Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Hallo!

Kennt sich jemand mit dern viele Welten Theorien aus? Mich würde interessieren, welche logischen Überlegungen oder konkreten Anhaltspunkte dafür sprechen.

Die Ausgestaltung dieser Theorien scheint im 20. Jahrhundert vorgenommen worden zu sein. Allerings hat es bereits bei Demokrit um 370 vor unserer Zeitrechnung Ansätze gegeben, dass es verschiedene Welten gibt, geradezu unendlich viele. Da Demokrit sicherlich noch nicht die heutigen Erkenntnisse der Physik vorlagen, müssen geradezu zwingende denklogische Argumnente zu dieser Aussage geführt haben. Möglicherweise ist Demokrit aber auch ganz anders zu verstehen.

Wer weiß mehr?

Wenn ich richtig informiert bin gibt es zwei verschiedene Arten der Vielwelten Theorie.

Die eine Art basiert auf der Beschriebung der QM durch Richard Feynman. Feynman beschriebt die Wahrscheinlichkeiten das ein gewisses Messergebnis vorliegt durch sog. Pfadintegrale. Im wesentlichen werden hier alle denkbaren Möglichkeiten die zu einem bestimmten Ergebnis führen auf addiert. Dabei wird jede Möglichkeit mit einer Komplexen Zahl mit Betrag 1 (die sog. Phase) gewichtet. Die verschiedenen Möglichkeiten verstärken bzw. verringern gegenseitig, maßgeblich durch die Phasen. Die Vielweltentheorie auf dieser Grundlage sagt nun aus, dass es unendlich viele Universen gebe in denen jeweils eine andere Möglichkeit realisiert ist.

Die andere Art basiert auf der Stringtheorie. Hier gibt es Parameter deren Ursprung nicht aus der Theorie selbst kommen, sondern die so gewählt werden müssen, dass sie die Welt in der wir leben beschreiben. Um denoch zu erklären warum die Welt genau so ist wie wir sie kennen und damit auch so dass Leben überhaupt möglich ist wird von wenigen Physikern argumentiert, dass es unendlich viele Universen mit unterschiedlichen Parametern gäbe. Auch wir die Feineinstellung der Parameter oft als Argumentation für einen Gott herangezogen, der dafür verantwortlich sein soll.

Beide Theorien sind hochspekulativ und werden meines Wissens nicht durch Hinweise gestützt. Sie stellen daher auch keine allg. akzeptierten Theorien da.

Ich kenne eigentlich eher Everetts Viele Welten Deutung der Quantenphysik, die der Kopenhagener Interpretation entgegensteht. Der berühmt-berüchtigste heutige Vertreter der Multiversen ist aber wohl David Deutsche.

@Peter

Feynman sprach aber nie von mehreren Welten, oder? (Ich hab die Lectures hier, kann also auch nachgucken...)

EDIT:

Beide Theorien sind hochspekulativ und werden meines Wissens nicht durch Hinweise gestützt. Sie stellen daher auch keine allg. akzeptierten Theorien da.

Es sind auch keine Theorien sondern Interpretationen genau wie die Kopenhagener Deutung. Bisher kann keine von beiden wesentlichen Erfolg für sich verbuchen; ein bekannter Physiker meinte, dass das Funktionieren von Quantencomputern für ein Multiversum sprechen würde, aber wirklich verstanden, warum dem so sein sollte, habe ich nicht.

Kival schrieb:
… ein bekannter Physiker meinte, dass das Funktionieren von Quantencomputern für ein Multiversum sprechen würde, aber wirklich verstanden, warum dem so sein sollte, habe ich nicht.

Das kann ich so ebenfalls nicht nachvollziehen.

@Peter: Der Umstand, dass man verschiedene Möglichkeiten berechnen kann, sagt ansich nichts darüber aus, ob es diese Berechneten Zustände tatsächlich gibt.

