Nochmal zum Naturalismus

[Myron]

Anm. Falk: Diese Beiträge sind aus einem anderen Thread ausgegliedert worden, und beschäftigen sich mit der Naturalismus-Definition der Brights und der These, diese sei "seicht".

Futrell & Geisert haben lediglich das Wort "naturalistisch" vorgegeben, aber keine genaue Bedeutung desselben.
Auch der Differenzierung zwischen "methodologisch naturalistisch" und "ontologisch naturalistisch" tragen sie in keiner Weise Rechnung.
Und auch die traditionelle Verbundenheit des Naturalismus mit den Naturwissenschaften, insbesondere der Physik, und dem Materialismus/Physikalismus interessiert sie anscheinend nicht.

"Naturalism has always been associated with two related projects, both of which have roots in antiquity. The first project is that of trying to conduct all of one's philosophical theorizing in accord with the methods and results of the natural sciences. The second is that of trying to understand the world as much as possible in terms compatible with materialist assumptions."

(Rea, Michael C. World Without Design: The Ontological Consequences of Naturalism. Oxford: Oxford University Press, 2002. p. 22+)

Alle möglichen Leute dürfen sich zu Brights erklären, auch wenn ihr Weltbild weder an der Physik noch am Physikalismus orientiert ist.
Wir haben es also mit zwei sehr verschiedenen Arten von Naturalisten zu tun:
a) die szientistisch-materialistischen Naturalisten
b) die anderen (pseudo- oder antiwissenschaftlichen) Naturalisten, d.i. die esoterischen, religiösen, spiritualistisch-idealistischen N.

[Falk]

b) die anderen (pseudo- oder antiwissenschaftlichen) Naturalisten, d.i. die esoterischen, religiösen, spiritualistisch-idealistischen N.

Wobei ich nicht sehe, wie man eine solche Haltung mit der "seichten Definition" seitens der Brights zusammenbringen könnte.

[ostfriese]

Ich auch nicht. Esoteriker sind per definitionem Irrationalisten. Aus der Annahme, Naturalisten müssten (keinen philosophischen Background haben und insbesondere) keine kritischen Rationalisten sein, würde folgen, dass der Naturalismus nicht mehr ist als ein Glaubensbekenntnis unter vielen.

Wäre das so, hätten all jene recht, die uns als eine Art Sekte betrachten.

Dagegen möchte ich allerdings mein Veto erheben, denn ich bin in allererster Linie pankritischer Rationalist und habe mich deshalb für die sparsamste Ontologie auf dem Markt entschieden (vom Solipsismus mal abgesehen), die außerdem in ständiger Rückkopplung mit den Naturwissenschaften steht.

Ich war bisher stets davon ausgegangen, dass wir alle so denken und auch keinen großen Wert darauf legen, jemanden in unseren Reihen zu begrüßen, der unreflektiert fromm an die Natur glaubt.

[Sabrist]

Das ist ganz simpel:
'Naturalistic' und 'naturalism' gilt innerhalb der Brightbewegung einfach nur als das Gegenteil von "übernatürlich*.
Also: wir verneinen die Existenz übernatürlicher Dinge und Phänomene. Alles ist natürlichen Ursprung respektive natürlich erklärbar.
Naturalismus ist auch ein philosphischer Fachbegriff, aber hier wäre er damit falsch oder zumindest sinnentfremdend, würde er so benutzt. Zudem ist die Brightbewegung kein Club von Philostudenten.
Also, man mache es sich bitte einfach: Naturalismus ist das Gegenteil von Glaube an Übernatürliches.

[Myron]

Das ist ganz simpel:
'Naturalistic' und 'naturalism' gilt innerhalb der Brightbewegung einfach nur als das Gegenteil von "übernatürlich*.

Der negativen Definition gemäß ("frei von ...") gilt in der Tat:

Naturalismus = Nonsupernaturalismus / Antisupernaturalismus

Von dieser offiziellen Linie weiche ich nicht ab, wenn ich ausführe, dass der "Brightismus" im Fehlen oder in der Ablehnung des Glaubens an den Theismus, den Substanzdualismus und den Platonismus besteht, d.h. dass er nontheistisch, nonsubstanzdualistisch und nonplatonistisch ist.

