Interessiert, neugierig, gespannt - und genervt

[pandolfini]

Hallo an alle Brights,

hier folgt jetzt die suboptimale Vorstellung eines quasi-neuen Mitglieds, welches an anregenden Diskussionen interressiert ist - I take the risk.:-)

ich war vor einiger Zeit schon einmal hier, weil ich mich den Freidenkern sehr verbunden fühle (bin selber eine Freidenkerin und bekennende Atheistin). In meinem Freundeskreis gibt es zwar etliche Ansprechpartner, aber der Austausch mit weiteren Denkern ist mir sehr wichtig. Und ich habe deshalb teils mit viel Neugier und Interesse, aber auch mit (hier kommt der Wermuthstropfen) ziemlicher Genervtheit die Threads hier gelesen.

Warum genervt?

Weil ich hier mehr Zitierer als eigenständig diskutierende Menschen getroffen habe (dies ist selbstverständlich eine pauschalisierte Aussage, die nicht mit Links bewiesen ist, sondern schlicht meinen Eindruck nach dem Lesen vieler Threads darstellt). Versteht mich bitte richtig, ich lese selber sehr viel und finde die Gedanken anderer Menschen extrem inspirierend - und ich wäre nicht die, die ich bin, hätte ich sie nicht kennen gelernt. Deshalb kann ich verstehen, wenn man der Meinung ist, dass andere einen Gedanken vielleicht besser ausgedrückt haben, als man selbst es könnte - aber muss das in epischer Breite über eine ganze Seite sein?

Denn in einem Forum hoffe ich auf einen Austausch mit anderern Menschen, die bereit sind, ihre eigenen Gedanken mit mir zu teilen, und deren Posts nicht aus ellenlangen Zitaten aus anderen Büchern bestehen. Für Links bin ich extrem dankbar, ich habe schon viele inspirierende Quellen darüber gefunden. Aber wenn ich in einem Internetforum bin, bin ich überwiegend interessiert an den Gedanken und Meinungen der anderen Teilnehmer und nicht an dem, was Plato oder Richard Dawkins sagen (das habe ich im Zweifelsfall selber schon gelesen, sonst reicht ein Link - und ich fand übrigens beide Autoren extrem inspirierend). Aber ich glaube an die Emanzipation des Denkens und möchte deshalb auch die Gedanken anderer lebendiger Menschen kennen lernen.

Warum melde ich mich noch einmal?

Weil ich finde, dass nach wie vor eine große Notwendigkeit besteht, dass sich denkende Menschen der Welt mitteilen und sich untereinander austauschen. ohne sich gegenseitig als argumentative Schützenhilfe die Zitate anderer anerkannter Denker um die Ohren zu schlagen. Weil ich euch interessant finde und hoffe, dass wir uns gegenseitige Anregungen und Erkenntnisse schenken können. Und weil ich denke, dass alle Menschen, die sich um eigene Gedanken und Erkenntnisse bemühen, eine Inspirationsquelle für andere sein können.

Ok, ich weiß natürlich, dass der Einstieg in ein Forum mit Kritik nicht der beste ist. Hätte mir auch einen anderen gewünscht, aber der wäre nicht ehrlich gewesen.

Ich bin also jetzt gespannt auf eure Rückmeldungen...

Beste Grüße,

Irene

[Zappa]

Hallo @pandolfini / Irene,

ich teile deine Kritik, doch trifft die nur auf eine Minderheit der User hier zu (und es gibt eine Ignorierfunktion ).

Der Großteil diskutiert hier gerne, offen, manchmal hart, aber immer lehrreich.

Also: Auf ins Getümmel und nicht klein bei geben

[pandolfini]

Hallo Zappa,

danke für deine schnelle Antwort! Das Engagement hier ist aber auch eine Frage der Lebenszeit (die ja gemäß des Brigth-Verständnisses durchaus sehr begrenzt ist) - will ich also Zitierer treffen oder echte Menschen? Sofern das über das Internet überhaupt möglich ist...

Danke auf jeden Fall für dein Verständnis meiner Sichtweise!

Liebe Grüße,

Irene

[ganimed]

Hi Irene,

willkommen im Club!

Das mit dem Zitieren ist vermutlich Geschmackssache. Ich finde es manchmal schöner, das Zitat direkt lesen zu können statt es mit einem Link erst aufsuchen und mitunter aus einem größeren Kontext heraussuchen zu müssen. Und wenn einen das Zitat nun absolut nicht interessiert, kann man es ja meistens, weil es in der Regel abgesetzt formatiert ist, auch gut überlesen und überspringen. Aber ich gebe dir insofern recht, als ich hin und wieder eine Erläuterung oder einen eigenen Kommentar zu einem Zitat vermisse. Meistens ist ja neben einem Zitat auch noch erwähnenswert, wieso das Zitat gewählt wurde, welcher Teil des Zitats dabei welche Bedeutung hat oder allgemein, was der Zitierende damit eigentlich genau sagen will. Das wortlose hinter einem Zitat verstecken kommt aber, nach meinem Eindruck, eher selten vor.