Warum ist D. Deutsch berühmt berüchtigt.? Die "Viele Welten Theorie" ist ein Bestandteil der Quantentheorie, ebenso wie die String -und Superstring Theorie, die auf bis zu 11 dimensionale Räume hinweisen. Zur Beschreibung unserer Universums reichen eigentlich 2 Strings völlig aus. Die theoretische Physik erhofft sich von den CERN Experimenten, welche im November diesen Jahres beginnen sollen, einiges. Desweiteren ist eine Satteliten-Mission für nächstes Jahr geplant, um anhand der Temperaturunterschiede, in der Hintergrundstrahlung des Universums, andere Dimensionen aufzuspüren. Da man annimmt, dass diese Dimensionen, noch nachweisbar sind.
Das ist halt theoretische Physik und wenn die Physiker mit Teilen experimentieren, die sie kennen, bis auf eins, das Boson?, sollen sie doch ihrer Fantasie und ihrem Spieltrieb keine Grenzen setzen.
Man erhofft sich ja auch mit CERN "seltsame Materie" zu erzeugen und "Schwarze Löcher", es wird auf alle Fälle interessant.
Ob wir das dann noch verstehen, ist eine andere Frage, ich für mich habe da meine Zweifel.

Klaus hat geschrieben:Die "Viele Welten Theorie" ist ein Bestandteil der Quantentheorie, ebenso wie die String -und Superstring Theorie, (...)

Siehe:

http://plato.stanford.edu/entries/qm-manyworlds

Klaus hat geschrieben:Warum ist D. Deutsch berühmt berüchtigt.?

Er ist wegen seiner Ansicht, das Multiversum wäre quasi bewiesen berüchtigt, außerdem ist die vorherrschende Interpretation die Kopenhagener - ich habe keineswegs sagen wollen, dass Deutsche zwangsläufig Unrecht hätte, ich vertrete auch eher Multiversumsinterpretationen, aber ich sehe sie der Kopenhagener gegenüber nicht überlegen.

Ok Kival, wollte ich eigentlich nur wissen. Ich dachte schon ich hätte bei dem Deutsch etwas verpasst.

Kival hat geschrieben:Es sind auch keine Theorien sondern Interpretationen genau wie die Kopenhagener Deutung. Bisher kann keine von beiden wesentlichen Erfolg für sich verbuchen; ein bekannter Physiker meinte, dass das Funktionieren von Quantencomputern für ein Multiversum sprechen würde, aber wirklich verstanden, warum dem so sein sollte, habe ich nicht.

Deutsch argumentiert so: Ein leistungsstarker Quantencomputer kann mehr Rechenschritte gleichzeitig ausführen, als Atome in unserem Universum vorhanden sind. Er erklärt es damit, dass die Atome von mehreren Universen verwendet werden.

Mir ist allerdings auch nicht ganz klar, warum das unbedingt so sein muss, aber ich habe mich mit der genauen Funktionsweise von QC auch noch nicht eingehend beschäftigt.

@Kival: Ja Fall 1 ist einfach ne Alternative zur Koppenhagener Deutung. Ich bevorzuge eher Bohmsche Mechanik. Die Vielwelten Deutung scheint mir eine unelegante Hypothese. Unendlich viele Universen anzunehmen ist schon ne sehr heftige Annahme, wenn es dafür keine Anzeichen gibt. In den Feynman Lectures wirst du nichts dazu finden. Die Interpretation stammt meines Wissens nicht von Feynman selbst. Auch ist sein Zugang zur QM nicht unbedingt nötig für diese Deutung wird aber oft benutzt.

@Klaus: Leider ist einiges nicht richtig was du schreibst. Stringtheorie ist z.B. kein Teil der QM.

Stimmt, Stringtheorien sind Quantentheorien.

Ich bin kein Physiker, hab mich aber - des Gehirnjoggings wegen - mal damit beschäftigt, aber alles, was ich weiß, ist natürlich höchst laienhaft. Obwohl die Viele-Welten-Deutung als "Minderansicht" verschrieen ist, gibt es wohl neuerdings angeblich inoffizielle "Umfragen", die doch mehr als 50 % der Physiker als Viele-Welten-Freunde erscheinen lassen. Neben David Deutsch ist auch Prof. Max Tegmark ein bekannter (junger) Vertreter der Deutung. Letztlich ist dies doch einfach nur ein Versuch, die Ergebnisse der Quantentheorie - die in unser "makrowelt-gewohntes" Gehirn um nichts in der Welt reinpassen wollen, irgendwie zu erklären. Aber schon der brilliante Niels Bohr sagte: "Wer glaubt, die Quantumtheorie verstanden zu haben, hat sie nicht verstanden". Vielleicht sind diese ganzen Interpretationen daher müßig.

