Psychoanalyse und aufdeckende Therapien

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Re: Psychoanalyse und aufdeckende Therapien

Beitragvon stine » Mi 19. Dez 2012, 07:40

Vollbreit hat geschrieben:Die Idee der Meme ist, je nach dem, wie weit man sie fast älter, Heidegger hat mal formuliert, dass "Sprache spricht" und damit der Sprecher eher eine Funktion ausfüllt, der Soziologie Niklas Luhmann fürmulierte sehr ähnlich "Kommunikation kommuniziert".
Das Passive ins Aktive umkehren ist zwar ganz nett, aber nur eine Spielerei mit dem Abstrakten. So lässt sich mein Putzlumpen von mir gerne in die Küche tragen, weil er dort noch was zu erledigen hat. Natürlich helfe ich ihm dabei, weil alleine schafft er es nicht.
Nur weil wir um das Aktiv/Passiv-Schema wissen, heisst das nicht, dass es überall auch anzuwenden wäre, obwohl es zugegeben eine interessante Theorie ist. Weitergeführt wurde diese Theorie wohl damit, dass Maschinen unser Leben bestimmen. Alle Computer dieser Welt wollen nichts weiter, als von uns bedient werden und wir Blödmänner schnallen das nicht. :wink:

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Re: Psychoanalyse und aufdeckende Therapien

Beitragvon Darth Nefarius » Mi 19. Dez 2012, 12:18

Ja, du hast es auf den Punkt gebracht. Worte sind unsere Diener, nicht umgekehrt.
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Re: Psychoanalyse und aufdeckende Therapien

Beitragvon Vollbreit » Mi 19. Dez 2012, 21:56

stine hat geschrieben:Das Passive ins Aktive umkehren ist zwar ganz nett, aber nur eine Spielerei mit dem Abstrakten.


Nee, das wäre zu schnell abgehandelt.
Da hängt bei beiden schon einiges mehr dran, nur bedienen sich sowohl Heidegger als auch Luhmann, eine Sprache, die mitunter zum Stein erweichen ist.

Im Grunde ist die Idee aber die, das wir nicht die Worte gebrauchen, sondern, dass es die Sprache ist, die uns gebraucht.
Die Idee ist reizvoll, denn gar so viele Freiheiten haben wird gar nicht, wir können mit Sprache nicht anstellen, was wir möchten, wenn wir "anschlussfähig" bleiben wollen, ich glaube das ist so ein Terminus aus dem Luhmann-Slang.

Im Grunde kennen das aber auch Künstler und Autoren, evtl. sogar wir Westentaschenautoren hier im Forum.
Manchmal übernimmt der Beitrag, der Text, sozusagen sie Regie, wie beim Komponisten, der sein Stück, sozusagen fertig "diktiert" kriegt. Sind oftmals nicht die schlechtesten Texte, die einfach von selbst fließen.

Nicht immer so gut, wie man denkt, manchmal ist das eher selbstgefälliger Schund, dann hat einen weniger die Muse geküsst, als der Drang der Welt etwas mitzuteilen.Gehört dazu.
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Re: Psychoanalyse und aufdeckende Therapien

Beitragvon Vollbreit » Do 20. Dez 2012, 00:33

PS: Zu Luhmann und seiner Sprache:
http://www.luhmann-online.de/game/game_play.php
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Re: Psychoanalyse und aufdeckende Therapien

Beitragvon stine » Do 20. Dez 2012, 08:58

Mit was du dich so nach Mitternacht so beschäftigst :nein: !
Du solltest mal etwas früher schlafen gehen und deinen Geist ruhen lassen, @Vollbreit.

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Re: Psychoanalyse und aufdeckende Therapien

Beitragvon Darth Nefarius » Do 20. Dez 2012, 10:59

Vollbreit hat geschrieben:Im Grunde ist die Idee aber die, das wir nicht die Worte gebrauchen, sondern, dass es die Sprache ist, die uns gebraucht.