[Nanna]

Es gibt einen sehr nervigen, twitter-artigen Hackstil beim Zitieren, der Satz für Satz den Beitrag des Vorredners zerlegt. Das haben wir in den Forenregeln auch "verboten", aber es ist halt die Frage, wie päpstlich man beim Durchsetzen einer solchen Regel sein kann, ohne Leute zu vergraulen. Es gibt hin und wieder sogar Fälle, wo ich das selber bewusst so mache, weil ich der Meinung bin, dass mein Gegenüber einen recht dichten Beitrag geschrieben hat und der eine sehr genaue Betrachtung verdient.

Letztlich wird es auch eine Frage der Motivation sein. Es gibt Leute, die mehr das Darstellen ihrer Gedankengänge in den Vordergrund stellen und andere, die vor allem darauf gepolt sind, tatsächliche oder vermeintliche Fehler in den Argumentationen Anderer zu finden.

[Lumen]

Moin Irene, pandolfini!

Nanna, ich glaube sie meint das blöckeweise zitieren von Autoritätsargumenten ohne eigene Gedanken. Da kenne ich nur zwei User, und die nutzen das recht sparsam in ausgewählten Themen wo es angebracht ist. Vielleicht war das früher häufiger. Den Zitate-Hacksalat mag ich bekanntlich auch nicht, aber manchmal nicht ganz zu vermeiden.

[Nanna]

Gut, so gesehen... man kann nunmal nicht bei Null anfangen. Meines Erachtens ist das ein populäres Missverständnis von "sapere aude" mit einer Überbetonung des Eigenständigen. "Selbst denken" klingt zwar gut, aber Selbstständigkeit ist ja kein Wert an sich oder etwas, was automatisch Qualität erzeugt. Entscheidend ist der Grad der Auseinandersetzung mit gegebenen Aussagen von Autoritäten und da kommt man eben nicht drumherum, mal darzulegen, was einer der "Profis" zum Thema schon früher mal fallen gelassen hat, mehr noch vor dem Hintergrund, dass wir fast alle hier in den meisten Themen "nur" blutige Anfänger bis interessierte Laien sind. Klar, wir sind nicht ahnungslos, wir haben größtenteils einschlägige Studiengänge studiert, aber gerade da haben ja die meisten vermutlich gelernt, dass man sich erstmal mit der herrschenden Meinung und dem Forschungsstand auseinandersetzen muss, bevor man selbst etwas beitragen kann. Sowas ist zeitaufwändig und mühevoll, aber anders kommt man halt nicht an den Punkt, ab dem man innovativ denken kann.

Vielleicht kann Irene ja nochmal genauer erklären, was sie jetzt mehr stört: Die Hackzitate oder die Wiedergabe von Autoritätsmeinungen.

[stine]

Willkommen im Forum!

Ok, ich weiß natürlich, dass der Einstieg in ein Forum mit Kritik nicht der beste ist. Hätte mir auch einen anderen gewünscht, aber der wäre nicht ehrlich gewesen.

So habe ich übrigens auch angefangen und man hat mir ganz schnell unterstellt ich wäre ein Troll, der nur ablästern möchte. Nun gut, ich trolle immer noch hier herum !

Und ja Selberdenken ist gut, hat aber keinen (Zitat:) wissenschaftlichen Anspruch. Manche wollen eben, dass man hinterlegt, worauf die eigene Meinung basiert.

LG stine

[fopa]

Ich bin ja auch neu und kann deine Kritik nachvollziehen, Irene.
Wenn ich dich richtig verstanden habe, bezieht sie sich auf die Zitate von "Profis"/"Autoritäten". In einigen älteren Threads, die ich grob durchgeblättert habe, ist es mir auch aufgefallen, dass dort recht oft Autoritäten zitiert wurden, und zwar in einer Weise, die deren Aussagen als der Weisheit letzten Schluss dastehen lässt - quasi als "Beweis" zur Untermauerung der eigenen Meinung. Es fehlen Kommentare, Erklärungen oder kritische Auseinandersetzungen. Dabei ist es gerade bei geisteswissenschaftlichen Themen oft so, dass man zu einer These auch eine Gegenposition vertreten und dafür plausible Argumente vorbringen kann - und viele "große" Denker haben sich (m.M.n.) echt einen ziemlichen Quatsch zusammengesponnen.
Diese Beobachtung trifft natürlich längst nicht auf alle Zitationen zu. Wenn man aber Autoritäten zitiert, sollte man dies auch in den Kontext einbinden und nicht einfach reinklatschen. Das ist auch Konsens, schätze ich.

Die Hack-Zitate, die Nanna angesprochen hat, können durchaus sinnvoll sein. Wenn der Diskussionspartner in einem langen Beitrag mehrere Unterthemen anspricht, bieten sich in einer Antwort die Hack-Zitate als Kapitelüberschriften an, sodass zu den Unterthemen in geordneter Weise Stellung genommen werden kann. Natürlich sollte man dabei möglichst sparsam sein und nur die entscheidenden Sätze zitieren, was eben nicht immer gelingt, sodass der Post dann als unübersuchtlicher Wust daherkommt.