(Der Gag ist natürlich, dass "nonsubstanzdualistisch" zu "substanzmonistisch", genauer zu "substanzmaterialistisch", und "nonplatonistisch" zu "nominalistisch" äquivalent ist.)

[HF*******]

Von dieser offiziellen Linie weiche ich nicht ab, wenn ich ausführe, dass der "Brightismus" im Fehlen … des Glaubens an den Theismus, den Substanzdualismus und den Platonismus besteht, d.h. dass er nontheistisch, nonsubstanzdualistisch und nonplatonistisch ist.

Das trifft wohl zu, worauf aber willst Du bezüglich der Brights-Bewegung hinaus?

[Myron]

[W]orauf aber willst Du bezüglich der Brights-Bewegung hinaus?

In einem Anflug von Wahnsinn gefragt:
Kann es sein, dass die Brights-Bewegung nicht nur (an) nichts glaubt, sondern auch nichts bewegt—gerade deshalb, weil sie (an) nichts glaubt?!?

[HF*******]

Ich würde eher umgekehrt fragen, warum hat sich so vieles im Bereich der Brights innerhalb von 2,5 Jahren quasi aus dem Nichts und ohne große finanzielle Mittel und ohne jede autoritäre Steuerung quasi von selbst entwickelt, sozusagen aus einer bloßen Idee?

http://www.forum.brights-deutschland.de
http://www.brights-hamburg.de
http://www.brights-deutschland.de
http://www.brights-fg.de
http://www.brightsblog.wordpress.de
http://brightsberlin.wordpress.com/
http://www.dignitatis.com/
viewforum.php?f=26
viewtopic.php?f=49&t=1834

Man fragt sich unweigerlich, wer in den Jahren/Jahrzehnten vorher eine naturalistische Sichtweise so offen propagiert hätte und Menschen animiert hätte, sich als Naturalisten (so!) zu bezeichnen (ok, mit Einschränkungen von der Verbreitung des Gedankengutes her ansatzweise die GWUP).

Ich gebe zu, dass es bei uns mit Andreas als "Pressesprecher" deutlicher voran ging. Insoweit könnte man thematisieren, wie der Punkt "nicht religionsfeindlich" auszulegen ist, umgekehrt aber auch, wie man für ein seriöses Auftreten sorgen kann und ob beides überhaupt vereinbar ist. Ich sehe allerdings, dass wir strukturell auch weiter existieren werden, wenn Ratzinger einmal tot ist und kein Elefant im Prozellanladen dort wütet, nämlich genau auf der Antidiskriminierungsebene.

Zu guter letzt, wenn auch etwas vermessen:
Warum hat Richard Dawkins erst nach 2003 den Gotteswahn geschrieben?

[Myron]

Warum hat Richard Dawkins erst nach 2003 den Gotteswahn geschrieben?

Paul d'Holbachs "System der Natur" gibt es seit 1770.
(Es wird Zeit, dass wieder eine deutsche Neuauflage erscheint. Die letzte Ausgabe ist diejenige von Suhrkamp 1976, die nur noch antiquarisch erhältlich ist.)

[Sabrist]

Myron:
offensichtlich sind die Absichten und Vorstellungen der Brights nicht deine.
Offensichtlich hast du andere Ziele, Ideen und Vorstellungen.
Das ist okay, das ist völlig in Ordnung.
Sei dann aber bitte so höflich, wenn du schon dabei bleiben magst, dich mit deinen Äußerungen etwas zurückzuhalten.
Ich habe dies Forum aufgesucht, um mit anderen Brights zu reden, über Dinge des gesellschaftlichen Lebens, Aktivitäten und dergleichen. Nicht, um von dir mit Philosphiegerede vollgeschwätzt zu werden (weite Teile des Forums bestehen inzwischen aus deinen Monologen). So kann das nicht sein.
Wir wissen alle was Naturalismus ist. Wir brauchen deine Belehrungen nicht. Dies ist nicht die Kirche und du stehst nicht in der Kanzel.
Vielen Dank.

