Wie viele sind noch da?

[Nanna]

Hm... wir haben schon öfter mal darüber geredet, dass es ein Manko des Naturalismus ist, dass soziale Anlaufstellen, die z.B. kirchliche Organisationen ja in Massen haben, in dem Bereich kaum existieren (vielleicht am ehesten noch beim HVD, wobei da auch nicht alle in Wolle gefärbte Naturalisten sind). Ich finde die Idee eigentlich nicht so schlecht, zumal es vielleicht von Vorteil wäre, wenn sensible Themen in einen Bereich ausgelagert würden, wo jeder von vornherein weiß, dass er extra-vorsichtig formulieren muss. Das würde vielleicht die ein oder andere persönliche Verletzung ersparen, ohne das Forum gleich zum völligen Leisetreterort zu machen.

Meinungen?

[webe]

Würde bei Unstimmigkeiten nicht auch oft eine Klärung über Privatnachrichten hilfreich sein, wenn sie sich auf zwei User bezieht? Ich denke, wenn dann dazu mehrere Einwürfe von verschiedenen Seiten kommen, besteht die Gefahr oftmals, dass sich der sogenannte Burgfrieden erst über Umwegen einstellt.
Anderseits muss jedes gute Forum solchen Zwist mit Anstand durchstehen, was auch hier im Forum passiert: Untergürteleien sind hier im Gegensatz zu anderen Foren kein Thema. Dabei hat auch das Moderatoren-Team seinen Anteil.

Meine Meinung stellt keine Bewertung da, aber ich fand die Abhandlung trotzdem positiv und formgewahrt: Aus neutraler Sicht.

[webe]

Die Aussagen von

Tel Asphyx-23.01.12,13.22h

Nanna-23.01.12,14.02

sind gut getroffen und würde sie hiermit unterstreichen.

[stine]

Meinungen?

Natürlich kann man ein Forum für besonders Sensible einrichten, man kann aber auch ein Forum für sogenannte "heiße Eisen" einrichten, wo jeder weiß, wenn er dort schreibt, muss er mit heftigem Gegenwind rechnen.
Ich finde das Forum prinzipiell schon sehr handsam und weiß nicht, ob es noch weichgespülter geht. Weltanschauungsfragen sind nun mal das Persönlichste, das jeder zu bieten hat und wer sich durchsetzen möchte muss halt mal was aushalten können. Wer schon hinterm PC verzweifelt, kann sich erst recht nicht in der Welt da draußen behaupten.
Sich durchsetzen müssen und seine Meinung vertreten können ist manchmal mühsam und nicht immer lustig. Eine Schule fürs Leben ist es allemal!
Meistens sind sich ja sowieso alle einig, wenn nicht gleich, dann nach Einschreiten des Mods.

stine

[Teh Asphyx]

@ stine

Na ja, wenn es speziell um Lebenshilfe geht, sollte man aber nun wirklich nicht polemisch werden, ansonsten muss es meiner Meinung nach auch nicht so weich zugehen, solange das nicht so ausartet, dass es nur noch flame-wars gibt.

[stine]

Ein Forum für "Lebenshilfe" ist bei Laien nicht gut aufgehoben. Was soll man schreiben? Hab dich nicht so? Wird schon wieder? Kopf hoch?
Die Sorgen da draußen sind manchmal heftiger, als man denkt und mancher, der so harmlos mit einer Frage daherkommt hat ein faustgroßes Problem an der Backe. Man weiß bei einer Ferndiagnose nicht, ob man mit seinem Gelaber mehr schadet, als nützt. Ich fühlte mich überfordert und könnte sowieso immer nur mit meiner eigenen Meinung dazu aushelfen. Bei Internetforen hast du kein Gegenüber in Fleisch und Blut und kannst nie genau wissen, ob jemand es ehrlich meint oder dich nur zum Narren hält. "Seelsorge" überlasse ich da lieber den Profis und finde, dass man sich dazu leibhaftig gegenüber stehen sollte.

Tief in die Augen schauen...

LG stine

[Vollbreit]

Meinungen?

Ich wüsste nicht, was eine Anlaufstelle der Brights besser oder anders lösen könnte, als eine schon bewährte Institution leisten kann.

Ich würde die weltanschauliche Neutralität einer solchen Stelle bezweifeln.

Ich habe Schwierigkeiten mir vorzustellen, wie eine Beratungsstelle die durchaus drängenden Fragen, nach einem guten und richtigen Leben beantworten soll, wenn führende Protagonisten der Bewegungen behaupten, eben diese Fragen nach gut und böse, richtig und falsch, seien das Grundübel überhaupt.

