Was wollen die Brights bzw. Was wollt Ihr als Brights?

[Schrödingers Kater]

Ich kann nachvollziehen, was Myron in seinem thread 'Was ist ein Bright' will; ich halte das für ein legitimes Anliegen, wenn ich auch in der Sache eher mit Sabrist bzw. mit ProfMoriartry symphatisiere.
Um zu erklären, was ich nicht verstehe, will ich erst etwas zu mir selbst sagen:
ich bin liberal-christlich erzogen, wurde aber nie zu was gezwungen. In meinen frühen Zwanzigern war christliche Theologie für mich durchaus eine Option, und zwar, wie ich im Nachhinein weiß, hauptsächlich aus zwei Gründen: zum einen (ich weiß nicht, wie alt die anderen hier sind) war der naturwissenschaftliche Unterricht damals (ich rede über die späten siebziger, frühen achziger Jahre) eine Zumutung: Auswendiglernen von Formeln und sonst nichts - kein Staunen über die Schönheit des Universums, über die Eleganz der Evolution. Wenn die Lehrer in den Naturwissenschaften dann auch noch Arschlöcher sind, eiskalte Technokraten, bist du auf lange Jahre verloren für jedes naturwissenschaftliche Denken. Wenn zu diesem Zeitpunkt ein intelligenter Religionslehrer kommt, der die Wunden leckt, die damals von CDU-Lehrern geschlagen wurden, die für die Physik der Atombombe eintraten, für einen Sozialdarwinismus, der damals bedeutete, dass der Sohn des Rektors automatisch Abitur macht, die Tochter der Verkäuferin aber Verkäuferin wird? Ein Hoch auf diesen Religionslehrer, und davon gab's damals viele...
Ich erinnere mich daran, wie meine Mutter damals einmal heulend nach Hause kam: sie hatte sich mit Hauptschulabschluss zur 'Chefsekretärin' emporgearbeitet und musste ihrem Boss, der keine zwei zusammenhängenden Sätze formulieren konnte, die Reden schreiben. Damals hatte ich gerade das Gymnasium geschmissen, und er tröstete sie damit, dass man aus dem Sohn eines Ackergauls halt kein Rennpferd machen könne...
Damals gab es zwei Möglichkeiten, auf solche Kränkungen zu reagieren: entweder radikal religiös zu werden (die Atheisten haben damals noch den arschlöchigen Physiklehrern die Tasche getragen) oder daran zu glauben, das Breshnews oder Maos Version des Atheismus nicht toll ist, aber das beste, was wir bekommen...

Auf was ich hinaus will: ach, ratet das doch selber mal...

[stine]

Was du schreibst kenne ich auch.
Gymnasium war den Akademikerkindern näher, als unsereins. Was unsereins mit Leistung bringen musste, regelten bei den anderen die Eltern in der Lehrersprechstunde. Ich weiß nicht einmal, ob das heute viel anders ist.
Ich beobachte jetzt auch, dass in Politik und Medienwelt auch bereits die zweite und dritte Generation derer zu finden sind, wo die Eltern oder Großeltern schon ihre Karrieren hinter sich haben, oder noch mittendrin stecken. Klar, evolutionär gesehen, müsste das begründet sein. Die Eliten bleiben unter sich und vermehren sich mit ihresgleichen.

Du hast recht, zu denken, dass ein guter Religionslehrer, der den Jugendlichen erzählt, dass ALLE Menschen gleich sind und dass jeder, wenn er nur möchte, das Zeug hat aufzustehen, sich zu erheben, auf Gottes Hilfe vertrauend, seinen Weg gehen darf, dass solch ein Lehrer prägend ist und Gott und die Religion in ein anderes Licht rücken kann, nämlich in das Licht der Hoffnung.