Das hatten alle Beteiligten kapiert, sie ist nur nicht besonders sinnvoll. stines pointierter Vergleich zeigt die Absurdität:
Vollbreit hat geschrieben:So lässt sich mein Putzlumpen von mir gerne in die Küche tragen, weil er dort noch was zu erledigen hat. Natürlich helfe ich ihm dabei, weil alleine schafft er es nicht.

Es ist nicht schwierig zu erkennen, dass der Putzlappen eine Analogie zur Sprache ist, insofern IST das die Idee, nur (zurecht) ins Lächerliche gezogen.
Vollbreit hat geschrieben:Die Idee ist reizvoll, denn gar so viele Freiheiten haben wird gar nicht, wir können mit Sprache nicht anstellen, was wir möchten, wenn wir "anschlussfähig" bleiben wollen, ich glaube das ist so ein Terminus aus dem Luhmann-Slang.

Keine Ahnung, wad daran reizvoll sein soll. Abgesehen davon ändert sich jede Sprache jedes Jahr. Mal kommen neue Worte hinzu, manche verlieren ihre Bedeutung, wieder andere werden etas andere geschrieben. Deswegen gibt es so viele Sprachen, deswegen kann man sich schnell auch eine Kunstsprache ausdenken, die alles mögliche kombiniert. Wir KÖNNEN mit Sprache anstellen, was wir möchten.
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Re: Psychoanalyse und aufdeckende Therapien

Beitragvon fopa » Do 20. Dez 2012, 13:16

In einem muss ich Vollbreit Recht geben: Die Sprache (oder besser das Erlernen von Sprache) baut gewisse Denkstrukturen auf, die von Sprache zu Sprache verschieden sind. In verschiedenen Sprachen gibt es verschiedene grammatikalische Strukturen (Fälle, Zeiten, Flexionen etc.), und diese geben auch unserem Denken eine Richtung. Platt formuliert: eine logisch aufgebaute Sprache ermöglicht einen leichteren Zugang zu logischem Denken.
Anders herum kann es einem Menschen mit einer Muttersprache, in der es eine gewisse Zeitform gar nicht gibt, ziemlich schwer fallen, sich in diese Vorstellung überhaupt hineinzudenken.

Diese Zusammenhänge in ein Aktiv-Passiv-Schema zu pressen, ist natürlich nicht sinnvoll. Es gibt eine Abhängigkeit von beiden Seiten: Unsere Sprache beeinflusst unser Denken, und wir beeinflussen (z.B. wiederum beeinflusst durch unsere Umwelt) unsere Sprache.
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Re: Psychoanalyse und aufdeckende Therapien

Beitragvon Darth Nefarius » Do 20. Dez 2012, 18:35

fopa hat geschrieben:Die Sprache (oder besser das Erlernen von Sprache) baut gewisse Denkstrukturen auf, die von Sprache zu Sprache verschieden sind. In verschiedenen Sprachen gibt es verschiedene grammatikalische Strukturen (Fälle, Zeiten, Flexionen etc.), und diese geben auch unserem Denken eine Richtung. Platt formuliert: eine logisch aufgebaute Sprache ermöglicht einen leichteren Zugang zu logischem Denken.

Dennoch haben sie alle eine enorme Flexibilität. Eine noch so komplexe und detaillierte Sprache wie Latein kann sich so verändern, dass ihre Abkömmlinge selbst schon nicht mehr viel gemein haben (zumindest nicht genug, um sich von Anhieb zu verstehen, wie Italienisch, Französisch, Englisch, usw.). Logisch sind sie dann, wenn sie eindeutig genug sind, "unlogisch" werden Sprachen nur von denjenigen genannt, die sie nicht sprechen. Für einen Europäer kann es unlogisch sein, ein Alphabet wie das chinesische zu verwenden; für einen Chinesen mag es unsinnig sein, nur zwischen Vokalen und Konsonanten zu trennen und damit sein Alphabet aufzubauen. Ich denke, dass der Gedanke, dass Sprachen uns benutzen und nicht umgekehrt nur aus einer verzweifelten Schulzeit resultieren, in der das Erlernen der Sprache nicht so spielerisch und intuitiv funktionierte.
fopa hat geschrieben:Anders herum kann es einem Menschen mit einer Muttersprache, in der es eine gewisse Zeitform gar nicht gibt, ziemlich schwer fallen, sich in diese Vorstellung überhaupt hineinzudenken.

