Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

[youtube]http://youtube.com/watch?v=M2SVMKZhV2g&mode=related&search=[/youtube]

Sagt eure Meinung dazu.

Gutes Video!!!! Gutes Argument!!!:gott:

N gutes Video gegen all die Kreationisten, die der Meinung sind, die Evolution würde nur auf Mutation beruhen und die Selektion ganz vergessen.

Evolutionäre Algorithmen funktionieren. Beweist natürlich nicht, dass auch biologische Evolution stattfindet...

Das Problem das ich mit diesen Analogien habe ist: Hier ist ein Ziel vorgegeben. Macht das Programmieren einfacher aber ist halt ein ganz schlechtes Modell für biologische Evolution.

Trifft zwar nicht das Thema, aber die Algorithmen dürften ähnlich sein

BrightsBlog

Nox hat geschrieben:Evolutionäre Algorithmen funktionieren. Beweist natürlich nicht, dass auch biologische Evolution stattfindet...

Das Problem das ich mit diesen Analogien habe ist: Hier ist ein Ziel vorgegeben. Macht das Programmieren einfacher aber ist halt ein ganz schlechtes Modell für biologische Evolution.

Soll ich ehrlich sein? Die Argumente der IDler sind nicht soooo dumm. Sie machen doch klar, dass ohne Teleologie kaum was zu erreichen ist. Natürliche Selektion scheidet als Triebfeder aus: sie ist nicht in dem Sinne teleologisch, dass sie auf ein Struktur-Ziel hin selektiert. Sie selektiert nur auf Fitness hin. Nehmen wir das Dawkins-Beispiel mit dem METHINKS_IT_IS_LIKE_A_WEASEL. Angenommen der Satz ist das fertige Gen, dann kann natürliche Selektion aus METHINKS_IT_JASDLJDSAK nicht viel machen. Wir wissen aus der Forschung (lustiger Weise ID-Forschung: Axe), dass Enzyme recht viel Aminosäureaustausch aushalten, und dennoch ihren "Sinn" erfüllen, eben besser und schlechter. Hier kann Selektion angreifen. METHINKS_IT_IS_A_WEASEL wäre beispielsweise ne selektierbare (=funktionelle) Zwischenstufe, ein Basisfunktionszustand. Aber die Lücke dazwischen muss übersprungen werden und das ist das Problem. Ich selbst bin ein Vertreter der Selbstorganisation, ich gehe von einer dem Universum "eingepflanzten" Teleologie aus. Aber eben durch die Naturgesetze, nicht durch jemanden eingepflanzt. Bei unendlich vielen Universen ist es nicht erstaunlich, dass mal eines da ist, dass diese Voraussetzungen bietet. Und dass "ausgerechnet wir" das beobahcten dürfen, Teil davon sind, liegt ganz einfach daran, dass wir es in einem der anderen Universen einfach nicht bepbachten könnten, da es uns nicht gäbe. Das ist einfacher, als einfach nen Designer "einzupflanzen".

Wenn interesse besteht könnte ich auch mal nen Blog-Eintrag dazu machen. Naturalistische Teleologie. Wir sollten diese Option nicht einfach ablehnen, nur weil das Wort "Teleologie" bei den IDlern auch oft fällt. Das entscheidende ist, dass die das an nen Designer knüpfen. Ich denke, es ist kein Zufall, dass der gute Lamarkismus langsam wieder salonfähig wird.

Nox hat geschrieben:Evolutionäre Algorithmen funktionieren. Beweist natürlich nicht, dass auch biologische Evolution stattfindet...

Das Problem das ich mit diesen Analogien habe ist: Hier ist ein Ziel vorgegeben. Macht das Programmieren einfacher aber ist halt ein ganz schlechtes Modell für biologische Evolution.

In der Natur sind die Ziele auch vorgegeben - die Lebensräume mit ihren Besonderheiten inclusive Fressfeinde aller Art.
Das Problem mit der Telelogie löst sich mittels der transgenen Schalter vollkommen auf. Schon lange entdeckt.

KevinK. hat geschrieben:Ich denke, es ist kein Zufall, dass der gute Lamarkismus langsam wieder salonfähig wird.

Wird er nicht. Das ist ne Missinterpretation von Evo-Devo und adaptiver Mutation. Mit zielgerichteter Evolution hat das ganze sehr wenig zu tun.