Was die Brights wollen, ist den Naturalismus beleuchten, so wie ich es verstanden habe, um damit eine Weltanschauung ohne mystische Komponente den Menschen nahe zu bringen. Solch eine Weltanschauung taugt im obigen Beispiel aber nur dann, wenn ich mir vorstellen kann, dass ich als Mensch ein Teil der Natur, ein Stück des Großen und Ganzen bin und in mir die selben Fähigkeiten und Gene schlummern, wie in einer Ursula v.d.L (zB), und dass meine Kinder die gleichen Chancen haben können, wenn ich sie nur genug fördere.
Die naturalistische Weltanschauung kann mir klar machen, dass ich meines Glückes Schmied bin. Die Physik macht klar, dass ohne Leistung kein Ergebnis zu verzeichnen ist. Sie macht klar, dass nur aus der Bewegung eine Veränderung erfolgt.

Leistung x Zeit = Arbeit
Arbeit / Zeit = Leistung
Das bedeutet auf uns übertragen?
Von nichts kommt nichts und je weniger ich dafür tu, umso länger dauert es.
Ein guter Reli-Lehrer weiß das und macht Hoffnung auf Gottes Hilfe. Das ist so verkehrt vielleicht auch nicht, weil:
Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott!

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Auf was ich hinaus will: ach, ratet das doch selber mal...

... zur Erkenntnis beitragen, dass alles subjektiv ist und es kommt wie es kommt und nichts ist, wie es zu sein scheint?

Ich bin scheints wenige Jahre vor dir in die Schule gekommen, hatte allerdings nicht dein Problem mit konservativen CDU-Lehrern, denn die gab's im streng freiheitlich-sozialistischen Bayern in den 60er u. 70er-Jahren nicht
Noch dazu bin ich auf eine streng sozialistische einheits-staatspartei-nahe Schule gegangen. Jegliche politische Äußerung und insbesondere partei-politische Äußerung war verboten (so war z.B. die Sonne (ohne Text!) der Atomkraftgegner verboten, während das Logo der staatlichen Einheitspartei Bayerns erlaubt war, denn es war ja "nur" der bayerische Löwe und eine (bayerische) Raute - so erzieht man Kinder zum rechten Politikverständnis. "Bayerische Neutralität" zeigt sich nicht nur in chilenischen Fußballstadien).
Und für Naturwissenschaften habe ich nie gelernt, denn was sollte man da lernen? War doch interessant oder erschloss sich quasi von selbst/durch nachdenken/durch zuhören (neben dem Schwätzchen mit dem Nachbarn). Kein noch so bräunlicher Bio- oder Erdkundelehrer, kein noch so dämlicher Mathelehrer, kein noch so großes A ... als Physiklehrer hat mir weder das Interesse noch die Freude an der Natur (an der Schule schon) vergällen können, noch meinen kleinen Widerspruchsgeist niederringen (okay, hat zu mancher Vertragsverlängerung und unvorhergesehenen Vertragsbeendigung geführt. Aber dies hat u.U. meine Weltsicht bzgl. Schulen etwas erweitert: es gab nicht nur bräunlich-müffelnde, sondern auch schwarze Schulen - und auch andere )
Aber ein paar Ho-Tschi-Minh-Rufen zum Trotz, deine Alternativen haben sich mir nie dargeboten. Katholische Bräuche und Mao haben zwar immer ein Faszinosum zwischen Lächerlichkeit und Abstoßung hervorgerufen, aber Paul No 6 war Abschreckung genug, ebenso war der existierende Sozialismus weit entfernt von jedem Wunschtraum.

Also hat eine möglicherweise (tendenziell) ähnliche Lehrerschaft doch recht unterschiedliches vollbracht. Zum Glück sind die Lehrer nicht an allem Schuld (positivem wie negativem) und die Sicht des Schülers ist immer herzlich subjektiv. (Und die Sicht der Eltern und(!) der Lehrer auch). Lehrer sind höchstens ein Katalysator oder ein Suppressor. Aber sie machen nicht aus Nichts etwas und wenn sie etwas was vorhanden ist, total(! für immer und ewig) unterdrücken können, so liegt dies auch am Schüler.

