Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Geht eine Frau, übersät mit blauen Flecken zum Arzt.
Arzt:"Was ist denn passiert?"
Frau:"Mein Mann verprügelt mich fast jeden Abend, wenn er nach Hause kommt."
Arzt:"Ach, da hab ich was. Immer bevor ihr Mann nach Hause kommt machen sie sich einen Tee und behalten den ganzen Abend einen schluck davon im Mund."
Nach 2 Wochen trifft die Frau den Arzt wieder und sagt: "Das mit dem Tee hat wunderbar funktioniert, ab er ich versteh überhaupt nicht wie der wirkt?"
Arzt: "Da sehen sie nur was passiert, wenn man den ganzen Abend einfach mal die Fresse hält!"


Ist mir nur so eingefallen.

stine

Wow, ich hätte nicht mal dir zugetraut, dass du die Verharmlosung von Gewalt gegen Frauen lustig findest.

Das hier sind die Menschen, die du verhöhnst:

Als ich es heute Mittag gelesen habe, da habe ich mich sofort gefragt wie du reagieren wirst.
(gut, es gibt hier nicht so viele Frauen an Bord)

Ich träume ja von einer Welt in der auch Männer die Verharmlosung von Gewalt gegen Frauen nicht lustig finden.

Ist (leider) wohl illusorisch, mal ganz abgesehen dass ich deine "sexistische", feministische Ausgrenzung schon fragwürdig finde.

Ich träume ja von einer Welt, in der jeder eine Verharmlosung von (unangebrachter) Gewalt (gegen wen oder was auch immer) nicht lustig findet. Nicht nur wenn es einem in den Kram oder ins ego-zentrische Weltbild passt. Unangebracht - ist der Knackpunkt, da ein "Prügelpädagoge" seine Gewaltätigkeit ja auch als angebracht bezeichnen dürfte.
Angebrachte Gewalt = z.B. Notwehr, Nothilfe

Ich nehme mir manchmal vor nichts zu dem Thema zu sagen, was Geschlechter-Themen betrifft. Irgendwie finde ich auch, dass solche Diskussionen sinnlos sind, womit ich euch nicht absprechen möchte solche Diskussionen zu führen, aber für mich ist es sinnlos. Warum mache ich es dann?

Wenn ne Frau als DJ arbeitet und dann dieses Schlagerlied kommt wo ne Frau singt: Du hast mich 1000 mal betrogen, du hast mich 1000 mal belogen. Ich frage mich wie darauf reagiert werden würde, würde das ein Mann singen.

Und nein, mir geht es nicht um Zusammenhalt zwischen Männern in der Frage gegenüber Frauen. Das kann man eh vergessen. Ich denke dafür wird es wohl auch eine biologische Antwort geben.

Aber wenn man in einer Beziehung mit einer Frau sein möchte, wie soll dann das Machtverhältnis sein? Das hat dann ja schon was mit der Situation in der Gesellschaft zu tun und dem Bild was vermittelt wird.

Meine Kindergärtnerinnen hatten uns immer beigebracht maximal ehrlich zu sein. Ich ärgere mich darüber seit Jahren, weil ich mich oft für zu ehrlich halte bzw. ich nicht schlau genug lügen kann. Das ist fast wie ne Schwerbehinderung. Alles andere wäre Selbstgerechtigkeit.

xander1 hat geschrieben:Meine Kindergärtnerinnen hatten uns immer beigebracht maximal ehrlich zu sein. Ich ärgere mich darüber seit Jahren, weil ich mich oft für zu ehrlich halte bzw. ich nicht schlau genug lügen kann. Das ist fast wie ne Schwerbehinderung. Alles andere wäre Selbstgerechtigkeit.

Das ist richtig erkannt, @Xander. Da leide ich auch drunter. Ich bin naiv bis in die Haarspitzen und das ist heutzutage ein großer Fehler.

@Julia: Interessant, welche Assoziation du sofort bei dem Witz hast. Ich hatte den Schwerpunkt auf die Stelle gelegt, wo es wichtig war, dass die Frau mal den Mund hält und den Mann einfach Mann sein lässt. Weil ich denke, dass wir Frauen in unserer Kultur das stärkere Geschlecht geworden sind. Viele Männer sind längst die Handlanger starker Frauen geworden und die Umkehrung der Rollen ist genauso doof.

Gewaltfrei bedeutet auch, dass man psychische Gewalt ablehnt.

LG stine

Ja und die Frauen stehen obwohl sie die Männer domestiziert haben doch auf dominante Männer, wie man bei Shades of Grey sehen kann.

Da die deutschen Männer zu domestiziert sind von den Kindergärtnerinnen und Lehrerinnen suchen sich die Frauen Männer aus islamischen Ländern.

Ich habs einfach mal überspitzt dargestellt, aber was wahres dürfte dran sein.

Man google nur mal nach Nana Mouskouri - Guten Morgen Sonnenschein
Wäre das salonfähig würde das ein Mann singen?
Und so war das schon 1977 mit dem Machtverhältnis zwischen Mann und Frau und trotzdem gab es von 1977 bis heute Emanzipation.