[Myron]

Myron:
offensichtlich sind die Absichten und Vorstellungen der Brights nicht deine.
Offensichtlich hast du andere Ziele, Ideen und Vorstellungen.
Das ist okay, das ist völlig in Ordnung.
Sei dann aber bitte so höflich, wenn du schon dabei bleiben magst, dich mit deinen Äußerungen etwas zurückzuhalten.
Ich habe dies Forum aufgesucht, um mit anderen Brights zu reden, über Dinge des gesellschaftlichen Lebens, Aktivitäten und dergleichen. Nicht, um von dir mit Philosphiegerede vollgeschwätzt zu werden (weite Teile des Forums bestehen inzwischen aus deinen Monologen). So kann das nicht sein.
Wir wissen alle was Naturalismus ist. Wir brauchen deine Belehrungen nicht. Dies ist nicht die Kirche und du stehst nicht in der Kanzel.
Vielen Dank.

Solche ad hominem gerichteten Kommentare solltest Du mir per PN mitteilen!

Lass Dir, werter Sabrist, sagen, dass es so ist, dass dieses Forum mit seinen diversen Unterforen uns beiden ausreichende Möglichkeiten bietet, unseren jeweiligen persönlichen Interessen diskursiv zu frönen!
Niemand zwingt Dich, auf meine philosophischen Beiträge zu antworten oder sie überhaupt nur zu lesen.
Aber Du hast kein Recht, mich deswegen persönlich anzugreifen oder gar zu beleidigen!
Ich weiß zwischen meinen Rollen als normaler Diskutant und als Moderator sehr wohl zu unterscheiden, aber im Moment bist Du derjenige, der einen Schritt zu weit gegangen ist! Also bitte etwas mehr Contenance, denn sonst könnte es sein, dass mein Säbel zusticht ...

[Sabrist]

Im internationalen Forum erfährst du denselben Gegenwind, dort wurdest du mehrfach gebremst und auch hier sehe ich, dass du deutlich abgewiesen wurdest.
=> http://www.the-brights.net/forums/forum ... 9573&st=75 Post 79 und 80 zB sind sehr deutlich.

Ich wiederhole nocnmal: wir wissen was Naturalismus ist und benötigen deine langen Spekulationen nicht. Wir Brights besitzen ein auf Naturwissenschaft basierendes Weltbild, und lehnen Übernatürliches und Religionen ab.

* A bright is a person who has a naturalistic worldview
* A bright's worldview is free of supernatural and mystical elements
* The ethics and actions of a bright are based on a naturalistic worldview

Alles darüber hinaus mag in philosophischen Disputen von Interesse sein, aber für die Ziele der Brights ist mehr nicht nötig.

[El Schwalmo]

Im internationalen Forum erfährst du denselben Gegenwind, dort wurdest du mehrfach gebremst und auch hier sehe ich, dass du deutlich abgewiesen wurdest.

hinsichtlich der Diskussion zu Myron fällt mir nur ein:

fly with the eagles or scratch with the hens

Wer sich weigert, seine Position philosophisch hinterfragen zu lassen bzw. die einschlägige Diskussion zu rezipieren, scheint mir kein ernsthafter Diskussionspartner in weltanschaulichen Diskussionen zu sein.

[HF*******]

http://brightsblog.wordpress.com/
Muss es natürlich heißen…

[Myron]

Ich wiederhole nocnmal: wir wissen was Naturalismus ist und benötigen deine langen Spekulationen nicht. Wir Brights besitzen ein auf Naturwissenschaft basierendes Weltbild, und lehnen Übernatürliches und Religionen ab.

Ist doch herrlich befreiend, wenn man eine komplexe Thematik mit einem Satz ad acta legen kann ...

(P.S.: "The Brights movement is not by design an anti-religious force in society." (Principles §8)
Von einer pauschalen Ablehnung aller Religionen und alles Religiösen ist da nicht die Rede.
Ich erwähne das nur, weil Du es mit den Prinzipien ja sehr genau nimmst.)

