziehen oder Gegenentwürfe aufstellen. Will sagen, auch ein unausgewogenes, fehlerhaftes Fazit würde schön viele Informationen enthalten, wenn nicht über die Diskussion dann über den Autor. Und für Leute, die nur ihre eigene Meinung gelten lassen, wäre das eine wunderbare Übungsgelegenheit und Reflektionschance, vielleicht lernt man ja gerade da eine ganze Menge bei.

ganimed hat geschrieben:Und für Leute, die nur ihre eigene Meinung gelten lassen, wäre das eine wunderbare Übungsgelegenheit und Reflektionschance, vielleicht lernt man ja gerade da eine ganze Menge bei.

Vielleicht sehe ich es zu schwarz, aber ich glaube, dass dieses Dazulernenkönnen schon eine Form von Selbstreflexion voraussetzt, die eher Bedingung für als Ergebnis eines Diskurses ist. Jemanden der nur seine Argumente gelten lässt, kann nicht argumentativ von deren Ungültigkeit überzeugt werden, da das per definitionem das Anerkennen anderer Meinungen bzw. Argumente voraussetzen würde. Man kann natürlich hoffen, dass jemand durch steten Tropfen und Appell an seine leisen Zweifel klüger wird, aber da bin ich bei Egozentrikern nie besonders hoffnungsvoll.

ganimed hat geschrieben:Und diskursfähig heißt eben, nicht zu schnell und zu beliebig anzuerkennen, dass jeder mit seiner eigenen Meinung anzuerkennen ist. Diskurs bedeutet, die dummen, unbegründeten, nicht argumentativ vertretbaren Meinungen eben nicht anzuerkennen. Das mag bei einem Smalltalk am Kaffeetisch von Oma Schlöntebeck sehr unhöflich, unsozial und aggressiv wirken.

Das ist aber auch nur die halbe Wahrheit, wenn überhaupt.
Diskurs heißt eben nicht, mal allem locker zu widersprechen, sondern, a) die Position des anderen, so vollumfänglich wie möglich zu übernehmen. Dann, sich b) vom anderen bestätigen zu lassen, dass man dessen Position wirklich verstanden hat (indem man sie noch einmal mit eigenen Worten referiert). Falls man diese Position nicht teilt, kann man dann c) unter Einbeziehung der Argumente oder Ansichten des anderen diese Position begründet kritisieren.
Im besten Fall erfahren im Zuge des Diskurses beide Partner eine Erweiterung ihrer Perspektive und wie weit hier einige vom besten Fall entfernt sind, kann man daran erkennen, dass sie in den Diskurs gar nicht erst hineinkommen.

Tiraden, Belehrungen und „ich weiß doch, was du in Wirklichkeit meinst“ Aussagen, sind das explizite Gegenteil eines Diskurses.

Nanna hat geschrieben:Vielleicht sehe ich es zu schwarz, aber ich glaube, dass dieses Dazulernenkönnen schon eine Form von Selbstreflexion voraussetzt, die eher Bedingung für als Ergebnis eines Diskurses ist.

Flitzpiepen jede Lernfähigkeit absprechen, das ist in der Tat schon ziemlich schwarz gesehen.
Ich habe gerade in einem Podcast ("Braincast 288 – Information") einen Experten für Neurotheologie gehört. Da war die Rede davon, dass man rational denken üben und lernen kann. Und je mehr man das tut, deso statistisch weniger religiös ist man. Ebenso erwiesen scheint ein Zusammenhang zwischen sozialer Aktivität und Religiösität zu sein. Statistisch sind Frauen religiöser und das passt dazu, dass sie ebenfalls statistisch sozialer sind. Und Autisten, hat man überprüft, sind eben per Definition wenig sozial und laut Untersuchung auch wenig religiös. Aber das nur so am Rande.
Jedenfalls kann man bestimmt auch diskutieren üben und noch etwas dazu lernen.

Vollbreit hat geschrieben:Das ist aber auch nur die halbe Wahrheit, wenn überhaupt. Diskurs heißt eben nicht, mal allem locker zu widersprechen, sondern, a) die Position des anderen, so vollumfänglich wie möglich zu übernehmen. Dann, sich b) vom anderen bestätigen zu lassen, dass man dessen Position wirklich verstanden hat (indem man sie noch einmal mit eigenen Worten referiert). Falls man diese Position nicht teilt, kann man dann c) unter Einbeziehung der Argumente oder Ansichten des anderen diese Position begründet kritisieren.