Der Konflikt, in dem stine und Julia hier Stellvertreterinnen sind, ist m.E. nicht einfach eine Sache der bewussten Entscheidung. Es gibt Gründe, tradierte Rollenbilder zu hinterfragen und sie, dort, wo sie unzeitgemäß geworden sind, eventuell zu verändern, abzubauen.

Doch Rollenbilder sind eine mächtige Konstruktion, vor allem eine vielschichtige. Hier durchdringen sich archetypische Muster, stumme soziale Erwartungen, offene soziale Erwartungen und dergleichen. Gerade jene Erwartungen die nie offen ausgesprochen wurden, aber 10.000fach in der Kindheit als Normalität auf uns einprasselten, haben die starke, weil un- oder halbbewusste Wirkungen. Auch die historisch sehr neue (etwa ab 1875) Möglichkeit der finanziellen Unabhängigkeit der Frauen spielt mit hinein.

Die inneren, psychischen Faktoren werden gerne unterschätzt, sowohl als Ursache, als auch in den Auswirkungen. Vor allem wird es gerne reduziert, auf einen (gerne äußeren) Faktor und das geht fast immer in die Hose. Es ist Quatsch alle Übel der 68er Bewegung, der Anti-Baby-Pille, der schwarzen Pädagogik, irgendwelchen ultrakonservativen Strömungen oder wem auch immer anzulasten.

Es sind unsere Bilder, Konflikte, innere Kämpfe und damit Verantwortungen. Je mehr man sie äußeren Strömungen überstülpt, die man historisch weit weg rückt oder zum allumfassenden Muster aufbläst, um so ohnmächtiger macht mal sich: ein Zustand von dem man annehmen sollte, dass er als unbequem empfunden wird, aber eben auch ein Zustand der Entlastung. Man kann die Verantwortung abgeben, man selbst hat mit der Sache nichts zu tun, kann eh nichts ändern. Früher ist das passiert, die da oben waren's oder die tumbe Masse.

In, wie ich finde, tiefgehender und überzeugender Weise hat der Paartherapeut und Transaktionsanalytiker Hans Jelloushek einige dieser sich überlagerndern Muster aufgedeckt:
http://www.gws-netzwerk.de/tl_files/for ... trag01.pdf

PS:

Da der Konflikt Arbeitswelt vs. Familienwelt sich nach meinem Dafürhalten zuspitzt, stehen wir vor recht grundsätzlichen Entscheidungen. Wir müssen die Wahl treffen, ob wir tendenziell, das Familien- und Privatleben der Arbeitswelt und ihren (auf vielen Gebieten immer maßloseren) Ansprüchen unterwerfen oder ob man die Arbeitswelt den Familien und noch allgemeiner, den Bedingungen der Menschen anpasst.

Ich will hier auch nicht zu monokausal werden, aber ich glaube, es gibt gute Gründe, die Anpassung des Menschen an die Bedingungen der Arbeitswelt als ein Projekt anzusehen, das mit pathologischem Egoismus und Narzissmus einhergeht – und dass mit Narzissten und Egoisten kein (demokratischer) Staat zu machen ist, sollte relativ leicht einzusehen sein.
Die Gefahren habe ich hier versucht ein wenig darzustellen:
viewtopic.php?f=29&t=4388

Die Anpassung der Arbeitswelt an die Welt und Bedürfnisse der Bürger ist hingegen tendenziell ein Projekt des gesunden Egoismus. Flexibilisierung der Arbeitszeiten, Arbeit von zu Hause, Qualität statt Quantität der Arbeit sind nur wenige Stichwörter.
Vor allem sollte man sich klar machen, dass man selbst jede Menge tun und – da haben die Marxisten Recht – gesellschaftliche Bedingungen als historisch gewachsen und menschengemacht erkennen kann und nicht als schicksalhaft oder Naturgesetz misszuverstehen sollte. Andererseits habe ich es immer als viel zu pessimistisch und manipulativ empfunden, dass einzig und allein die Masse und in der ganz pessimistischen (und nebenbei wenig attraktiven) Version die Revolution des Proletariats in der Lage sein soll, die Verhältnisse zu ändern.

Gerade im Internetzeitalter, gerade beim Trend zu dezentralen Strukturen, flacheren und vor allem dynamischen Hierarchien und so weiter, besteht kein Grund ewig zu warten. Nebenbei werden die Modernisierungen der Arbeitswelt von vielen Betrieben in denen qualitativ hohe Arbeit erwartet wird, ja schon erfolgreich umgesetzt, problematisch ist der Niedriglohnsektor, weil hier der Trend zur Ausbeutung immer gravierender wird. Doch auch hier kann begründet auf eine Trendwende hoffen: http://www.psyheu.de/2997/multijobbing- ... en-arbeit/

Das würde auch wieder mehr Möglichkeiten bedeuten, sich und die eigenen Einstellungen, Bedürfnisse und Rollenbilder und -erwartungen zu hinterfragen, ein gesellschaftlich lohnenswerter Ansatz.

Danke, @Vollbreit für den sachlichen Einstieg.

Mit großem Vergnügen habe ich die Abhandlung des Transaktionsanalytikers Hans Jelloushek gelesen. Ich dachte mir zu Beginn, jetzt hat endlich einer begriffen warum das Problem ein Problem ist. Aber in der zweiten Hälfte der Schrift wurde bald klar, dass auch er nur dem Mainstream das Wort nachplappert.