Darüber hinaus stimme ich stine zu.
Eine foreninterne Problematik (überall) ist die, dass sich erfahrungsgemäß oft die gerne zum Ratgeber in allen nur erdenklichen Lebenslagen aufspielen, von denen ich manchmal den Verdacht habe, dass ich sie im richtigen Leben so ziemlich zuletzt als Ratgeber konsultieren würde.

Ich glaube es gibt eine gute Faustregel:
Helfen zu wollen ist sicher eine lobenswerte Absicht.
Wer wirklich was zu sagen hat, dem merkt man das an und der bekommt sein Feedback dadurch, dass er tatsächlich hier und da gefragt wird und sich nicht aufdrängen muss.

[Nanna]

Ich hatte jetzt auch nicht an eine Beratung in psychologischen Fragen gedacht, dafür haben wir weder Ressourcen noch Kompetenz. MIr wären jetzt eher alltagspraktische Sachen eingefallen wie das Thema Kirchliche Trauung boykottieren?

[Zappa]

Ich finde die Idee ist auf jeden Fall einen Versuch wert. Eine solche Subtypisierung zeigt auch eindeutig an, welcher Ton hier erwartet wird und ich halte die Leute im Forum für emphatisch genug das auch einzuhalten. Wenn keine* Posts kommen, kann man das Ding ja leicht wieder zu machen.

* oder haufenweise

[Celtic]

Hm... wir haben schon öfter mal darüber geredet, dass es ein Manko des Naturalismus ist, dass soziale Anlaufstellen, die z.B. kirchliche Organisationen ja in Massen haben, in dem Bereich kaum existieren (vielleicht am ehesten noch beim HVD, wobei da auch nicht alle in Wolle gefärbte Naturalisten sind). Ich finde die Idee eigentlich nicht so schlecht, zumal es vielleicht von Vorteil wäre, wenn sensible Themen in einen Bereich ausgelagert würden, wo jeder von vornherein weiß, dass er extra-vorsichtig formulieren muss. Das würde vielleicht die ein oder andere persönliche Verletzung ersparen, ohne das Forum gleich zum völligen Leisetreterort zu machen.

Meinungen?

Ich sehe keinen Grund, hier spezielle Forumsecken einzurichten. Für ein Internet-Forum geht es hier erstaunlich zivilisiert und friedfertig zu - auch wenn die Charaktere und Weltanschauungen manchmal sehr unterschiedlich sind.

Der große Vorteil von Kirchen ist ihre Struktur. Da gibt es regelmäßige Treffen (Gottesdienste, Arbeitskreise, Diakonie, Gesprächsveranstaltungen, ...), bei denen eine Gemeinde regelmäßig zusammenkommt und sich die Leute austauschen können. Das schweißt zusammen.
Naturalisten fehlt genau diese Struktur. Da gibt es nur sehr wenige Anlaufstellen und Treffpunkte, wo man auf Gleichgesinnte treffen und soziale Kontakte knüpfen kann. Es muß ja nicht gleich "Lebensberatung" sein, manchmal tut es einem schon gut, wenn man jemanden bei einer Tasse Kaffee erzählen kann, was man so denkt und mit sich rumträgt - es reicht, wenn jemand da ist und zuhört, ohne Lösungsvorschläge anbieten zu müssen.

Internetforen sind zwar schön und gut, können aber persönliche Kontakte nicht ersetzen. Das habe ich auch vor etlichen Jahren erlebt, als ich nach Karlsruhe gezogen bin und in der Stadt niemanden gekannt habe. Kontakte übers Internet hatte ich schnell über eine Art Forum von/für Fußballfans gefunden. Da war bei vielen schnell klar, daß gemeinsame Interessen auch außerhalb von der Fußball-Thematik da waren. Aber richtig interessant war es erst dann, als wir uns mal nach einem Heimspiel getroffen und persönlich kennengelernt haben. Mit jemandem ein paar Abende in der Kneipe zu verquatschen führt zu völlig anderen Gesprächen als in einem anonymen Forum.

Wenn wir hier nicht so weit über die Republik verteilt sind, sollten wir vielleicht auch mal ein Treffen organisieren.

[Darth Nefarius]

Ich habe beschlossen, dass ich alles außerhalb der Diskussion um Pete ignoriere, somit:

... es ist schwierig für mich meine religiöse Vergangenheit zu bewältigen.