Die interessante Frage, die schon leicht - entschuldigt mir diesen Faux-Pas! - ins Esoterische abdriftet, ist: Wenn ich als Beobachter in einer Welt landen kann, in der die Münze auf Kopf oder auf Zahl landet, kann ich das irgendwie beeinflussen? Kann ich nicht sagen: "Ich will jetzt in die Welt, in der die Münze auf "Zahl" landet!" Oder ist es reiner Zufall, in welcher der beiden "Gespaltenen" Beobachter-Persönlichkeiten ich mich wiederfinde?.. Wahrscheinlcih habe ich einfach zuviele "Galileo"-, "Wunderwelt Wissen"- oder sonstige pseudowissenschaftliche Sendungen geguckt.

Es gibt übrigens ein Experiment, durch das sich die Viele-Welten-Deutung einwandfrei nachweisen ließe (ist ebenfalls zB auf der Seite des Max Tegmark zu finden, aber auch bei Wikipedia etc.) : der Quanten-Selbstmord. Ich schieße mir einfach eine Kugel in den Kopf. Dann spaltet sich die Welt in zwei mögliche Welten, die eine, in der ich tot bin, und die andere, in der irgendwas schiefgeht (Pistole zündet nicht etc.). Da ich als lebende Persönlichkeit in der ersten Welt nicht existiere, sondern ausschließlich in der zweiten, bleibe ich am Leben. Und das Gute ist: logischerweise muss ich immer am Leben bleiben, und wenn ich 100 mal abdrücke. Jedesmal lande ich als lebendiges Wesen - offensichtlich - nur eben in der Welt, in der ich - lebe bzw. überlebe. Ich kann - als Beobachter - nur mein fortgesetztes Leben beobachten, und nichts anderes. Leider fand sich bisher kein Wissenschaftler, auch nicht Tegmark oder David Deutsch, der diese Theorie mal ausprobieren wollte

Naja da müssten doch einige mehr rauskommen, ich mein tod und Lebendig sind ja schon sehr "grob". Eigentlich müssten da doch auch wieder Unedliche viele Verschieden Möglichkeiten rauskommen?

Nein, es ist eine sehr große aber endliche Zahl an "Universen", wenn man den Multiversumstheorien folgen will.

Inwelchen größen bereichen würde sich das den apspielen und wenn man davon ausgeht das sich da welche spalten dann müssten die sich ja Expotentiel vermehren

Aeternitas hat geschrieben:Inwelchen größen bereichen würde sich das den apspielen und wenn man davon ausgeht das sich da welche spalten dann müssten die sich ja Expotentiel vermehren

In nicht mehr vorstellbar großen Bereichen. Aber jede Abspaltung wäre immer nur in ein paar mögliche Welten, da es aber sehr, sehr viele Abspaltungen gibt...

Unendlichkeit is ja sowieso ein schwasinniges Modell
wer denkt sich sowas bitte immer aus?

arcalexx hat geschrieben:Ich schieße mir einfach eine Kugel in den Kopf. Dann spaltet sich die Welt in zwei mögliche Welten, die eine, in der ich tot bin, und die andere, in der irgendwas schiefgeht (Pistole zündet nicht etc.).

Als Determinist ist das bei mir der Knackpunkt, warum ich an diese Vielewelten-Theorie nicht glaube. Wenn ich in dieser Welt eine einwandfreie Kugel in die Pistole stopfe, dann geht sie los. Ich glaube nicht, dass der Zufall was zu sagen hat. Physikalisch: Jeder Zustand hat genau einen Folgezustand, nicht mehrere.

[quote="Kurt"
Als Determinist ist das bei mir der Knackpunkt, warum ich an diese Vielewelten-Theorie nicht glaube. Wenn ich in dieser Welt eine einwandfreie Kugel in die Pistole stopfe, dann geht sie los. Ich glaube nicht, dass der Zufall was zu sagen hat. Physikalisch: Jeder Zustand hat genau einen Folgezustand, nicht mehrere.[/quote]

Im Wesentlichen stimme ich Dir zu, aber eine kleine Rest-Wahrscheinlichkeit bleibt ja, dass ich irgendwas nicht funktioniert ("Bsp.: Just in dem Augenblick geht eine Bombe im Nebengebäude hoch, dadurch erschrecke ich mich, meine Hand zittert und ich schieße daneben....). Es gibt zwar zwei grob eingeteilte Ergebnisse (ich bin tot + ich bin (auf irgendeine Weise) am Leben geblieben), die Wahrscheinlichkeit für die erste Variante ist natürlich ungleich größer, hast schon Recht. Nur: Den - wahrscheinlicheren - Fall, dass ich sterbe, kriege ich ja nicht mit, nur den unwahrscheinlichen (aber möglichen), in dem ich überlebe.