Seit Nomadengedenken also sitzt das Rollenverständnis in den Geschlechtern und bis heute war das nicht auszumerzen. Was ist die Lösung des Problems? Ein Umdenken!
Wer hätte das jemals gedacht!
Und wie geht das Umdenken?
Gleiche Bezahlung und Arbeitszeiten der Geschlechter und die Kinder außer Haus erziehen lassen.

Mein Gott, ist das einfach! Gratuliere.

LG stine

Habe mir schon gedacht, dass Dir die erste Hälfte ge- und die zweite eher missfallen wird.

Aber was erwartest Du? Auch Du wirst ein Stück weit über Deinen Schatten springen müssen. Es ist eine Floskel, aber man kann die Zeit auch dann nicht zurückdrehen, wenn man er gerne wollte. Und wenn Dir das zu einfach ist: Wie sähe Deine Lösung aus?
Ein Blick auf die Realitäten, wie sie gerade sind, ist ja nicht ganz verkehrt, man kann dann immer noch die Idee haben., dass man einiges an den Realitäten ändern sollte.

Alles andere ist Wünsch-dir-was und das kann man zwar tun, aber vermutlich wird es nicht eintreten. Andererseits wird man die traditionalistischen und patriarchalen Muster eben auch nicht los, im Gegenteil. Wer (wie Europa) auf eigene Nachkommen großzügig verzichtet, ist, wenn es eine Überlebenschance gegen soll, auf Einwanderung im großen Stile angewiesen und diese Einwanderer werden aus Ländern kommen, in denen das Rollenbild ungleich älter und asymmetrischer ist. Zwar kann man sagen, dass sich das mit den nächsten Generationen schon anpasst, aber man darf nicht vergessen, dass unser Lebenswandel eigene Nachkommen bis heute stark verhindert und so ist man auch in Zukunft auf Einwanderung angewiesen, Traditionalismus inklusive.

Ich glaube aber auch nicht, dass Du Jelloushek hier in vollem Umfang gerecht wirst, denn er redet die Rollen, die seit Nomadenzeiten bestehen ja gerade nicht klein, während viele andere so tun, als könne man sie schnell mal eben so und vor allem ohne Auswirkungen verändern. Das erscheint mir zu naiv und vor allem gibt es ein sehr böses Erwachen, wenn dieses Modell dann in der Lebensmitte scheitert. Jelloushek ist das ein Kämpfer an der Front und von deren Urteil halte ich tendenziell immer mehr, als von den bloßen Theoretikern.

Der von seiner Familie völlig entfremdete „Held“ steht ja nicht selten vor einem Scherbenhaufen oder ist emotional völlig abgestumpft, was dann wieder für seine Umwelt keine reine Freude ist.
Aber, in aller Penetranz noch mal: Dieses Modell des leistungsorientierten Egozentrikers, der sein Privatleben ganz gern mal zurückfährt, weil nichts von dem, was ihn dort erwartet, ihn so richtig befriedigen kann, ist ja eines was erwünscht und gefördert wird.

Ob aus Dummheit oder bösem Willen, weiß ich nicht, jedenfalls sind die Probleme groß genug und weit fortgeschritten genug, damit man wenigstens versucht etwas zu ändern. In all dem Kuddelmuddel ist die gute Nachricht (allerdings so ziemlich die einzige), dass die Faktoren die einen zufriedenen Menschen ausmachen und diejenigen, die einen funktionierenden demokratischen Staat ausmachen sich nicht nur nicht widersprechen, sondern sogar ergänzen.

Da finde ich ja auch den Blick zurück gerechtfertigt. Wir haben in Deutschland schon bessere Zeiten gesehen als heute und alles deutet darauf hin, dass der rasche Abwärtstrend ungebrochen ist und bleibt. Man kann aber immerhin versuchen zu schauen, was denn damals besser war, um ein Ziel zu formulieren.

Meines Erachtens hat das viel mit einer gefühlten Sicherheit zu tun gehabt, Sicherheit auf dem Boden einer erlebten Stabilität, relativ klarer Freund- und Feindbilder, klarer Perspektiven.
Ich habe nichts gegen Pragmatismus, aber bei so mancher pragmatischen Einstellung vermisse ich einfach das Ziel dahinter. Und die Wirtschaft zu stabilisieren, als erstes und letztes Ziel und fast alles was dazwischen liegt – marktkonforme Demokratie, statt demokratiekonformer Markt – finde ich dann doch etwas zu wenig. Erst bläst man etwas auf und dann sagt man, nun sei es so groß, dass sich alles darum drehen muss. Vermutlich ist man bald Staatsfeind, wenn man für die Demokratie eintritt. Und Familienpolitik, ein Recht auf Privatheit und dergleichen gehört halt elementar dazu.

Wenn du also mich fragst...

Ich finde schon das Wort "Familienpolitik" falsch.
Was hat die Politik damit zu tun, wie sich Menschen ihr Leben einrichten wollen?