Selbst wenn ich es weiß, dass es nur Illusionen sind, so sind sie doch sehr real in der Wahrnehmung.

Und warum möchtest du deine religiöse Vergangenheit abschließen?
Wo ist das Schlüsselerlebnis?

Warum willst du diesen Zweifel auch noch untergraben, er ist gut und angebracht! Ich habe dazu was geschrieben, wenn du, stine, dich der Ignoranz dieses weiteren Geplänkels anschließen willst, dann tu es, aber ignoriere meinen Kommentar nicht, der sich auch auf Pete bezog.

Viele Gläubige hinterfragen ihren Glauben fast täglich. Das geflügelte Wort: "Wenn es dich gibt, gib mir ein Zeichen!" ist nach wie vor aktuell und so fragen vor ALLEM die Zweifler. Wer eine Religion und/oder seinen Glauben gefunden hat und darin sicher ist, hat nichts weiter, als sich zufriedengegeben. Jeder realistisch denkende, aber religiös Erzogene muss sich im permanenten Zwiespalt mit sich und der Religion befinden. Ich kenne das nicht anders.
Selbst Hauptamtliche müssen regelmäßig zur Gehirnwäsche, man nennt das Exerzitien, um nicht dem weltlichen Leben zum Opfer zu fallen.

Das klingt ziemlich deprimiert, ich bin sehr zufrieden damit, nicht unter dem Druck einer religiösen Gemeinde zu stehen, das steht dir auch frei. Es ist sehr befreiend, wenn man nicht in permanenter Angst lebt, von einem allmächtigen Irren, der jeden deiner Schritte bewertet und dich nur zu seinem Vergnügen geschaffen hat, beobachtet zu werden. In dem ganzen Glauben an Gott liegt eine große Perversion, die es abzuschütteln gilt. Wenn man dies kann, sollte man sich glücklich schätzen, nicht die Hirnwäschezombies beneiden.

Ich finde, der Zweifel, also der Weg selbst, ist durchaus ein wünschenswertes Ziel. Wer sich für eine Seite entschieden hat, sollte nämlich dann auch damit zurechtkommen. Ich weiß nicht, ob sich jemand, der sich mit der Gottesfrage intensiv genug beschäftigt hat, überhaupt noch einer einzigen und bestimmten Religion unterordnen möchte. Religion ist Kulturgut, das ist geklärt - die Gottesfrage selbst bleibt für mich ungeklärt.

Nein und ja. Der Zweifel ist eine wichtige, leidliche aber auch schöne Bürde. Ich schätze es auch, einfach nicht an Gott oder sonstein Konstrukt glauben zu müssen, ich zweifle nicht daran, dass es keinen Gott/Götter/etc. gibt, ich habe keinen Grund daran zu glauben, keinen Anlass, da dieser Glaube einfach nicht logisch ist, an einem logischen Standpunkt muss man nicht unbedingt zweifeln, wenn es keinen Anlass gibt. Wunschdenken ist für mich keiner.
Religion ist kein Kulturgut, oder ist zumindest nicht erhaltenswert. Jede Kultur trieft vor Religion, ist aber nicht das gleiche. Wenn du mit Religion nur die Rituale meinst, dann sind nach dieser Logik auch alle ursprünglichen Rituale aktueller und vergangener Religionen erhaltenswert: Opferungen, Glaubenskriege, systematische Verfolgung der Wissenschaft. All das waren auch quasi Rituale, die durch Religion begründet wurden. Ein Ritual ist nicht erhaltenswert nur weil es ein Ritual ist. Wenn die Menschen der restlichen Übel der Religion überdrüssig sind, wird sie weiter schrumpfen.

[webe]

Was mich immer erstaunt, ist die Schwäche und Vermenschlichung jener Religionsgötter, jene brauchen den Menschen um auf dem einzigen von unzähligen Planeten Kriege oder Frieden zuführen und erzwingen Huldigung, Anerkennung. Die Götter- Taubstummheit ist ein Muss, ebenso die Sexualität mit einem weiblichen Menschen.

Der Mensch hat jenes Absurdium erschaffen, und jetzt wäre die Zeit reif dazu, sich vor jenem Spielzeug zutrennen. Leider ist dabei eine Industrie entstanden, die den Konkurs nicht akzeptieren will!