Deine Kritik an meiner Position (nur die halbe Wahrheit, wenn überhaupt) scheint mir aber nun auch eher ein lockerer Widerspruch zu sein. So ganz an dieses von dir beschriebene, besonders vorsichtige und defensive Verfahren hälst du dich offensichtlich auch nicht immer. Und kann man in einem solchen Forum wohl auch überhaupt nicht. Ich übernehme die Position des anderen nicht in Schritt (a), wieso sollte ich auch? Erst müssen seine Argumente mich überzeugen. Ich anerkenne die Position des anderen nicht einmal bevor er nicht widerspruchsfreie Argumente geliefert hat (oder ich sie mir in Gedanken für ihn bereits denken kann). Und genau das meinte ich in Differenz zu stine. Man muss die Meinungen der anderen in einem Diskurs wirklich erst anerkennen und respektieren, nachdem Argumente auf dem Tisch liegen und geprüft wurden und nicht verworfen werden konnten. Nicht eher.

ganimed hat geschrieben:Erst müssen seine Argumente mich überzeugen.

Dazu musst du sie aber nachvollziehen können, und das bedeutet, dich mit der Position des/der Anderen aus seiner/ihrer Perspektive heraus auseinanderzusetzen. Anders verstehst du nicht, was gemeint ist.

Nanna hat eigentlich alles auf den Punkt gebracht, da meine Antwort aber schon fertig war, noch mal die Langversion.

ganimed hat geschrieben:Ich übernehme die Position des anderen nicht in Schritt (a), wieso sollte ich auch? Erst müssen seine Argumente mich überzeugen.

Nein, darum geht es nicht.
Du sollst die Position nicht für immer und ewig akzeptieren, sondern um einen Diskurs zu führen.
Du musst doch erst mal wissen, was Dein Gegenüber für eine Position hat.
Weißt Du das nicht, führst Du im Grunde Selbstgespräche.

Erst wenn Du den anderen verstanden hast, in dem Sinne, dass er es Dir bestätigt, kannst Du ihn kritisieren, sonst kritisierst Du Deine Vorstellung vom anderen und die freie Interpretation einger Vortragender hat ja manchmal auch wenig bis nichts mit der Position derer zu tun, denen sie die Welt meinen erklären zu müssen. (Du selbst bist ja meiner Einschätzung nach jemand, der sich durchaus Mühe gibt, den anderen zu verstehen.)

ganimed hat geschrieben: Ich anerkenne die Position des anderen nicht einmal bevor er nicht widerspruchsfreie Argumente geliefert hat (oder ich sie mir in Gedanken für ihn bereits denken kann).

Womit Du den dritten Schritt vor dem ersten machst.
Ich behaupte übrigens von mir gar nicht, dass ich immer optimale Diskurse führe und ich glaube auch, dass dieser Diskurs ein Ideal ist, aber man kann daran ablesen, wie nahe oder fern man diesem Ideal im Einzelfall ist und wie weit auch sie Bereitschaft geht, sich auf andere einzulassen.
(Ich wundere mich übrigens immer, woher diese Furcht kommt, mal versuchsweise, für die Dauer einer Unterredung eine andere Brille aufzusetzen, so dass sich viele – auch Du – schon gegen den Gedanken sperren. Was ist daran so schlimm, wo liegen da die Ängste? Man kann doch wieder zurück in die Kuschelecke des eigenen Glaubens.)

ganimed hat geschrieben:Und genau das meinte ich in Differenz zu stine. Man muss die Meinungen der anderen in einem Diskurs wirklich erst anerkennen und respektieren, nachdem Argumente auf dem Tisch liegen und geprüft wurden und nicht verworfen werden konnten. Nicht eher.

Nein. Du verwechselst zwei Dinge: Es geht darum, zunächst einmal – für die Dauer des Diskurses – die Brille des anderen aufzusetzen, so gut es eben geht. Sonst weißt Du doch gar nicht, was der meint.
Ob Du diese Position, oder Teile derselben, dann in Dein Weltbild einbaust, wie und in welchem Umfang das geschieht, ist eine andere Geschichte.