Ja aber deswegen ist die Sprache nicht unlogischer als eine, die diese Zeit kennt. Gerade dies zeigt, dass Sprachen nur für das verwendet werden, wofür sie gemacht sind. Wenn eine bestimmte Zeitvorstellung nicht wichtig im Umgang ist, wird sie nicht kommuniziert und etabliert sich nicht in einer Sprache. Gerade solche Fälle zeigen, dass Sprache unsere Diener sind, nicht wir ihre. Dass ein solches Werkzeug aber späteren Benutzern zur Last fallen könnte, sobald es zu solchen Situationen kommt, bedeutet nur, dass sie angepasst oder durch eine nützlichere Sprache ersetzt wird.
fopa hat geschrieben:Diese Zusammenhänge in ein Aktiv-Passiv-Schema zu pressen, ist natürlich nicht sinnvoll. Es gibt eine Abhängigkeit von beiden Seiten: Unsere Sprache beeinflusst unser Denken, und wir beeinflussen (z.B. wiederum beeinflusst durch unsere Umwelt) unsere Sprache.

Das Aktiv-Passiv-Schema zeigt, von wem die Veränderung ausgehen kann. Von einem Kommunikationssystem kann keine Veränderung ausgehen, die Sprache würde uns nicht ändern, wir ändern sie, wenn sie uns unzureichend scheint. Die Annahme, dass die Sprache das Denken beeinflusst,, mag zwar stimmen, aber nur zu einem geringen Grad. Es gab mal eine Zeit, in der französisch in Russland (und auch im Rest Europas) modisch war, die Architektur, die Kultur, alles. Trotzdem wurden die Russen nicht zu Franzosen, ebensowenig wie die Preußen oder andere. Mentalitäten blieben, formelle Details wie das Staatswesen, die Bürokratie oder der militärische Apparat wurden angepasst, aber nur soweit, wie es eine Verbesserung bedeutete. Die Menschen können im Gesamten schon erkennen, was ihnen langfristig nützt und was nur Mode ist.
Man kann also keineswegs davon sprechen, dass die Sprache uns gebraucht (so wie Vollbreit es formulierte). Es ist eine Determinante, die Einfluss, aber keinen Willen hat, um uns zu gebrauchen. Ein Stein hat auch keinen Willen und gebraucht uns nicht, wenn WIR IHN werfen.
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Re: Psychoanalyse und aufdeckende Therapien

Beitragvon fopa » Do 20. Dez 2012, 19:44

Etwas anderes wollte ich gar nicht sagen, Darth. :up:
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Re: Psychoanalyse und aufdeckende Therapien

Beitragvon Vollbreit » Fr 21. Dez 2012, 10:55

Ich finde, das bringt es ganz gut auf den Punkt:
Robert Brandom hat geschrieben:Der Unterschied zwischen logischen und vorlogischen Sprachen ist jedenfalls so wichtig, dass Forscher, die sich dafür interessieren, was für eine Sprache Schimpansen und Delphine lernen können, gut beraten wären, ihnen nicht noch 200 weitere singuläre Termini und Prädikate beibringen zu wollen, sondern erst einmal Konditionale und Quantoren.
(Brandom, Expressive Vernunft, 1994, dt. 2000, Suhrkamp, S.946, Fußnote 42)
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Re: Psychoanalyse und aufdeckende Therapien