PS: Lehrern trägt man prinzipiell niemals die Tasche!
PPS: Nicht jeder Mathelehrer war dämlich (einer zumindest - soweit ich mich erinnere) und Lehrer sind auch nur Menschen. Möchtest du (heute) Lehrer sein?

Edit: Fehlende Buchstaben nachgetragen, falsche gelöscht

[HF*******]

Wir wollen in einem sehr separierten Teilbereichen vorgehen und Miss-stände offen legen und beseitigen.

Die gemeinschaftliche Zusammenarbeit funktioniert auf dieser Basis nur, wenn wir hier andere thematische Bereiche - etwa weitergehende politische Fragestellungen - heraus halten. Würden wir das nicht tun, würden wir uns als naturalistische Gruppe aufreiben, weil wir einerseits nur eine kleine Gruppe sind und über den Brights-Konsens hinaus recht große Unterschiede innerhalb der Brights bestehen. Auch Synergieeffekte in dieser Richtung sind recht vorsichtig zu beurteilen, weil ein X-Partei-Anhänger vielleicht nicht für die Y-Parte mit Werbung machen will, ebenso wie die Fleischesser nicht für den Vegane Gesetze werben wollen. Das gilt besonders in einem Wahlkampf-Jahr.

Je spezieller wir in diesem Bereich werden, umso kleiner werden wir. Wenn 50 % der Bevölkerung für blaue Autos sind, und wir sagen, dass wir für grüne Autos sind, dann halbieren wir uns schon mal. So in etwa.

Das Interesse ist genaunegnommen ein überparteiliches, auch wenn es im Kontext zu bestimmten Ansichten besser passt als zu anderen. Und dadurch können wir auch unabhängiger sprechen. Wenn wir uns genauer positionieren würden, kämen die Argumente bei der anderen Hälfte nur noch als Parteipolitik an, nicht aber als sachliche Kritik.
Der CDU-Lehrer kann also vom Prinzip her auch mitmachen…

Wir, Ihr, naja, vielleicht will auch jeder etwas anderes.

[russellsteapot]

Als Bright will ich nichts - ausser von spiritistischen Wahngläubigen in Ruhe gelassen zu werden. Der Naturalismus ist nur meine Sicht der Dinge - nur eine Facette von mir. In politischen Aspekten begründet sich aber auch meine Sympathie mit dem Laizismus aus diesem Weltbild und ich unterstütze daher die momentan laufende Laizimusinitiative in Österreich und bin bereit mich auch selbst politisch in diesem Unmfeld zu engagieren - aber das gehört wohl eher in den Parteienthread.

[1von6,5Milliarden]

Brights sollen und dürfen eine politische Meinung haben. Brights sollen und dürfen (meines Erachtens) aber nicht eine politische Gesinnung mit Brightismus verknüpfen, als Voraussetzung oder zwingende Begleiterscheinung zum Bright-sein sehen.
(eine Abgrenzung hier im Forum oder ganz allgemein zu Extremisten sehe ich aber als legitim an).
Ich she aber noch keinen Grund. dies irgendwie und "Parteienthread" zu subsummieren.
Ein Schwank aus eines Forenmitglieds Jugend ist noch keine parteipolitisches Manifest.

[HF*******]

@1von6,5Milliarden: Ich dachte, wir sollten raten, worauf Schrödingers Kater hinaus will…

[1von6,5Milliarden]

ja, aber während ihr ratet, vertreibe ich mir die Zeit mit Selbstgesprächen

[stine]

...eine Zumutung: Auswendiglernen von Formeln und sonst nichts - kein Staunen über die Schönheit des Universums, über die Eleganz der Evolution. ...

...Wenn zu diesem Zeitpunkt ein intelligenter Religionslehrer kommt, der die Wunden leckt...