Wir patriarchalisch gestrickte Nomadenvölker haben unbewusst oder bewusst noch im Kopf, dass der männliche Teil den Starken abgibt und da gebe ich @Xander vollkommen recht, Frauen suchen das unbewusst immer noch, egal, wie toll die Ausbildung gelaufen ist und wie taff sie im Beruf stehen. Der Mann von heute kann diesen Anforderungen aber nicht mehr gerecht werden. Auch @Julia hat recht, wenn sie der Meinung ist, dass Homosexuelle heute dieses Klischee Mann-Frau oft sogar besser abbilden, als es den wahren Geschlechterrollen noch zukommt. Wir sind längst nicht so kopfgesteuert, wie wir das vielleicht gerne hätten. Die Ärztin, die sich in den Krankenpfleger verguckt ist noch immer die Ausnahme. Männer mit geringer Bildung haben kaum noch eine Chance auf Ehe und Familie - es sei denn, sie suchen sich die Frau in einem Land, wo Armut und schlechte Ausbildung die Mädchen noch zu Dienerinnen erzieht.

1. Das familiäre Zusammenleben funktioniert nur - und das seit vielen, vielen Generationen - wenn jeder seine Rolle (egal welche) ausfüllt. Und das aber dann auch bewusst lebt, nicht nur so mal zum Ausprobieren und wenn es nicht mehr gefällt, dann mach ich halt was anderes. An einer Partnerschaft muss immer gearbeitet werden und jeder muss auch nachzugeben bereit sein. Das gilt für alle Familienmitglieder. Erfolgreiche Familien sind Familien, deren Zusammenhalt auch über Meinungsverschiedenheiten hinweg funktioniert. Ohne gelebte familiäre Zusammenhalte werden wir eine Gesellschaft aus lauter Egomanen, die du ja auch kritisierst, und das kann keine "Familienpolitik" verhindern.

2. Wir dürfen heute nicht so tun, als wäre das "Rücken-frei-halten" und das offene Ohr für den Verdiener haben, Fürsorge für die Kinder tragen, sich um ein gesundes Essen kümmern, das Nest sauber halten, Erziehung und Bildung der Kinder bewerkstelligen, das Erstellen und Einhalten eines gesicherten Finanzhaushaltes usw. usf., alles keine Arbeit. Wer so tut, als könne man das alles "nebenbei" erledigen, lügt sich in die eigene Westentasche. Selbst in der vielzitierten Work-Live-Balance ist dieses Betätigungsfeld ausgeklammert, weil es nämlich nichts mit Wellness-Live zu tun hat, sondern ebenfalls mit Work. Der Balance-Akt zwischen Arbeit-Familie und Restleben ist, wenn es denn schon neudeutsch heißen muss, der Work-Work-Live-Balance Akt.

3. Die gute Ausbildung für Mädchen ist wichtig. Sie müssen sich in der Welt da draußen behaupten können und sich ihr Leben einrichten. Aber, die Folgen sind, wie schon richtig erkannt, dass sie sich dem Heiratsmarkt verweigern und nicht mehr das Haus und die Kinder hüten und schon gar nicht, sich in einer Lebensgemeinschaft unterordnen wollen. Das führt zu der Annahme, man müsse ein politisches Konstrukt schaffen, das den Frauen die Kinder- und Familienarbeit abnimmt. Ich halte das für falsch. Viele Mütter erzählen, dass die frühe Abgabe ihrer Kinder, sie in einen inneren Konflikt gestürzt hat und sie als personifiziertes schlechtes Gewissen herumgelaufen sind. Zudem gibt es viele Langzeitstudien mit Krippenkindern die sehr negativ ausgefallen sind in Bezug auf Neurosen im Erwachsenenalter.
Die massenhafte Propaganda für Krippenplätze und der allgegenwärtige Hinweis, dass Kinderkrippen unser aller Zukunft seien, dient doch nur dazu, die Verunsicherung der Frauen zu zerstreuen und den Wirtschaftsstandort Deutschland zu sichern. Es dient nicht dazu Familienstrukturen und Eltern zu stärken. Die Lüge, Beruf und Familie wäre so für alle schaffbar und leichter zu bewerkstelligen wird aufrecht erhalten und die Mädchen werden bewusst in ein Dilemma geschickt, aus dem sie sich selbst nicht mehr befreien können. Diese politisch forcierte Lüge muss abgeschafft werden.

4. Mädchen und Frauen sollen sich selbstbestimmt bilden und sich ihr Leben nach eigenem Willen einrichten dürfen. Es ist falsch zu denken, dass aus jedem Mädchen eine Madame Curie werden kann, wenn sie sich nur Mühe gibt. Das ist illusorisch und wird ihnen nur eingeredet, weil wir billige Fachkräfte brauchen. Mädchen fühlen sich oft getrieben und trauen sich gar nicht mehr zu sagen, dass sie gerne heiraten wollen und Mutter sein. Unsere Gesellschaft hat es endlich geschafft, das Rollenbild der Hausfrau und Mutter so in den Boden zu stampfen, dass das nun wirklich niemand mehr anstrebt. Gute Bildung ist das eine, aber eine Karriere ist deswegen noch lange nicht gesichert. Das, was früher mal Luxus-Gut war, nämlich sich zu Hause um die Familie kümmern zu dürfen, kommt heute schon einer Strafe gleich. Familienfrauen werden in ihrem Tun nicht gestärkt, sondern nieder gemacht. Das muss aufhören.
Das beste Beispiel wie gelungene Propaganda wirkt ist, wenn sich die Frauen gegenseitig nieder machen mit Kommentaren wie: "Ach du tust jetzt nichts mehr?" oder "Schön, dass du dich zu Hause um die Kinder kümmerst, aber ich könnte das nicht, mir würde die Decke auf den Kopf fallen".