[Darth Nefarius]

Was mich immer erstaunt, ist die Schwäche und Vermenschlichung jener Religionsgötter, jene brauchen den Menschen um auf dem einzigen von unzähligen Planeten Kriege oder Frieden zuführen und erzwingen Huldigung, Anerkennung. Die Götter- Taubstummheit ist ein Muss, ebenso die Sexualität mit einem weiblichen Menschen.

Der Mensch hat jenes Absurdium erschaffen, und jetzt wäre die Zeit reif dazu, sich vor jenem Spielzeug zutrennen. Leider ist dabei eine Industrie entstanden, die den Konkurs nicht akzeptieren will!

Das liegt daran, dass der Mensch die Götter erschuf, nicht umgekehrt.
Dieses Gespinst hat sich aber in der Tat verselbstständigt. Es ist nur leider fü manche recht nützlich, auch wenn auf langer Sicht und "objektiv"schädlich.

[stine]

... es ist schwierig für mich meine religiöse Vergangenheit zu bewältigen.

Selbst wenn ich es weiß, dass es nur Illusionen sind, so sind sie doch sehr real in der Wahrnehmung.

Und warum möchtest du deine religiöse Vergangenheit abschließen?
Wo ist das Schlüsselerlebnis?

Warum willst du diesen Zweifel auch noch untergraben, er ist gut und angebracht! Ich habe dazu was geschrieben, wenn du, stine, dich der Ignoranz dieses weiteren Geplänkels anschließen willst, dann tu es, aber ignoriere meinen Kommentar nicht, der sich auch auf Pete bezog.

Genau so etwas wie hier zitiert, ist der Grund, warum ein Beratungsforum nicht funktionieren kann:
Warum habe ich @Pete etwas geschrieben, wo das doch @Darth Nefarius bereits getan hat und wie konnte ich nicht zurerst auf sein Post eingehen? Und wieso möchte ich von @Pete etwas mehr wissen, ehe ich antworte?

Also wirklich. Ich habe das in einem anderen Forum bereits mal erlebt, dass sich am Ende nur noch zwei Leute miteinander unterhalten haben. Das Forum lief gut, ähnlich wie dieses hier, aber am Ende stiegen alle aus. Platzhirsche sind nur schwer zu ertragen.

stine

[Darth Nefarius]

Du bist ja zuerst auf ihn/sie eingegangen, danach wieder ich, diesen Kommentar hast du dann ignoriert. Es hat nichts mit Revierverhalten zu tun, wenn man eine Diskussion, keinen Monolog führen will, oder würdest du es bevorzugen, wenn man deine ignorierte? Mich hat das vor allem aber gestört, weil unsere Positionen sich ein wenig unterscheiden und es sinnvoll ist, die andere Position zu kennen, die Argumente, sie ggf. zu entkräften. Ein Beratungsforum kann durchaus funktionieren, wenn die Berater aufeinander eingehen. Tut mir Leid für dich, aber ich halte es für angebracht, dem Gegenüber auch zuzuhören.

[Teh Asphyx]

Ich wüsste nicht, was eine Anlaufstelle der Brights besser oder anders lösen könnte, als eine schon bewährte Institution leisten kann.

Es kommt eben drauf an für wen. Es geht darum, dass auch Naturalisten eine Anlaufstelle unter Gleichgesinnten haben, damit sie auch das Gefühl haben können, in einer Gemeinschaft eine Aufgenommenheit zu spüren.

Ich würde die weltanschauliche Neutralität einer solchen Stelle bezweifeln.

Du haust mich immer wieder um. Niemand hier wäre auch nur auf den Gedanken gekommen, dies als neutral zu bezeichnen. Es geht ja eben gerade darum, eine Beratung mit naturalistischer Weltanschauung zu bieten.
Wie soll überhaupt eine weltanschauliche Neutralität aussehen? (das sollte als rhetorische Frage zu verstehen sein)

Ich habe Schwierigkeiten mir vorzustellen, wie eine Beratungsstelle die durchaus drängenden Fragen, nach einem guten und richtigen Leben beantworten soll, wenn führende Protagonisten der Bewegungen behaupten, eben diese Fragen nach gut und böse, richtig und falsch, seien das Grundübel überhaupt.

So wie hier wohl einige Schwierigkeiten damit haben werden, sich vorzustellen wie das unter der Annahme solcher Kriterien gehen sollte, die gerade erst Leid verursachen.