Das sagt doch ziemlich eindeutig aus, worauf er hinaus wollte:
Der Religionslehrer hatte die besseren Karten. Damals.

LG stine

[1von6,5Milliarden]

... oder der Religionslehrer war mindestens so schlecht wie subjektiv seine "Naturwissenschaftslehrer"
Beide haben die Chancen wohl nicht genutzt.

[Julia]

Hm, das ist lustig, ich habe mit Lehrern ähnliche Erfahrungen gemacht, obwohl ich sehr viel später zur Schule gegangen bin. Mein erster Physiklehrer war ein frauenfeindliches Arschloch (entschuldigt den Ausdruck) und mit der Religionslehrerin habe ich mich vorzüglich verstanden, nachdem ich vom Ethikunterricht zur katholischen Religion gewechselt bin, weil ich mit der Ethiklehrerin aneinander geraten war. Das war noch auf der Realschule, die ich besucht habe, da ich auch kein Akademikerkind war. ;)
Naja, vielleicht war es auch nur persönliche Antipathie, die mir damals die Empfehlung für die Hauptschule eingebracht hat, dort konnte man nichts mit mir anfangen und hat mich auf die Realschule geschickt. Hier in Bayern entscheiden zwar letztendlich die Eltern, aber die haben auf die Lehrerin gehört und nicht auf mich.
Jedenfalls hat mich das nicht für die Naturwissenschaft verdorben, dieser Lehrer hat wohl eher meinen Trotz geweckt und ich hatte zusätzlich die Motivation gute Noten zu schreiben, weil ich wusste, dass ihn das tierisch ärgert.
Und eigentlich war das Interesse schon vor der Einschulung geweckt, vielleicht war das mein "Glück" *. Ach ja, die Religionslehrerin hat mir dann damals das "Empfehlungsschreiben" fürs Gymnasium gegeben, so dass ich doch noch trotz all der Steine Abitur gemacht habe. Äh, was wollte ich jetzt eigentlich sagen? Das dürft ihr ebenfalls raten.

lg Julia

*Ich war verloren, als mir ein Junge aus der Nachbarschaft ein paar "physikalische Tricks" gezeigt hat, die er nicht erklären konnte, so dass er mich dann mit zukünftigem Physikunterricht vertrösten musste, dem ich seitdem entgegen gefiebert habe.

[Myron]

Brights sollen und dürfen eine politische Meinung haben. Brights sollen und dürfen (meines Erachtens) aber nicht eine politische Gesinnung mit Brightismus verknüpfen, als Voraussetzung oder zwingende Begleiterscheinung zum Bright-sein sehen.

Ein bestimmter politischer Standpunkt ergibt sich automatisch aus dem Brightsein: die Ablehnung der Theokratie.

[Myron]

Was die Religions- und Kirchenpolitik betrifft, so müssten eigentlich alle Brights zumindest den drei folgenden Punkten zustimmen:

1. Bundesweite Abschaffung des missionarischen Religionsunterrichtes als Wahlpflichtfach. Er kann (unter gewissen Bedingungen) an den öffentlichen Schulen als zusätzliches, rein freiwilliges und auch nicht versetzungsrelevantes Wahlfach angeboten werden.

2. Auflösung sämtlicher bestehender Staat-Kirche-Verträge und Verbot der Neuabschließung solcher Verträge.

3. Beendigung der Kirchensteuereinziehung durch den Staat.

[HF*******]

Warum sollen wir uns für staatlichen Religionsunterricht einsetzen?

Insbesondere bin ich der Meinung, dass über Religion und deren Abarten, die die Grundrechte in Frage stellen oder sogar offen gegen die Grundrechte angehen, in der Schule aufgeklärt werden muss wie über den Nationalsozialismus und den Kommunismus/ kommunistischen Sozialismus. Ich denke an solche Auswüchse wie die Pius-Bruderschaft oder den Islamismus. Das ist aber etwas ganz anderes, als deren Ansicht zu lehren.