5. Was wir brauchen sind reife, verantwortungsvolle, gebildete Menschen, die sich eigenständig für oder gegen Familie entscheiden und dann ihre Rolle gemäß ihrer Entscheidung auch selbstbewusst leben dürfen. Es spricht nichts dagegen, wenn eine gute Mathematikerin zu Hause ihren Kindern bei den Hausaufgaben hilft und es spricht auch nichts dagegen, wenn die Ärztin für sich ein Leben ohne Kinder wählt. Familie oder Karriere, das ist egal, aber die Lüge, dass beides möglich wäre, wenn man das nur geschickt einfädelt, diese Lüge muss aufhören. Die Frauen und die Männer müssen in ihrem Rollenverständnis, sofern sie eines haben, gestärkt und nicht verunsichert werden.

6. Männer müssen lernen, starke Frauen zu schätzen und starke Frauen müssen lernen, Männer zu respektieren.

7. Die Politik soll sich nicht um ein bestimmtes Modell kümmern, sondern jede gewählte Form der Partnerschaft unterstützen (wenn sie sich denn schon einmischen muss).

LG stine

stine hat geschrieben:Wenn du also mich fragst...

Ich finde schon das Wort "Familienpolitik" falsch.
Was hat die Politik damit zu tun, wie sich Menschen ihr Leben einrichten wollen?

Im besten Falle die Rahmenbedingungen dafür schaffen, dass Familien oder Lebensgemeinschaften das so machen können, wie sie wollen.

stine hat geschrieben:Wir patriarchalisch gestrickte Nomadenvölker haben unbewusst oder bewusst noch im Kopf, dass der männliche Teil den Starken abgibt und da gebe ich @Xander vollkommen recht, Frauen suchen das unbewusst immer noch, egal, wie toll die Ausbildung gelaufen ist und wie taff sie im Beruf stehen.

Ich glaube auch, dass das zu einem Teil stimmt.

stine hat geschrieben:Der Mann von heute kann diesen Anforderungen aber nicht mehr gerecht werden. Auch @Julia hat recht, wenn sie der Meinung ist, dass Homosexuelle heute dieses Klischee Mann-Frau oft sogar besser abbilden, als es den wahren Geschlechterrollen noch zukommt. Wir sind längst nicht so kopfgesteuert, wie wir das vielleicht gerne hätten. Die Ärztin, die sich in den Krankenpfleger verguckt ist noch immer die Ausnahme. Männer mit geringer Bildung haben kaum noch eine Chance auf Ehe und Familie - es sei denn, sie suchen sich die Frau in einem Land, wo Armut und schlechte Ausbildung die Mädchen noch zu Dienerinnen erzieht.

Sehe ich in weiten Teilen ebenso. Vor allem, dass wir nicht sonderlich kopfgesteuert sind.

stine hat geschrieben:1. Das familiäre Zusammenleben funktioniert nur - und das seit vielen, vielen Generationen - wenn jeder seine Rolle (egal welche) ausfüllt. Und das aber dann auch bewusst lebt, nicht nur so mal zum Ausprobieren und wenn es nicht mehr gefällt, dann mach ich halt was anderes.

Da würde ich dann sagen, dass man in Rollen auch reinwachsen kann und vielleicht muss.

stine hat geschrieben:An einer Partnerschaft muss immer gearbeitet werden und jeder muss auch nachzugeben bereit sein. Das gilt für alle Familienmitglieder. Erfolgreiche Familien sind Familien, deren Zusammenhalt auch über Meinungsverschiedenheiten hinweg funktioniert. Ohne gelebte familiäre Zusammenhalte werden wir eine Gesellschaft aus lauter Egomanen, die du ja auch kritisierst, und das kann keine "Familienpolitik" verhindern.

Vielleicht würde ich familiär weniger und Zusammenhalt mehr betonen als Du, aber generell stimme ich zu.

stine hat geschrieben:2. ...

Ja.
Zusatz: Arbeit hat immer so einen lieblosen Beiklang (zumindest in meinen Ohren), so dass ich als Ideal immer noch sehe, dass Beruf und Berufung zusammenfallen.
Das muss nicht immer der klassische Broterwerb sein, allerdings spräche m.E. nichts dagegen, wenn man schon der Meinung ist, dass etwas, für was man kein Geld bekommt, auch nichts Wert ist (eine Auffassung, die ich nicht vertrete) die Leistungen der Mütter dann auch finanziell zu belohnen. Das wäre dann eine Frage der Familienpolitik.

Wenn man aus Bürgern kleine Ökonomen macht, sollte man sich nicht wundern, wenn sie auf einmal auch so denken und kühl kalkulieren, ob Familie sich (finanziell) lohnt.

stine hat geschrieben:3. Die gute Ausbildung für Mädchen ist wichtig. Sie müssen sich in der Welt da draußen behaupten können und sich ihr Leben einrichten. Aber, die Folgen sind, wie schon richtig erkannt, dass sie sich dem Heiratsmarkt verweigern und nicht mehr das Haus und die Kinder hüten und schon gar nicht, sich in einer Lebensgemeinschaft unterordnen wollen.