Darüber hinaus stimme ich stine zu.
Eine foreninterne Problematik (überall) ist die, dass sich erfahrungsgemäß oft die gerne zum Ratgeber in allen nur erdenklichen Lebenslagen aufspielen, von denen ich manchmal den Verdacht habe, dass ich sie im richtigen Leben so ziemlich zuletzt als Ratgeber konsultieren würde.

Solche gibt es aber eben überall, sogar bei den „Profis“. Es geht ja mehr darum, Unterstützung zu bekommen, keiner garantiert den ultimativen Ratschlag zu haben. Oft tut es aber schon enorm gut, wenn man in einer schwierigen Lage ist, dass man das Gefühl hat, in einer Gemeinschaft zu sein, die einem irgendwie zur Seite steht. Das ist auch ein Grund, warum viele die Kirche nicht verlassen, obwohl sie an die religiösen Inhalte nicht mehr glauben.

Ich glaube es gibt eine gute Faustregel:
Helfen zu wollen ist sicher eine lobenswerte Absicht.
Wer wirklich was zu sagen hat, dem merkt man das an und der bekommt sein Feedback dadurch, dass er tatsächlich hier und da gefragt wird und sich nicht aufdrängen muss.

In irgendeiner Idealwelt mag das bestimmt so funktionieren, aber in dieser Gesellschaft ist der höchste vertretene moralische Wert eben das Konkurrenzdenken und dementsprechend muss man da leider erstmal ein wenig mithalten, um überhaupt gehört/gesehen zu werden. Ich finde es auch nicht schön, aber selbst wenn man daran was ändern möchte, muss man zunächst irgendwie mitmachen, weil man sonst existenziell hops geht, das gilt sowohl für Einzelpersonen als auch für Gruppen/Institutionen.

Ich hatte jetzt auch nicht an eine Beratung in psychologischen Fragen gedacht, dafür haben wir weder Ressourcen noch Kompetenz. MIr wären jetzt eher alltagspraktische Sachen eingefallen wie das Thema Kirchliche Trauung boykottieren?

Genau das Thema hatte ich auch im Sinn.

Internetforen sind zwar schön und gut, können aber persönliche Kontakte nicht ersetzen. Das habe ich auch vor etlichen Jahren erlebt, als ich nach Karlsruhe gezogen bin und in der Stadt niemanden gekannt habe. Kontakte übers Internet hatte ich schnell über eine Art Forum von/für Fußballfans gefunden. Da war bei vielen schnell klar, daß gemeinsame Interessen auch außerhalb von der Fußball-Thematik da waren. Aber richtig interessant war es erst dann, als wir uns mal nach einem Heimspiel getroffen und persönlich kennengelernt haben. Mit jemandem ein paar Abende in der Kneipe zu verquatschen führt zu völlig anderen Gesprächen als in einem anonymen Forum.

Du hast zwar recht, aber es ist klar, dass die Brights das momentan nicht so anbieten können, wie es die Kirchen können. Deswegen muss man jetzt pragmatische Überlegungen anstellen, wie die Brights sich mit ihren jetzt zur Verfügung stehenden Mitteln oder in naher Zukunft erreichbaren Mitteln eben ihre Attraktivität und Bekanntheit als Organisation für naturalistische Weltbilder erhöhen kann. Das wäre dann ein weiterer Schritt in die Richtung, dass die Brights irgendwann auch größere Anlaufstellen für persönliche Bekanntschaften anbieten kann.

[Vollbreit]

Ich wüsste nicht, was eine Anlaufstelle der Brights besser oder anders lösen könnte, als eine schon bewährte Institution leisten kann.

Es kommt eben drauf an für wen. Es geht darum, dass auch Naturalisten eine Anlaufstelle unter Gleichgesinnten haben, damit sie auch das Gefühl haben können, in einer Gemeinschaft eine Aufgenommenheit zu spüren.

Hast Du denn ernsthaft das Gefühl als Naturalist in einem m.E. weitgehend vom Naturalismus bestimmten Deutschland (Europa) nicht aufgenommen zu sein? Offenbar ja, aber was fehlt Dir denn genau?
Mit einer Ethik, die über Deskription hinausgeht, tut sich der Naturalismus schwer, eine Einteilung und gut/böse, gelungen/misslungen ist eher unerwünscht, bleiben so technische Frage zur richtigen Ernährung oder das, was man im besten Sinne gesunden Menschenverstand und Lebenserfahrung nennt und was gewiss einen sehr hohen Stellenwert hat. Allerdings ist dazu kein naturalistischer Hintergrund notwendig.