[Myron]

Warum sollen wir uns für staatlichen Religionsunterricht einsetzen?

Man muss (leider) realpolitisch zur Sache gehen, d.h. wir müssen den Religiösen wohl nolens volens zumindest einen freiwilligen, nicht versetzungsrelevanten Religionsunterricht zugestehen. Allerdings müssten sich die Kirchen stärker an den Kosten beteiligen. (Bei den Muslimen ist die Situation schwieriger, da es im Islam ja keine offizielle Amtskirche gibt, mit der der Staat verhandeln könnte.)

[HF*******]

@Myron: Zum einen kann sich jeder Bright positionieren, wie er oder sie will. So etwas wie „jeder Bright muss das vertreten“ geht schon mal gar nicht.

Und wenn Du eine realpolitische Position einnimmst, weil Du im vorauseilenden Gehorsam meinst, mit einer solchen (inkonsequenten) Position weiter zu kommen, als mit einer solchen, die offen und ehrlich sagt, was sie meint, dann ist das eigentlich Deine Sache.

Grundsätzlich wird die Luft aber ganz dünn, wenn wir eine Position vertreten, die es zulässt, dass der Staat Aberglauben unterrichtet. Grundsätzlich müsste erst mal die Garantie des staatlichen Religionsunterrichts in Art. 7 Abs. 3 GG weg.
Und im Übrigen ist es nun einmal so, dass die überwiegende Mehrheit der Konfessionslosen ihre Weltanschauung nicht organisiert und dass es per Gleichheitsgrundsatz in Verbindung mit der Weltanschauungsfreiheit keine Ungleichbehandlung deshalb geben darf, weil der eine seine Vorstellung organisiert, der andere aber nicht. Die Nichtorganisation darf zu keinem Nachteil führen. Eine Ungleichbehandlung ist also zwangsläufig der Fall, wenn ich den Organisierten einen Vorrang oder überhaupt ein Mitspracherecht hinsichtlich der Unterrichtsinhalte einräume. Und wenn man eine solche Ungleichbehandlung schon fordert (!), dann müsste zumindest jeder Religions- und Ersatzunterricht komplett in die Freiwilligkeit der Schüler gestellt werden, d. h. wegen des sozialen Drucks dürften die Eltern eigentlich gar nicht wissen, ob die Kinder an solchem Unterricht teilnehmen und wenn ja, an welchem.

Im Grunde forderst Du eine staatliche Benachteiligung der nicht organisierten Naturalisten!

Weiter ist es so, dass Kinder unter 14 Jahren auch gegen ihren Willen am Religionsunterricht teilnehmen müssen. Und diese Unterrichtsfächer haben die Befugnis, ihre Auffassung als Wahrheit zu lehren. Insbesondere der Religionsunterricht fällt dabei zwangsläufig manipulativ aus. Wenn das auch nur zu einem Bruchteil dazu beiträgt, dass Menschen ihr Leben lang in einem bestimmten Bereich nicht mehr zur rationalen Überlegung in der Lage sind, dann ist das ein Missbrauch der Machtverhältnisse der Erwachsenen gegenüber den Kindern. Eine solch amoralische Regelung kann ich daher kaum unterstützen…

Und noch etwas: Es gibt Bereiche, in denen auch die Atheisten ihren „Lebenskundeunterricht“ auf der selben Basis errichtet haben, wie die Religiösen ihren Unterricht. Von diesen Personengruppen ist eine sachliche, überparteiliche Argumentation nicht zu erwarten! Es ist doch völlig klar, dass die ihren eigenen Unterricht nicht sabotieren wollen. Das ändert nichts daran, dass Myrons Kompromissposition grundfalsch und kein akzeptabler Kompromiss ist.

[HF*******]

Mir scheint das Thema derart grundlegend und in Myrons Argumentation derart der Wurm drin, dass ich das Thema auf
http://www.thebrights.de.vu gesetzt habe.