ICh denke das das Video recht akurat ist. Schließlich müssen sich Lebewesen an eine Nische anpassen, wie ein Puzzleteil, das in ein bestimmtes Loch passen soll. Am Anfang mussten die Lebensformen noch nicht speziell angepasst sein, aber da es Vorteile mit sich bringt, angepasst zu sein, habe sich die Lebensformen immer weiter ausdifferenziert. Zuerst in Einzeller und Mehrzeller, in Pflanzen, Tiere, Pilze und so weiter. Doch ist diese analogie auch Fehlerhaft. Es gibt fast immer mehrere Möglichkeiten sich an eine bestimmte Umwelt anzupassen. Sei es ein dickes Fell, oder Winterschlaf. Trotzdem müssen die Lebensformen in ihjre Umwelt hineinpassen. Daher ist die natürliche Selektion ein Prozess der mE zielgerichtet abläuft.

Hin und wieder kommt es trotzdem vor das die Ziele sich ändern und die vorher weniger "fitten" Lebensformen plötzlich bessere Bedingungen vorfinden. So beginnt der Vorgang des "Hineinwachsen" in die Nische vom neuen.

Aber auch hierzu gibt es Gegenbeispiele. Der Quastenflosser hat sich seit Jahrmillionen nur geringfügig verändert. Er trotze den Umständen. Ich vermute das der Quastenflosser immer wieder migriert ist, in Lebensräume in denen er Leben kann, aber sicher weis ich das nicht. Andererseits weis er nur eine geringe Anzahl von Genen auf. Es könnte sich bei ihm auch um eine wenig ausdifferenzierte Lebensform handeln, wie gesagt ich spekuliere. Ein weiteres Beispiel ist der Mensch. Er kann seine Umwelt an sich anpassen, er passt sich seine Nische an sich an.

Ich denke man kann von einer (Achtung erfundener Begriff) "relativen zielgerichteten natürlichen Selektion" sprechen. Relativ desghalb, weil sich die Ziele ändern können. Im Video, war das nicht der Fall. Aber ich denke man könnte den Algorithmus entsprechend rekonfigurieren, das sich das Ziel mittendrin ändern kann.

Ein anderes gegen Argument zu meiner These wäre, dass sich durch die wechselnden Ziele, sich die Lebensformen nicht ausdifferenzieren können. Das stimmt nur halb. Die Ziele ändern sich , aber dies sind meist marginale Abweichungen (Klimaschwankungen oder ähnliches), seltener rabiate Änderungen (Aussterben der Dinos, Eiszeit). Es ist also eher ein zyklischer Prozess. Nach jedem "Umbruch" startet die Evolution mit dem noch vorhandenen von neuem mit dem Anpassen und Ausdifferenzieren von dem was übrig ist.

So, ist da was dran, oder habe ich mich verrannt?

Achtung, nur weil die Selektion WERTET ist sie noch lange nicht TELEOLOGISCH.
Und doch, der Lamarckismus ist wieder im kommen, ich werde dazu die Tage einige Paper listen. Das lustigste finde ich aber immer noch, dass die IDler in ihrer viel umjubelten Publikationsliste ein Paper haben, dass gerade für meine "naturalistische Teleologie" argumentiert:

M.J. Denton, J.C. Marshall & M. Legge, (2002) “The Protein Folds as Platonic Forms: New Support for the pre-Darwinian Conception of Evolution by Natural Law,” Journal of Theoretical Biology 219 (2002): 325-342.

Mark hat geschrieben:In der Natur sind die Ziele auch vorgegeben - die Lebensräume mit ihren Besonderheiten inclusive Fressfeinde aller Art.
Das Problem mit der Telelogie löst sich mittels der transgenen Schalter vollkommen auf. Schon lange entdeckt.

Nein, die Ziele sind nicht vorgegeben - das so zu formulieren ist bestenfalls völlig irreführend. Es gibt vorgegebene Rahmenbedingungen, unter denen verschiedene Strategien und Angepasstheiten unterschiedlich erfolgreich seien können.

Natürlich gibt es Entwicklungen, die einen starken Selektionsvorteil mit sich bringen: Augen zB in all ihren Variationen. Aber es gibt eben kein "Zielauge". Evolution bringt auch nicht gezielt Lebewesen mit Augen hervor. Aber sobald welche entstehen werden sie sich wahrscheinlich durchsetzen und weiterentwickeln. Aber nicht zu einem angestrebten Zielbauplan, sondern nur durch zufällige Mutationen - sowie ziellose Selektion derselben.

KevinK. hat geschrieben:Natürliche Selektion scheidet als Triebfeder aus: sie ist nicht in dem Sinne teleologisch, dass sie auf ein Struktur-Ziel hin selektiert. Sie selektiert nur auf Fitness hin. Nehmen wir das Dawkins-Beispiel mit dem METHINKS_IT_IS_LIKE_A_WEASEL. Angenommen der Satz ist das fertige Gen, dann kann natürliche Selektion aus METHINKS_IT_JASDLJDSAK nicht viel machen.