Wie soll überhaupt eine weltanschauliche Neutralität aussehen? (das sollte als rhetorische Frage zu verstehen sein)

Weltanschauliche Neutralität soll so ausgehen, dass man nicht missioniert und schaut was für den anderen gut ist, nicht für die Weltanschauung, mit der man sich identifiziert.

Ich habe Schwierigkeiten mir vorzustellen, wie eine Beratungsstelle die durchaus drängenden Fragen, nach einem guten und richtigen Leben beantworten soll, wenn führende Protagonisten der Bewegungen behaupten, eben diese Fragen nach gut und böse, richtig und falsch, seien das Grundübel überhaupt.

So wie hier wohl einige Schwierigkeiten damit haben werden, sich vorzustellen wie das unter der Annahme solcher Kriterien gehen sollte, die gerade erst Leid verursachen.

Ja, siehste in so einem Nebel würde ich mich unwohl fühlen.
Wer von vorn herein darauf abfährt, für den könnte das etwas sein und dann kommt es wieder auf die Qualifikation des Einzelnen an, damit steht und fällt zuletzt ohnehin alles.
Ich will damit nicht sagen, dass Beratung unter der Flagge der Brights unmöglich wäre, das wäre eien idiotische Behauptung, ich wüsste jetzt nur nicht, was der explizit naturalistische Bonus sein soll und welche Organisationen außer den kirchlichen nicht naturalistisch sind.
Und auch in sehr vielen kirchlichen Organisationen und Beratungsstellen, ist es ja keinesfalls so, dass da mit dem lieben Gott oder christlichen Werten argumentiert würde.

Solche gibt es aber eben überall, sogar bei den „Profis“. Es geht ja mehr darum, Unterstützung zu bekommen, keiner garantiert den ultimativen Ratschlag zu haben.

Da ist natürlich nichts gegen einzuwenden. Foren haben ja eine ohnehin oft diese Funktion.

Oft tut es aber schon enorm gut, wenn man in einer schwierigen Lage ist, dass man das Gefühl hat, in einer Gemeinschaft zu sein, die einem irgendwie zur Seite steht. Das ist auch ein Grund, warum viele die Kirche nicht verlassen, obwohl sie an die religiösen Inhalte nicht mehr glauben.

Ist ja auch okay, es ist ja niemand dazu gezwungen die Kirche zu verlassen.

Ich glaube es gibt eine gute Faustregel:
Helfen zu wollen ist sicher eine lobenswerte Absicht.
Wer wirklich was zu sagen hat, dem merkt man das an und der bekommt sein Feedback dadurch, dass er tatsächlich hier und da gefragt wird und sich nicht aufdrängen muss.

In irgendeiner Idealwelt mag das bestimmt so funktionieren, aber in dieser Gesellschaft ist der höchste vertretene moralische Wert eben das Konkurrenzdenken und dementsprechend muss man da leider erstmal ein wenig mithalten, um überhaupt gehört/gesehen zu werden.

Das finde ich ehrlich gesagt geradezu antinaturalistisch.
Wenn der Naturalismus Werte hat, mit denen ich mich identifizieren kann, dann ist es der aufklärerische Appell sich seines eigenen Verstandes zu bedienen und das Subjekt/Individuum zu stärken, sowie eine weitgehend demokratische Grundhaltung. Das geht zwar m.E. nicht direkt aus dem Naturalismus hervor, aber die meisten Naturalisten und Brights scheinen sich damit zu identifizieren. Man kann ja durchaus etwas gegen Überreglementierung haben, aber jede Leistungs- und Fortschrittsidee zu diffamieren, die übrigens in der Wissenschaft gang und gäbe ist, halte ich damit für schwer vereinbar.

Ich finde es auch nicht schön, aber selbst wenn man daran was ändern möchte, muss man zunächst irgendwie mitmachen, weil man sonst existenziell hops geht, das gilt sowohl für Einzelpersonen als auch für Gruppen/Institutionen.

Ich finde es nur in Teilen unschön, aber das wäre ein Aufkochen eines bekannten Themas, wo wir einfach anderer Meinung sind und das aushalten müssen.

[Teh Asphyx]

Hast Du denn ernsthaft das Gefühl als Naturalist in einem m.E. weitgehend vom Naturalismus bestimmten Deutschland (Europa) nicht aufgenommen zu sein?

Offensichtlich haben wir da völlig andere Wahrnehmungen. Für mich sind Deutschland und Europa zutiefst religiös-idealistisch geprägt.

Offenbar ja, aber was fehlt Dir denn genau?