[stine]

Weiter ist es so, dass Kinder unter 14 Jahren auch gegen ihren Willen am Religionsunterricht teilnehmen müssen. Und diese Unterrichtsfächer haben die Befugnis, ihre Auffassung als Wahrheit zu lehren. Insbesondere der Religionsunterricht fällt dabei zwangsläufig manipulativ aus. Wenn das auch nur zu einem Bruchteil dazu beiträgt, dass Menschen ihr Leben lang in einem bestimmten Bereich nicht mehr zur rationalen Überlegung in der Lage sind, dann ist das ein Missbrauch der Machtverhältnisse der Erwachsenen gegenüber den Kindern. Eine solch amoralische Regelung kann ich daher kaum unterstützen…

Und noch etwas: Es gibt Bereiche, in denen auch die Atheisten ihren „Lebenskundeunterricht“ auf der selben Basis errichtet haben, wie die Religiösen ihren Unterricht. Von diesen Personengruppen ist eine sachliche, überparteiliche Argumentation nicht zu erwarten! Es ist doch völlig klar, dass die ihren eigenen Unterricht nicht sabotieren wollen. Das ändert nichts daran, dass Myrons Kompromissposition grundfalsch und kein akzeptabler Kompromiss ist.

Imgrunde ist doch jeder Unterricht manipulativ. Kinder ab der ersten Klasse sind dem ausgesetzt, was der Lehrer erzählt. Und glaube mir, von da weg zählt bei den Kindern mehr, was die Lehrerin sagt, als das Gesagte der Mutter!
("Wir dürfen gar nicht mehr Wörter schreiben - nur das eine!")

Wenn deine Kinder nun eine gläubige Lehrerin haben, die den Kindern ungefragt vom lieben Gott erzählt, was machst du dann? Wenn gerade das versteckte interessant wird und sie mehr darüber wissen wollen?
Religionsunterricht ist sicher dann wichtig, wenn freiwilliger Unterricht außerhalb der Schule die konsequentere Gehirnwäsche nach sich zieht. Religionsunterricht kann, wenn er vernünftig gemacht ist, weniger schaden, als die Sonntagsschule.
Streng Gläubige werden dort nämlich ihre Kinder hinschicken.

LG stine

[HF*******]

Tatsächlich steht fest, dass die Dinge, die im Religionsunterricht als Wahrheit gelehrt werden können, nach einem wissenschaftlichen Kenntnisstand gar nicht vorkommen. Illegitim und manipulativ ist es, weil der Lehrer weiß, dass das, was er als Tatsache lehrt, gar nicht nachweisbar ist - und das ist insoweit nicht mit Mathemathik oder Biologie vergleichbar.

Und wenn der Unterricht nur im schlimmsten Fall manipulativ ist, dann frage ich mich, warum die Religionen mit Händen und Füßen dafür kämpfen, dass die Möglichkeit einseitiger Manpulation erhalten bleibt? Sie wollen ja auch beim Inhalt mitreden, statt eine sachliche Unterrichtung über die Religion zuzulassen, auch mit all ihren Untaten.

[stine]

Tatsächlich steht fest, dass die Dinge, die im Religionsunterricht als Wahrheit gelehrt werden können, nach einem wissenschaftlichen Kenntnisstand gar nicht vorkommen.

Da gebe ich dir teilweise recht. Allerdings ist es dann umso wichtiger, dass der Religionsunterricht unter der Aufsicht des Staates ist und erzählt wird, dass der menschliche "Glaube" die Grundlage für den Inhalt des Unterrichts ist.

Nimm doch mal vom kulturbedingten christlichen Glauben Abstand: Möchtest du tatsächlich, dass sich Muslime in der Sonntagsschule stark machen? Und dass sie die Schule der Ungläubigen nur wegen des rechtsstaatlichen Drucks und der Pflicht dazu besuchen?
Gerade der Muslimische Religionsunterricht sollte öffentlich und nachvollziehbar sein.

LG stine