Beitragvon Darth Nefarius » Fr 21. Dez 2012, 11:43

Was besagt, dass die Sprache ein Mittel ist, dass unsere Fähigkeiten und Ansprüche wiederspiegelt, nicht umgekehrt. @fopa: ich habe dir ja nicht völlig widersprochen, nur auf ein paar Unstimmigkeiten hingewiesen. Dein Kommentar war doch sehr versöhnlich gemeint, aber ich sehe schlichtweg keinen Grund, um Determinanten eine Absicht zuzusprechen und deswegen das Aktiv-Passiv-Schema über Bord zu werfen.
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Re: Psychoanalyse und aufdeckende Therapien

Beitragvon fopa » Fr 21. Dez 2012, 15:06

Darth Nefarius hat geschrieben:aber ich sehe schlichtweg keinen Grund, um Determinanten eine Absicht zuzusprechen und deswegen das Aktiv-Passiv-Schema über Bord zu werfen.
Ich wollte der Sprache auch keinen "Willen" oder eine aktive Absicht zusprechen. Was ich sagen wollte ist, dass unsere Sprache unser Denken (passiv) in gewisse Muster lenkt, die wir aber unsererseits auch durch Training aufweichen bzw. neu strukturieren können. Deshalb würde ich sie auch nicht als Determinante bezeichnen, sondern eher das Bild eines Trampelpfads verwenden, auf dem man bequem laufen kann, aber nicht jedes Ziel erreicht. Dazu muss man sich gegebenenfalls durchs Dickicht schlagen, um neue Pfade einzutreten, während alte wieder zuwuchern. :^^:
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Re: Psychoanalyse und aufdeckende Therapien

Beitragvon Darth Nefarius » Fr 21. Dez 2012, 18:12

Naja, was ist denn eine Determinante wenn nicht das? Ein Faktor, der die Wirkung beeinflusst (also blumig wie du ausgedrückt: "den Pfad"). Eine Determinante reicht nie aus, um etwas festzulegen, es ist eine von vielen. Nenn mir einen Fall, in dem es nur einer Determinante benötigt, um immer wieder das gleiche Ergebnis zu erhalten.
Abgesehen von unserer Wortwahl sind wir uns aber offensichtlich eing.
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Re: Psychoanalyse und aufdeckende Therapien

Beitragvon fopa » Sa 22. Dez 2012, 10:17

Mein Problem mit dem Begriff Determinante ist die Fixiertheit. Sie bestimmt etwas. Der diffusere Begriff der Beeinflussung wäre mir in Hinblick auf Sprache lieber, denn wir sind in unserer Sprache und unseren Denkmustern ja gerade nicht fixiert.

Darth Nefarius hat geschrieben:Nenn mir einen Fall, in dem es nur einer Determinante benötigt, um immer wieder das gleiche Ergebnis zu erhalten.
In der Linearen Algebra verwendet man Determinanten (als multilineare Abbildungen) bei quadratischen Matrizen. Ist zum Beispiel die Determinante einer Matrix im der Matrixeinträge zugrundeliegenden Ring nicht invertierbar, so ist dies gleichbedeutend damit, dass die Matrix im Ring der Matrizen nicht invertierbar ist. Damit wäre ein Beispiel genannt, in dem nur eine Determinante das Ergebnis bestimmt. :santagrin:
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Re: Psychoanalyse und aufdeckende Therapien

Beitragvon Darth Nefarius » Sa 22. Dez 2012, 12:04

fopa hat geschrieben:Mein Problem mit dem Begriff Determinante ist die Fixiertheit. Sie bestimmt etwas.