Wieso denn unterordnen? Ich finde Frauen, die sich unterordnen ehrlich gesagt nicht sonderlich attraktiv, aber vielleicht ist das auch nur mein Privatgeschmack.

stine hat geschrieben:Das führt zu der Annahme, man müsse ein politisches Konstrukt schaffen, das den Frauen die Kinder- und Familienarbeit abnimmt. Ich halte das für falsch.

Ich sehe das wohl unterm Strich nicht so dramatisch wie Du, aber dennoch vom Prinzip her kritisch. Die konkrete Umsetzung, in der man bald ein Anrecht auf einen Krippenplatz hat, abr weder Krippen noch Erzieherinnen, das kann nur schwer gut gehen.

stine hat geschrieben:Viele Mütter erzählen, dass die frühe Abgabe ihrer Kinder, sie in einen inneren Konflikt gestürzt hat und sie als personifiziertes schlechtes Gewissen herumgelaufen sind. Zudem gibt es viele Langzeitstudien mit Krippenkindern die sehr negativ ausgefallen sind in Bezug auf Neurosen im Erwachsenenalter.

Habe ich in der Form noch nicht gehört.

stine hat geschrieben:Die massenhafte Propaganda für Krippenplätze und der allgegenwärtige Hinweis, dass Kinderkrippen unser aller Zukunft seien, dient doch nur dazu, die Verunsicherung der Frauen zu zerstreuen und den Wirtschaftsstandort Deutschland zu sichern. Es dient nicht dazu Familienstrukturen und Eltern zu stärken. Die Lüge, Beruf und Familie wäre so für alle schaffbar und leichter zu bewerkstelligen wird aufrecht erhalten und die Mädchen werden bewusst in ein Dilemma geschickt, aus dem sie sich selbst nicht mehr befreien können. Diese politisch forcierte Lüge muss abgeschafft werden.

Ich bin mir zumindest auch nicht sicher, was ich davon halten soll. Wie Jelloushek kann ich auch nicht sehen, dass Frankreich oder Schweden ein Land ausgewiesener Seelenkrüppel ist, aber mir kommt es immer mehr so vor, als würden Frauen zunehmend rekrutiert, damit das ziemlich kranke Gesamtsystem noch ein paar Jahre länger durchhält. Schon debattiert man über die Rente mit 70, was eine weitere de facto Rentenkürzung ist. Bald gibt es vermutlich die Rente mit 120. Aber das wäre wieder ein anderes Thema, ärgerlich finde ich nur, dass man hier nur an den Symptomen kuriert, ohne Aussicht auf Besserung.

stine hat geschrieben:4. … Gute Bildung ist das eine, aber eine Karriere ist deswegen noch lange nicht gesichert.

Ja, die Zahl armer Akademiker spricht ihre eigene Sprache.

stine hat geschrieben:Das, was früher mal Luxus-Gut war, nämlich sich zu Hause um die Familie kümmern zu dürfen, kommt heute schon einer Strafe gleich. Familienfrauen werden in ihrem Tun nicht gestärkt, sondern nieder gemacht. Das muss aufhören.
Das beste Beispiel wie gelungene Propaganda wirkt ist, wenn sich die Frauen gegenseitig nieder machen mit Kommentaren wie: "Ach du tust jetzt nichts mehr?" oder "Schön, dass du dich zu Hause um die Kinder kümmerst, aber ich könnte das nicht, mir würde die Decke auf den Kopf fallen".

Das kann durchaus auch ein reales Empfinden sein. Meine Mutter hat das bspw. genauso empfunden, sie ist in der Hausfrau und Mutter Rolle nie aufgegangen. Und sie war keine linke Aktivistin oder sonderliche Anhängerin der Emanzipazionsbewegung.

stine hat geschrieben:5. Was wir brauchen sind reife, verantwortungsvolle, gebildete Menschen, die sich eigenständig für oder gegen Familie entscheiden und dann ihre Rolle gemäß ihrer Entscheidung auch selbstbewusst leben dürfen.

Unterschreibe ich sofort.

stine hat geschrieben:Es spricht nichts dagegen, wenn eine gute Mathematikerin zu Hause ihren Kindern bei den Hausaufgaben hilft und es spricht auch nichts dagegen, wenn die Ärztin für sich ein Leben ohne Kinder wählt. Familie oder Karriere, das ist egal, aber die Lüge, dass beides möglich wäre, wenn man das nur geschickt einfädelt, diese Lüge muss aufhören. Die Frauen und die Männer müssen in ihrem Rollenverständnis, sofern sie eines haben, gestärkt und nicht verunsichert werden.

Kommt klar rüber, was Du meinst und ist m.E. ein starker Punkt.

stine hat geschrieben:6. Männer müssen lernen, starke Frauen zu schätzen und starke Frauen müssen lernen, Männer zu respektieren.