[Myron]

Wer sich weigert, seine Position philosophisch hinterfragen zu lassen bzw. die einschlägige Diskussion zu rezipieren, scheint mir kein ernsthafter Diskussionspartner in weltanschaulichen Diskussionen zu sein.

Selbstverständlich ist kein Bright gezwungen, Zeit und Mühe in philosophische Reflexionen zum naturalistischen Weltbild, zum Naturalismus zu investieren. Wer darauf keinen Bock hat, der soll es halt einfach bleiben lassen!
Ich finde es aber, gelinde gesagt, sehr merkwürdig, wenn die Desinteressierten die Interessierten wegen ihres philosophischen Interesses tadeln.
Ich bin jedenfalls davon überzeugt, dass die gesamte Brights-Bewegung durchaus von einem klareren und weniger oberflächlichen Verständnis ihrer eigenen Weltanschauung und damit von einem tieferen Selbstverständnis profitieren würde.
Wenn man Leuten wie mir dagegen vorhält, philosophische Reflexionen wären für die Brights-Bewegung geradezu schädlich, dann kann ich das überhaupt nicht nachvollziehen.
Dass die Brights in erster Linie eine politische, bürgerrechtliche Bewegung und kein philosophisches Café sind, ist mir nicht entgangen; aber mir leuchtet nicht ein, weshalb sie nicht auch Theoretiker in ihren Reihen haben sollte, die sich bereitwillig den Kopf darüber zerbrechen, was genau eine Ansicht oder eine Weltsicht zu einer naturalistischen macht.
Das Ziel eines mit Bedacht erweiterten expliziten Minimalkonsenses, der über die sehr oberflächliche, kaum etwas Gehaltvolles sagende Ein-Satz-Konzeption hinausgeht, halte ich nach wie vor für erstrebenswert.
Mit der Ausblendung der de facto vorhandenen philosophischen Dimension der Brights-Bewegung zugunsten eines rein praktischen, rein aktionistischen Selbstverständnisses kann ich mich nicht anfreunden.

[El Schwalmo]

Wer sich weigert, seine Position philosophisch hinterfragen zu lassen bzw. die einschlägige Diskussion zu rezipieren, scheint mir kein ernsthafter Diskussionspartner in weltanschaulichen Diskussionen zu sein.

Selbstverständlich ist kein Bright gezwungen, Zeit und Mühe in philosophische Reflexionen zum naturalistischen Weltbild, zum Naturalismus zu investieren. Wer darauf keinen Bock hat, der soll es halt einfach bleiben lassen!
Ich finde es aber, gelinde gesagt, sehr merkwürdig, wenn die Desinteressierten die Interessierten wegen ihres philosophischen Interesses tadeln.

exakt das ist der Punkt.

Es geht aber noch einen Tick weiter. Wenn man sich auf weltanschauliche Diskussionen einlässt, kann es einem philosophisch Desinteressierten leicht passieren, dass er dann gezeigt bekommt, dass das Hemd zu kurz ist.

Okay, in den üblichen Foren ist eine derartige Diskussion eher selten, weil sich dort nicht die intellektuellen Vorkämpfer beider Lager treffen, und, je nach Stallgeruch, das argumentum ad baculum oder ad misericordiam dominiert.

[ ... ]

Da ich mich nicht zu den Brights zähle sind Deine übrigen Ausführungen für mich weniger von Belang.

[LinuxBug]

Ich dachte es ist explizit niedergeschrieben, dass sich jeder selbst ein Verständnis davon erwerben muss, was Naturalismus in Bezug auf die Brights überhaupt heißen soll und das war so gedacht, dass möglichst viele unter dem Banner der Brights mitmachen können und nicht nur Leute mit dem entsprechenden Hintergrund.

Kann es sein, dass die Brights-Bewegung nicht nur (an) nichts glaubt, sondern auch nichts bewegt—gerade deshalb, weil sie (an) nichts glaubt?!?