Der letzte Satz ist falsch. Damit dies überhaupt gut funktioniert muss METHINKX besser sein als ZETHINKX. Jeder einzelne Schritt muss einen Vorteil bringen. (Nur Gruppen solcher Schritte zu belohnen würde den Algorithmus deutlich verschlechtern, möglich sind seltene "Sprünge" natürlich. Reale Systeme sind darüber hinaus natürlich wesentlich komplexer.)

Dass dies in jedem Lebewesen so ist sagt "die" ET richtig vorher, dass es Gegenbeispiele gibt ist die "irreducible complexity"-Hypothese, für die bisher kein (nicht schon widerlegter) Fall angeführt wurde. Darüber hinaus ist natürlich schwer zu entscheiden, ob es diesen Zwischenschritt nicht geben kann - oder ob lediglich niemandem einer einfällt.

Es gibt durchaus Mutationen die keinen prägenden Einfluss auf den Phänotypen haben. Was wir als sprünge sehen, könnten einer Reihe von Mutationen sein die, jede für sich und zusammen harmlos sind, aber durch eine letzte komplettiert werden, das sowas sehr selten ist, kann man daran sehen, das wir noch keinen Sprung von Haar auf Federn beobachten konnten.

[C]Arrowman hat geschrieben:Es gibt durchaus Mutationen die keinen prägenden Einfluss auf den Phänotypen haben.

Ja, das ist einer der Punkte wo die Realität komplexer ist als das Modell... Mutationen etwa in "Junk DNA" oder abgeschalteten Genen haben keine sofortige Wirkung.

Sieht wirklich so aus als meinte ich, dass in jedem Lebewesen jeder Schritt vorteilhaft seien muss. Schlecht formuliert mit dem Bezug nach der Klammer

[C]Arrowman hat geschrieben:Es gibt durchaus Mutationen die keinen prägenden Einfluss auf den Phänotypen haben. Was wir als sprünge sehen, könnten einer Reihe von Mutationen sein die, jede für sich und zusammen harmlos sind, aber durch eine letzte komplettiert werden, das sowas sehr selten ist, kann man daran sehen, das wir noch keinen Sprung von Haar auf Federn beobachten konnten.

Aber das ist doch gerade unser Dilemma?
Die Mutationen, die was bewirken können, die richten eigentlich nach bisherigem Wissen nur Schaden an, die welche harmlos sind, sind das halt leider auch von der Auswirkung auf den Phänotyp. Ich finde, man sollte ehrlich sein und zugeben, dass wir keinen wirklichen Makroevolutionsmechanismus kennen. Brauchen wir auch nicht. So funktioniert Wissenschaft. Wenn jemand in die Lücke nen Designer stopfen will, anstatt zu forschen, dann muss er das begründen und das kann er nicht. Fertig.

KevinK. hat geschrieben:

[C]Arrowman hat geschrieben:Es gibt durchaus Mutationen die keinen prägenden Einfluss auf den Phänotypen haben. Was wir als sprünge sehen, könnten einer Reihe von Mutationen sein die, jede für sich und zusammen harmlos sind, aber durch eine letzte komplettiert werden, das sowas sehr selten ist, kann man daran sehen, das wir noch keinen Sprung von Haar auf Federn beobachten konnten.

Aber das ist doch gerade unser Dilemma?
Die Mutationen, die was bewirken können, die richten eigentlich nach bisherigem Wissen nur Schaden an, die welche harmlos sind, sind das halt leider auch von der Auswirkung auf den Phänotyp. Ich finde, man sollte ehrlich sein und zugeben, dass wir keinen wirklichen Makroevolutionsmechanismus kennen. Brauchen wir auch nicht. So funktioniert Wissenschaft. Wenn jemand in die Lücke nen Designer stopfen will, anstatt zu forschen, dann muss er das begründen und das kann er nicht. Fertig.

Gut so. Da kann ich nur zustimmen.

KevinK. hat geschrieben:Ich finde, man sollte ehrlich sein und zugeben, dass wir keinen wirklichen Makroevolutionsmechanismus kennen.

Wir kennen so einiges nicht. Aber was soll eigentlich der Begriff Makroevolution? Verwendet den außer Kreationisten jemand? Ist das nicht eine völlig willkürliche und künstliche Abgrenzung um zu suggerieren, dass es verschiedene Mechanismen geben müsste?