Im Zusammenspiel mit anderen Determinanten bestimmt sie etwas. Auch dein Mathematikbeispiel ist nicht monokausal ausgerichtet, weswegen es mehrere gleichberechtigte Ursachen gibt, die zu einem Ergebnis führten. Abgesehen davon ist der Begriff nicht auf die Mathematik reduziert:
http://www.duden.de/rechtschreibung/Determinante
Um annähernd bei der Mathematik zu bleiben, hier ein Beispiel (die ideale Gasgleichung): p*V = n*R*T
R ist konstant, jedoch alles andere sind Variablen. Selbst wenn ich eine feste Temperatur kenne, reicht es nicht aus, um das Ergebnis zu bestimmen. Die gleichberechtigten Determinanten (also Faktoren, die das Ergebnis bestimmen) sind entweder n und p, n und V oder p und V (je nachdem, was berechnet werden soll). Und so ist es mit den meisten Dingen in der Natur, nichts ist monokausal und lässt sich mit einem Faktor bestimmen. Eine Determinante kann jedoch ausreichen, um die möglichen Ergebnisse einzuschränken, andere Ergebnisse auszuschließen (die temperaturskala reicht nicht von unendlich bis unendlich, also gibt es sozusagen ein Integral, in dem sich die möglichen Ergebnisse sammeln). Es sind aber ohnehin immer mehrere beteiligt, uns sind aber immer nur einige bekannt, weswegen wir uns Ergebnissen annähern und meist Theorien und keine Dogmen als Naturwissenschftler aufstellen (was Vollbreit nicht versteht und deswegen von naturwissenschaftlichen Dogmen spricht).
fopa hat geschrieben:In der Linearen Algebra verwendet man Determinanten (als multilineare Abbildungen) bei quadratischen Matrizen. Ist zum Beispiel die Determinante einer Matrix im der Matrixeinträge zugrundeliegenden Ring nicht invertierbar, so ist dies gleichbedeutend damit, dass die Matrix im Ring der Matrizen nicht invertierbar ist. Damit wäre ein Beispiel genannt, in dem nur eine Determinante das Ergebnis bestimmt. :santagrin:

Ja, hier werden die einzelnen Zahlenwerte einer Matrix zusammen als Determinante bezeichnet. Man könnte aber auch jede einzelne Zahl als Determinante verstehen, da nur sie Faktoren sind und die mathematische Determinante das Produkt einzelner Faktoren. Die einzelnen Faktoren schließen bestimmte Ergebnisse aus, legen also ein Feld an Ergebnissen in diesem Sinne fest, können also als einzelne Determinanten verstanden werden (in der Mathematik vielleicht nicht unbedingt, in der Realität gibt es aber nur Endlichkeiten, keine unendlichen Zahlenwerte).
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Re: Psychoanalyse und aufdeckende Therapien

Beitragvon fopa » Sa 22. Dez 2012, 20:48

Schon klar, dass der Begriff Determinante nicht auf die Mathematik beschränkt ist.
Da du meinen Äußerungen nicht entnommen zu haben scheinst, dass wir uns schon längst einig sind, sei es hiermit gesagt!
Alles andere ist nur noch Wortklauberei. :rollsmilie3:
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Re: Psychoanalyse und aufdeckende Therapien

Beitragvon Darth Nefarius » So 23. Dez 2012, 11:34

fopa hat geschrieben:Da du meinen Äußerungen nicht entnommen zu haben scheinst, dass wir uns schon längst einig sind, sei es hiermit gesagt!
Alles andere ist nur noch Wortklauberei.

Falls du dich erinnerst, vor einigen Kommentaren habe ich das schon festgestellt:
Darth Nefarius hat geschrieben:Abgesehen von unserer Wortwahl sind wir uns aber offensichtlich eing.

Du siehst, meine Wahrnehmung ist nicht so beschränkt. :umleitung: :mg: (nicht böse gemeint)
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Re: Psychoanalyse und aufdeckende Therapien

Beitragvon fopa » So 23. Dez 2012, 17:10

Darth Nefarius hat geschrieben:Du siehst, meine Wahrnehmung ist nicht so beschränkt. :umleitung: :mg: (nicht böse gemeint)
Danke für die Erinnerungshilfe. :ops:
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