Genau, aber warum sollten Frauen sich dann unterordnen?
Oder anders: Was genau bedeutet diese Unterordnung für Dich?
Es ist ja nicht so, dass sich Männer und Frauen nur im Clinch befinden, da gibt es ja nun kaum eine Art der Zu- und Abneigung, die es nicht gibt.

stine hat geschrieben:7. Die Politik soll sich nicht um ein bestimmtes Modell kümmern, sondern jede gewählte Form der Partnerschaft unterstützen (wenn sie sich denn schon einmischen muss).

Das ist eine komplizierte Geschichte. Es gibt durchaus Spannungen, zwischen privaten Partnerschaftsmodellen und dem, was einem Staat gut tut. Der Spruch, dass die Familie die Keimzelle der Gesellschaft ist, ist alt und konservativ, aber irgendwo auch wahr.
Ist eine Gratifikation für die Familie zugleich eine Benachteiligung anderer Lebensformen?
Ich finde, so was kann man, ohne Schaum vorm Mund diskutieren.
Ganz falsch finde ich Strafen für Nichtfamilien.
Aber da Familien zugunsten eines Staates, dem auch immer mehr seiner Mitglieder innerlich kündigen geopfert werden, der sich selbst an die Wirtschaft verschachert hat und das in übler Weise weiterhin tut, ist der Untergang wohl schon eingepreist. Ich sehe zumindest keine weiterreichende Vision. Da sich aber heute jeder Kettenreaucher und jeder Ideenlose auf Helmut Schmidt berufen kann...

Vollbreit hat geschrieben:Das kann durchaus auch ein reales Empfinden sein. Meine Mutter hat das bspw. genauso empfunden, sie ist in der Hausfrau und Mutter Rolle nie aufgegangen. Und sie war keine linke Aktivistin oder sonderliche Anhängerin der Emanzipazionsbewegung.

Ja, es kann durchaus ein Empfinden sein. Aber Verantwortung übernehmen ist das eine und nach Lust und Laune den Job wechseln ist das andere. Deine Mutter und viele andere Mütter haben sich zu ihrer Rolle bekannt und ihre persönlichen Belange hinten angestellt. Ich nenne das Altruismus. Heute wird soviel über Altruismus und soziale Fürsorge gelabert und da wo sie an erster Stelle zu Hause ist, da sieht es keiner.
Aber, ich denke auch deine Mutter hatte viele Glücksmomente und möchte nicht einen davon missen. Und das ist der Punkt, der heute vielfach übersprungen wird: Kinder und Familie können auch ein Glücksfall sein!

Problematisch wird es meistens sowieso erst, wenn die Kinder groß und die Mütter mehr oder weniger damit "arbeitslos" geworden sind. Dann steht den meisten Frauen kein erster Arbeitsmarkt mehr offen und das kann oft der Beginn einer Sinnkrise sein. In der freien Wirtschaft zählt nicht der zusätzliche Erwerb sozialer Kompetenzen, sondern das Alter und die lückenlose Anstellung nach der schulischen oder akademischen Ausbildung.

Und hier sind wir auch schon bei der von mir sogenannten "Unterordnung". Ich meine das nicht im Sinne dessen, dass sich jemand klein macht oder sich zurückstellt, sondern ich denke daran, dass ganz bewusst eine Stellung innerhalb der Gesellschaft gewählt wird, die heute keine Anerkennung mehr erfährt.

LG stine

Im Grunde kann man die Frage doch auch anders stellen, und das tu ich in letzter Zeit immer häufiger. Das Einkommensniveau je Arbeitsstunde insgesamt ist über die letzten Dekaden so deutlich gestiegen, dass ein relativ komfortables Leben auch komplett selbstfinanziert mit vergleichsweise geringem Arbeitsaufwand möglich ist. "Dank" der Steuerprogression geht der größte Teil eines eventuellen Mehrertrags ohnehin nicht in die eigene Tasche. Und dennoch reiben sich Männer wie Frauen noch genauso auf, wie vor 50 Jahren um noch mehr zu verdienen (durch die Technisierung hat sich bei den Frauen halt ein Teil des Arbeitskontexts verschoben. Statt von Hand Wäsche waschen halt irgendein Teilzeitjob) . Klar, im Gesamtkontext ist es das, was unseren Wohlstand weiter vorantreibt (oder zumindest das BIP und die Steuereinnahmen). Auf individueller Ebene versteh ich das allerdings nicht immer. Vor allem, wenn man die Kosten gegenrechnet. Ich möchte nicht wissen wie vielen Zweitverdiener(meistens sind es Frauen) es gibt, die letzten Endes draufzahlen, wenn man Fahrtkosten, Mehrbedarf an Kleidung, usw. ehrlich dagegenrechnet. Weils Spaß macht, oder "um sich selbst zu verwirklichen"? Aber warum wird dann soviel gejammert? Das Bedürfnis nach einer gewissen Unabhängigkeit, falls irgendwas passiert, ist ja noch nachvollziehbar, aber so wie manche das betreiben ist das Irrsinn. Genauso muss man sich als Mann fragen, ob man wirklich für zweifelhafte Aufstiegs- und Mehreinkommensaussichten, sein Privatleben komplett aufgeben soll. Hat was von dem Bild vom Esel, dem man die Karotte vor die Nase hält. Ich frage mich zunehmend ob es für die Lebensqualität nicht mitunter günstiger ist, auf bestimmte nicht wirklich notwendige Konsumausgaben zu verzichten, und stattdessen mehr Zeit für sich, den Partner und etwaige Kinder zu haben. Das ist aber eine Entscheidung, die auf individueller Ebene fallen muss. Die Vision dieses "Beraters" zielt doch letztlich auch wieder daraufhin, mehr Erwerbsarbeitsstunden abzuleisten, höhere Steuern zu bezahlen, aus denen dann "Betreuungsmöglichkeiten" für die Kinder geschaffen werden (und natürlich, wer wollte es ihm verdenken, mehr Geld für die Berater zur Verfügung stehen). Aus meiner Sicht ist das nichts andres als ein "weiter so".
Ist halt eine Frage, die jeder für sich selber beantworten muss...