Falsche Frage, es fehlt nichts, sondern es sind einige Sachen zu viel da.

Mit einer Ethik, die über Deskription hinausgeht, tut sich der Naturalismus schwer, eine Einteilung und gut/böse, gelungen/misslungen ist eher unerwünscht, bleiben so technische Frage zur richtigen Ernährung oder das, was man im besten Sinne gesunden Menschenverstand und Lebenserfahrung nennt und was gewiss einen sehr hohen Stellenwert hat. Allerdings ist dazu kein naturalistischer Hintergrund notwendig.

Diese Diskussion werde ich mir jetzt an dieser Stelle ersparen, weil ich schon gemerkt habe, dass das zu nichts führt.

Weltanschauliche Neutralität soll so ausgehen, dass man nicht missioniert und schaut was für den anderen gut ist, nicht für die Weltanschauung, mit der man sich identifiziert.

Ja, nur was für irgendwen „gut“ ist, ist schon wieder weltanschaulich.

Ja, siehste in so einem Nebel würde ich mich unwohl fühlen.
Wer von vorn herein darauf abfährt, für den könnte das etwas sein und dann kommt es wieder auf die Qualifikation des Einzelnen an, damit steht und fällt zuletzt ohnehin alles.
Ich will damit nicht sagen, dass Beratung unter der Flagge der Brights unmöglich wäre, das wäre eien idiotische Behauptung, ich wüsste jetzt nur nicht, was der explizit naturalistische Bonus sein soll und welche Organisationen außer den kirchlichen nicht naturalistisch sind.
Und auch in sehr vielen kirchlichen Organisationen und Beratungsstellen, ist es ja keinesfalls so, dass da mit dem lieben Gott oder christlichen Werten argumentiert würde.

Das nichts, aber die ganze Weltsicht ist dann durch die kirchliche Grundlage geprägt. Das führt dazu, dass Situationen, Probleme etc. von einem völlig anderen Standpunkt her analysiert werden, das macht einen enormen Unterschied aus. Dieser kirchliche Standpunkt (ich nenn das jetzt mal so, auch wenn es nicht nur aus dem Christentum an sich kommt, aber für eine umfassende historische Analyse ist hier nicht der Platz) durchzieht immer noch das ganze gesellschaftliche Denken und dominiert auch viele vermeintlich naturalistische oder weltanschaulich neutrale Organisationen. Dazu eine Alternative anzubieten, darum geht es. Und davon gibt es nicht viele.

Ist ja auch okay, es ist ja niemand dazu gezwungen die Kirche zu verlassen.

Nein, es ist absolut nicht okay, dass man an einen Glauben, den man eigentlich nicht teilt gebunden wird, weil man sonst keine „Nächstenliebe“ erfährt. Von sozialen Berufen, die man nur ausüben kann, wenn man Mitglied der Kirche ist mal ganz zu schweigen.

Das finde ich ehrlich gesagt geradezu antinaturalistisch.
Wenn der Naturalismus Werte hat, mit denen ich mich identifizieren kann, dann ist es der aufklärerische Appell sich seines eigenen Verstandes zu bedienen und das Subjekt/Individuum zu stärken, sowie eine weitgehend demokratische Grundhaltung. Das geht zwar m.E. nicht direkt aus dem Naturalismus hervor, aber die meisten Naturalisten und Brights scheinen sich damit zu identifizieren. Man kann ja durchaus etwas gegen Überreglementierung haben, aber jede Leistungs- und Fortschrittsidee zu diffamieren, die übrigens in der Wissenschaft gang und gäbe ist, halte ich damit für schwer vereinbar.

Wie kommst Du jetzt von Konkurrenzdenken auf Überreglementierung, Leistungs- und Fortschrittsideen? Dass das in der Wissenschaft gang und gäbe ist, ist klar, das ist es überall, weil es der kapitalistischen Ideologie entspricht und diese fast alle gesellschaftlichen Belange durchzieht. Aber das macht es doch nicht zum Pro-Argument. Der Naturalismus ist ja gerade dazu in der Lage, solche Zusammenhänge auch als solche zu analysieren und sollte gerade solche Dinge in Frage stellen, ansonsten dient er nur – ohne es zu wissen – irgendeinem (herrschenden) Zweck, was ja auch dank Idioten wie Max Weber mit ihrer vermeintlichen Wertneutralität leider zur Tagesordnung gehört.