[xander1]

In einigen älteren Threads, die ich grob durchgeblättert habe,

Aber eigentlich ist das recht selten, dass viel zitiert wird.

Die Hack-Zitate, die Nanna angesprochen hat, können durchaus sinnvoll sein.

Naja man kann auf alles eingehen zu dem was der Vorredner geschrieben hat und kann analytisch vorgehen, und genau den Denkfehler des anderen finden. Es gibt allerdings auch User die das Missbrauchen und andere totquatschen mit unsinnigen Behauptungen und einer Textflut an unwichtiger Information, wie du schon angedeutet hast.

[Darth Nefarius]

Die sogenannten Hack-Zitate lassen sich bei einigen Diskussionspartnern nicht vermeiden, da manche ein offensichtlich kurzes Gedächtnis haben. Als ich angefangen habe, zitierte ich fast gar nicht (weil ich einfach nicht wusste, wie es geht). Und dann wundert sich mein Gegenüber, weil es die Erwiderungen nicht zuordnen kann. Letztlich finde ich diese konkrete Auseinandersetzung sehr sinnvoll, allerdins kann sie auch bei längeren Texten auftreten. Und die längeren Kommentare sind nicht deswegen lästig, sondern weil sie lang sind und man auf viel antworten müsste, wenn man wollte. Wenn man einen langen Text nicht lesen möchte, muss man es nicht, das gilt sowohl für die mit vielen Zitaten (hier oft des Gegenübers, um den Überblick zu wahren) als auch für die hingeklatschten Manifeste.
Es sind offensichtlich die Autoritätsargumente gemeint, die nach Meinung der Nutzer keiner Ausführung bedürfen. Ja, solche stören mich auch. Das ist aber kein Phänomen, das un in Foren auftritt. Ich kann mich erinnern, dass mich einer im Unterricht in etwa so angesprochen hat "Du willst dir doch nicht anmaßen diesem Philosophen xyz u widersprechen?". Auf soetwas kann man nur so antworten:"Doch, ich maße mir alles an, was ich will."

[pandolfini]

Hallo an alle,

erst einmal vielen Dank für den freundlichen Empfang und die vielen Antworten!

Und ja, ihr habt recht mit der Vermutung mit den Autoritätsargumenten, wie es einer genannt hat. Die sind für mich dann nur ein Ersatz für das eigene Denken, wenn sie ohne jeglichen Kommentar einfach nur mit Wucht in den Raum gestellt werden. Das ist fast so, als würde man einem Katholiken die Enzyklika des Papstes um die Ohren hauen. Da würde ich mir dann den persönlichen Bezug oder die eigene Interpretation dazu wünschen.

Die Hack-Zitate finde ich nur dann sehr störend, wenn sie in endloser Anzahl untereinander gereiht werden. Da verliert man dann schnell den Faden und den größeren Zusammenhang.... in kleinerer Anzahl finde ich sie auch hilfreich.

Aber wir sind ja alle lernfähig! :-)

Beste Grüße,

Irene

[pandolfini]

P. S.
Habt ihr im Forum eigentlich noch Sommerzeit? Scheint fast so...

[Nanna]

P. S.
Habt ihr im Forum eigentlich noch Sommerzeit? Scheint fast so...

Nein, aber vermutlich ist dein Account so eingestellt. Unter Persönlicher Bereich -> Einstellungen kannst du das ändern.

[Darth Nefarius]

Vielleicht wundert sie nur die Uhrzeit, bei der einige Kommentare eingestellt werden. Ich denke mir auch manchmal, dass 00.46 Uhr gewagt ist.

[Nanna]

Tja, manche Leute hier sind Nachteulen, ich z.B.

[Darth Nefarius]

Ja, du brichst wohl die Rekorde.

[mat-in]

Erstmal: Willkommen.

Dann: Die Kritik ist berechtigt, aber es artet hier eben schnell in "Deine Meinung und Bildung sind mir egal, ich will Beweise" aus, und dann gehts mit der seitenweise zitiererei und verlinkerei los...

Nachteule war ich mal...

[Darth Nefarius]

Also, ich habe es anders erlebt. "deine Meinung und Bildung ist mir egal", war seltener zu lesen als "Ey, ich bin ein Langzeitgeisteswissenschaftsstudent mit viel Zeit und habe deswegen recht.", oder "Ich hab mal ein Modul besucht und sogar ne Klausur geschrieben und deswegen hab ich recht". Die gleichen sind es auch, die dann diese Autoritätsargumente bringen, indem sie irgendjemanden unkommentiert zitieren.

[Nanna]

Hier betont genau EINER immer, was für ein tolles und schwieriges Studium er studiert und weshalb er deshalb über Gene und Evolution dreimal so viel weiß wie der Rest des Forums zusammen. Wer im Glashaus sitzt, sollte vielleicht hin und wieder mal die Finger von der Tastatur lassen...