Es gibt Evo-Biologen die lehnen eine Unterscheidung zwischen Makro-und Mikroevolution aus diesem Grunde ab. Die Mechanismen, die wirken sind die gleichen.
Andere wiederum nutzen diese Trennung. Du hast recht, die Supers benutzen diese Terminologie für ihre Spitzfindigkeiten.

Nox hat geschrieben:

KevinK. hat geschrieben:Ich finde, man sollte ehrlich sein und zugeben, dass wir keinen wirklichen Makroevolutionsmechanismus kennen.

Wir kennen so einiges nicht. Aber was soll eigentlich der Begriff Makroevolution? Verwendet den außer Kreationisten jemand? Ist das nicht eine völlig willkürliche und künstliche Abgrenzung um zu suggerieren, dass es verschiedene Mechanismen geben müsste?

Nein, das stimmt definitiv nicht so. Hast du Waschkes Artikel dazu gelesen? Der ist wissenschaftshistorisch Top und die absolute Grundlage, wollen wir hier über die Begrifflichkeiten diskutieren.

Weder Selektion noch Mutation sollte man wohl überbewerten.
Mutationen erfolgen zufällig und sind in aller Regel nicht brauchbar: Sie verbreiten sich nicht wesentlich. Wenn aber (zufällig) eine nützliche Mutation erfolgt, dann sind aufgrund der Selektion gute Bedingungen gegeben, die nützliche Mutation auch schnell zu verbreiten.

I.
Selektion allein kann die Evolution nicht vollständig erklären: Zwar treten innerhalb einer Art auch Schwankungen und Variabilitäten auf, jedoch sind diese eingeschränkt. Eine Schwankung kann sich etwa bis zu ihrem Maximum verbreiten und kann sich ggf. dann auch in Zusammenspiel mit anderen Merkmalen zufällig in der Auswirkung verstärken. Um es mal deutlich zu sagen: Aus einem Wildguppy (Zierfisch) mit einem roten Fleck

(die "gelbe" Grundfarbe bitte vernachlässigen)

kann man (oder die Umweltbedingungen, Feinde, Geschlechtspartner) einen komplett roten Guppy selektieren.

(der ist übrigens eindeutig durch ID entstanden )

Man kann aber keinen blauen Guppy daraus selektieren, das geht nur, wenn das Gen für Blau von vornherein vorhanden ist oder es durch Mutation entsteht.

II.
Jeder Züchter weiß, dass sich durch Inzucht die genetische Variabilität einschränken lässt. Ein Guppy Züchter möchte z. B. in einem Wurf möglichst gleich aussehende Fische haben. Bei Zebrabarben z. B. ist das kein Problem: Die sehen ohnehin alle gleich aus, obwohl sie sicherlich auch nicht unerheblich unterschiedliche Merkmale aufweisen.

Ich weiß nicht, was die Biologen sagen, aber selbst wenn sich aus der heutigen Variabilität der Rassen nicht mehr vollständig ihre Entstehung durch Selektion nachweisen ließe, kann es durchaus sein, dass gerade in Engpässen, in denen die Populationen aufgrund schlechter Lebensbedingungen stark sinken, es bei unterschiedlichen Tierarten zu stärkeren Inzuchten gekommen ist, durch welche die genetische Variabilität nicht unerheblich eingeschränkt worden sein kann. Bei den wenigsten Tierarten sind derartige sofort nachweisbare (optische) Variabilitäten vorhanden wie bei manchen Fischarten.

Zucht durch den Menschen ist tatsächlich nichts anderes als Zucht durch die Lebensbedingungen der Natur.

III.
Gibt es Hinweise, ob bei stärkeren Inzuchten unerwartet Mutationen auftreten? Jeder weiß, dass es bei uns ein Inzestverbot gibt, weil das Behinderungen fördert, die durch Mutation entstehen.

Etwa an dem die Forscher daran sind, das zwar nur bedingt hiermit zutun hat sind die sog. Präferenzgene, Gene die darüber entscheiden was wir attraktiv finden. Bei Fischen kann man leicht beobacheten. In einem Afrikanischen Kratersee Leben duzende verschiedene Fische. Wissenschaftler fanden heraus, dass die Weibchen häufiger die Farbe wechselnden, also das die Weibchen nicht mehr den Typ in Gold, sondern den gestreiften wollten. Durch eine solche Veränderung kann sich die Farbeeiner Art ändern. Ich denke, das ist auch bei der Zucht so. In dem das Weibchen auf viel Rot abfährt, kann man immer Rotere Fsiche züchten.