Julia hat geschrieben:Ich träume ja von einer Welt in der auch Männer die Verharmlosung von Gewalt gegen Frauen nicht lustig finden.

Du hast einen gefunden.

stine hat geschrieben:@Julia: Interessant, welche Assoziation du sofort bei dem Witz hast. Ich hatte den Schwerpunkt auf die Stelle gelegt, wo es wichtig war, dass die Frau mal den Mund hält und den Mann einfach Mann sein lässt.

Deiner Ansicht nach hat eine Frau also den Mund zu halten und wenn sie das nicht im "passenden" Augenblick macht, hat ein Mann das Recht mit körperlicher Gewalt zu reagieren? Bist du tatsächlich eine Frau? Ich wundere mich wirklich über deine seltsame Einstellung. Sind Männer deiner Ansicht nach Primitivlinge, die nicht in der Lage sind, sich einer Frau gegenüber verbal-intellektuell zu verteidigen, wenn es notwendig ist und daher zuschlagen müssen? Falls du einen solchen Mann haben solltest, empfehle ich dringend intellektuelle Weiterbildungsmaßnahmen für diesen. Du erinnerst mich irgendwie an Frau Eva Herrmann und deren Aussagen vor ein paar Jahren.

stine hat geschrieben:Weil ich denke, dass wir Frauen in unserer Kultur das stärkere Geschlecht geworden sind.
Viele Männer sind längst die Handlanger starker Frauen geworden und die Umkehrung der Rollen ist genauso doof. Gewaltfrei bedeutet auch, dass man psychische Gewalt ablehnt.

In welcher Kultur lebst du? Was kennst du für Männer? *lacht*
Die Ablehnung psychischer Gewalt bedeutet nicht, einer Frau den Mund verbieten zu dürfen oder körperlich gewalttätig werden zu dürfen. Bist du eine derart schlimme Frau, die Männer psychisch tyrannisiert oder wie kommst du zu solchen hanebüchenen Einsichten?

Hallo @NeoTron, willkommen im Forum, wenn es auch nicht das meine ist.

Ich erinnere dich an Eva Herrmann? Gut. Dann lass mal hören, was an ihr falsch ist, ich weiß es nämlich nicht.

Und der Einstieg in diesen Thread war ein Witz, den man eventuell nicht mit dem Humor eines verbissenen Weltverbesserers betrachten sollte. Vielleicht wäre das mal einen eigenen Thraed wert: Genetisch veranlagte Lebensweise in Bezug auf Humor und Wahrnehmung von andersdenkenden Zeitgenossen.
Und ja, ich wünsche mir auch eine gewaltfreie (Männer)Welt und vor allem weniger Gehässigkeit untereinander - und ganz besonders da, wo es überhaupt nicht notwendig ist.

LG stine

stine hat geschrieben:Und der Einstieg in diesen Thread war ein Witz, den man eventuell nicht mit dem Humor eines verbissenen Weltverbesserers betrachten sollte. Vielleicht wäre das mal einen eigenen Thraed wert: Genetisch veranlagte Lebensweise in Bezug auf Humor und Wahrnehmung von andersdenkenden Zeitgenossen.

Wie sollte man deinen "Witz" betrachten? Was ist überhaupt der "Humor eines verbissenen Weltverbesserers"? An deinem "Witz" war nichts witzig und dessen Aussagegehalt passt hervorragend ins extreme rechte Spektrum. Wenn du das nicht erkennen kannst, tut es mir leid. Aber vielleicht fühlst du dich ja im rechten Spektrum wohl oder bist diesem zugehörig und fragst mich als nächstes, was denn daran so schlimm istl? Erläutere doch bitte mal, was du unter einer "genetisch veranlagten Lebensweise" verstehst.

stine hat geschrieben:Und ja, ich wünsche mir auch eine gewaltfreie (Männer) Welt...

Schön, dass du für eine gewaltfreie Welt bist. Dann solltest du vielleicht erstmal überlegen, bevor du derartige "Witze" vom Stapel lässt. Ich warte übrigens noch immer auf eine Antwort auf meine Frage bezüglich deines hanebüchenen Männerbildes, die du nicht beantwortet hast und stattdessen offenkundig lieber ablenken möchtest. Sind Männer deiner Ansicht nach Primitivlinge, die nicht in der Lage sind, sich einer Frau gegenüber verbal-intellektuell zu verteidigen, wenn es notwendig ist und daher zuschlagen müssen?