Was ich mich bei der Viele-Welten-Deutung frage, ist : WO sind denn all die Fantastillionen Universen, die in jedem Augenmblick produziert werden? Wahrscheinlich hat das ein bisschen mit dem Extra-Dimensionen zu tun, die ein Mensch sich bekanntlich nicht vosrstellen kann, die aber gerade bei der String-Theorie Grundvoraussetzung sind.

Aber an den Ergebnissen und - bekanntlich sehr präzisen - Vorhersagen der Quantenmechanik ändern diese ganzen Deutungen ja sowieso nichts, deswegen ist die Frage eher philosophischer Natur

arcalexx hat geschrieben:Im Wesentlichen stimme ich Dir zu, aber eine kleine Rest-Wahrscheinlichkeit bleibt ja, dass ich irgendwas nicht funktioniert ("Bsp.: Just in dem Augenblick geht eine Bombe im Nebengebäude hoch, dadurch erschrecke ich mich, meine Hand zittert und ich schieße daneben....).

Der Punkt ist, wenn die Pistole trotz einwandfreier Patrone nicht losgeht, dann hatte sie einen anderen Fehler, d.h. es lag ein kausaler Grund vor. Das Gebäude neben dir explodiert auch nicht zufällig, sondern weil jemand eine Bombe reingeschmissen hat. Die Restwahrscheinlichkeit ist auf kausale Gründe zurückzuführen, nicht auf Zufall.

Zum Thema Zufall vergleicht Karl Popper Wolken und Uhrwerke, als Beispiele für sehr vorhersagbare und sehr unvorhersagbare Systeme. Nun kann aber auch eine Uhr kaputtgehen bzw. ihre Geschwindigkeit durch Einwirkung von Wärme o.ä. ändern. Und Wolken bestehen, wenn man genau hinschaut, aus Wasser- und Luftmolekülen, die wie Billardkugeln aneinanderstoßen und ihre Laufbahnen ändern. Popper meint, es gibt keinen objektiven Zufall, sondern nur subjektiven, d.h. unsere Wahrnehmung reicht einfach nicht aus. Dieser Meinung schließe ich mich an.

arcalexx hat geschrieben:Was ich mich bei der Viele-Welten-Deutung frage, ist : WO sind denn all die Fantastillionen Universen, die in jedem Augenmblick produziert werden?

Das ist eine unzulässige Frage. Die vielen Welten bilden eine eigene Dimension, keine räumliche. Ähnlich wäre die Frage "_wo_ sind die Dinge, die in der Zukunft passieren?" Niemand kann sagen, dass es neben räumlichen und zeitlichen nicht auch noch andere gibt.

arcalexx hat geschrieben:Aber an den Ergebnissen und - bekanntlich sehr präzisen - Vorhersagen der Quantenmechanik ändern diese ganzen Deutungen ja sowieso nichts, deswegen ist die Frage eher philosophischer Natur

Das stimmt. Für mich ist es aber ein Fall von Ockhams Rasiermesser. Angenommen ich sehe eine runde Kugel über eine perfekte Ebene rollen. Und die Kugel macht komische "zufällige" Schlenkerer. Wie würde ich mir die Sache erklären? Wenn ich Wikipedia grad eben richtig verstanden hab, dann sagt die Kopenhagener Interpretation "in der Kugel ist Zufall eingebaut" und die Bohmsche Mechanik "in der Kugel ist irgendetwas, was wir nicht sehen, das diese Bewegungen verursacht". Ich glaube an die Bohmsche Erklärung. Ich finde es unelegant, dass wir den Zufall bemühen müssen, ohne den wir in der gesamten restlichen Physik ausgekommen sind. Ist es nicht einfacher und eleganter, anzunehmen, es gäbe verstecke, unentdeckte Variablen?