Philosophisch bewegt sie sicher nichts. Sie ist ja keine ideologische Vereinigung, mit konkreten Zielen, die sie umsetzen will, sondern nur eine Internetgemeinschaft, die "gesellschaftlich akzeptiert" werden möchte. Keine Ahnung, was das heißen soll, aber für mich bedeutet das, dass es nicht so sehr um Philosophie als um Politik geht.

Wer sich weigert, seine Position philosophisch hinterfragen zu lassen bzw. die einschlägige Diskussion zu rezipieren, scheint mir kein ernsthafter Diskussionspartner in weltanschaulichen Diskussionen zu sein.

Es geht hier nicht um meine, sondern um die (nicht-existente, nichtvertretbare) Position der Brights-Bewegung. Ich meine nämlich schon, dass meine Ansichten von denen anderer Brights abweichen, wie auch meine Werte, mein Verständnis, etc.. so wie das bei anderen eben auch ist. (Soll heißen, dass ich mir nicht anmaßen werde meine Position mit der, der Brightsbewegung gleichzusetzen. Ich weiß, dass andere vieles anders sehen, warum sollte ich so tun, als wäre das anders?)

Eigentlich sehe ich aber keinen wirklichen Grund mich überhaupt als Bright zu bezeichnen. Warum steht ungefähr hier...

[HF*******]

@Myron: Die Definition kann the-brights.net nicht abändern, soweit damit eine inhaltliche Veränderung verbunden ist.
Diese Vorstellung widerspricht allem, was man auf der Seite findet. Es gibt auch soetwas wie Verbindlichkeit.

Der Begriff der Brights wird als Mem verstanden und ist auch so konzipiert, da kannst Du Dich auf den Kopf stellen oder auf einem Bein ändern, daran ändert das aber nichts.

Du kannst eine Gruppe aufmachen, die dann einschränkt und sagt: Bei uns sind aber nur diese oder jene Naturalisten, die auch diese oder jene Philosophie vertreten, das ist kein Problem, die gesamte Brights-Bewegung abändern oder umdefinieren kannst Du nicht. Niemand kann das. Versuch mal den Begriff "Nichtraucher" umzudefinieren oder ein Anhängsel zu machen, etwa dass ein Nichtraucher auch gelegentlich rauchen darf, wenn er grundsätzlich der Philosophie folgt, nicht zu rauchen. Ich würds aufs Exempel mal bei Wikipedia probieren. Viel Erfolg!

[pluto]

Ich kram mal diesen Faden nach oben, den ich beim schmökern entdeckt habe. Ist ja nicht der einzige der sich mit der Definition 'brights' und/oder 'Naturalismus' befasst.

Ums mal vorweg zu nehmen - ich nenne mich nicht 'bright' - dazu müsste sich ja wissen was das ist. Ausserdem hab ich es nicht so mit Etiketten. Die sind mir in der Regel zu klein und zu flach - bekomme ich gar nicht alles drauf, was jemanden (inkl. mir) ist.

Eine Äußerung wie diese

...
Wir wissen alle was Naturalismus ist. Wir brauchen deine Belehrungen nicht. ....

erschreckt mich etwas. Geht es bei den 'brights' um ein Gruppengefühl (wir) einer Gruppe die ja weiß wo es lang geht ('wir' brauchen deine 'Belehrungen' nicht)? - also 'die Wahrheit' (und den Weg dahin) kennt? Das kann ich mir nicht vorstellen. Allerdings haben leider etliche Gruppen diese Neigung. Erst vor kurzem habe ich einen Text über die 'Skeptiker' gelesen (Das Skeptikersyndrom) der mir bei dieser Bemerkung wieder eingefallen ist. Ersetze 'GWUP' durch 'Brights' und man kommt auf's selbe hinaus?

Ich oute mich jetzt mal als 'uneingeweihter - hab schon Google bemüht - aber 'naturalistisch' bleibt mir doch 'irgendwie' ziemlich 'schwurbelig' - also - ich hätte Bedarf an Belehrung, bitte