[Vollbreit]

Offensichtlich haben wir da völlig andere Wahrnehmungen. Für mich sind Deutschland und Europa zutiefst religiös-idealistisch geprägt.

Ja, dann haben wir andere Wahrnehmungen.

Offenbar ja, aber was fehlt Dir denn genau?

Falsche Frage, es fehlt nichts, sondern es sind einige Sachen zu viel da.

Also fehlt Dir Struktur und Orientierung.

Weltanschauliche Neutralität soll so ausgehen, dass man nicht missioniert und schaut was für den anderen gut ist, nicht für die Weltanschauung, mit der man sich identifiziert.

Ja, nur was für irgendwen „gut“ ist, ist schon wieder weltanschaulich.

Natürlich. Beratungen finden ja nicht im sinnfreien Raum statt, die Frage muss also lauten, kennt man die eigene Einstellung und ist man in der Lage nicht zu missionieren.

Das nichts, aber die ganze Weltsicht ist dann durch die kirchliche Grundlage geprägt. Das führt dazu, dass Situationen, Probleme etc. von einem völlig anderen Standpunkt her analysiert werden, das macht einen enormen Unterschied aus.

Das glaube ich nicht.
Ich sehe ehrlich gesagt in den Wertvorstellungen von religiösen Menschen (hier bei uns, nicht bei den Taliban) und Atheisten mit z.B. humanistischem Anspruch nur sehr geringe Unterschiede, so gering, dass ich mich eben frage, wozu das ganze Atheistengeschreie hier bei uns. In den Staaten ist die Situation eine andere, da ist mein Grad an Empathie erheblich größer.
Hier finde ich es mitunter etwas bemüht, erst Unterschiede mühsam rauszuarbeiten und sich dann darüber (ein wenig künstlich, kommt mir manchmal vor) zu erregen.

Dieser kirchliche Standpunkt (ich nenn das jetzt mal so, auch wenn es nicht nur aus dem Christentum an sich kommt, aber für eine umfassende historische Analyse ist hier nicht der Platz) durchzieht immer noch das ganze gesellschaftliche Denken und dominiert auch viele vermeintlich naturalistische oder weltanschaulich neutrale Organisationen. Dazu eine Alternative anzubieten, darum geht es. Und davon gibt es nicht viele.

Das liegt wohl daran, das Humanismus, Aufklärung usw. wesentlich aus ihren historischen Vorgängern hervorgegangen sind und eben keine wahnsinnigen Unterschiede haben, bezogen auf die Werte, die sie vertreten – alles was mit Sexualität zu tun hat, mal ausgenommen, aber unser Leben besteht ja nun auch nicht ausschließlich aus Sexualität.

Ist ja auch okay, es ist ja niemand dazu gezwungen die Kirche zu verlassen.

Nein, es ist absolut nicht okay, dass man an einen Glauben, den man eigentlich nicht teilt gebunden wird, weil man sonst keine „Nächstenliebe“ erfährt. Von sozialen Berufen, die man nur ausüben kann, wenn man Mitglied der Kirche ist mal ganz zu schweigen.

Wo Nächstenliebe von der Zugehörigkeit abhängig ist, halte ich das nicht für Nächstenliebe, sondern für Heuchelei und solche Leute können mit gestohlen bleiben. Dennoch sehe ich das nicht als allgemeine Tendenz aller Gläubigen.
Welche sozialen Berufe kann man denn nur ausüben, wenn man Mitglied der Kirche ist?

Wie kommst Du jetzt von Konkurrenzdenken auf Überreglementierung, Leistungs- und Fortschrittsideen? Dass das in der Wissenschaft gang und gäbe ist, ist klar, das ist es überall, weil es der kapitalistischen Ideologie entspricht und diese fast alle gesellschaftlichen Belange durchzieht.

Wie ich darauf komme? Aufgrund der Assoziationskette, die Du gerade präsentiert hast.
Aus irgendwelchen Gründe, ahnte ich die, ich muss wohl hellsehen können…

Aber das macht es doch nicht zum Pro-Argument. Der Naturalismus ist ja gerade dazu in der Lage, solche Zusammenhänge auch als solche zu analysieren und sollte gerade solche Dinge in Frage stellen, ansonsten dient er nur – ohne es zu wissen – irgendeinem (herrschenden) Zweck, was ja auch dank Idioten wie Max Weber mit ihrer vermeintlichen Wertneutralität leider zur Tagesordnung gehört.

Ach wenn’s nur darum geht, die neue Erkenntnis, dass die Wirtschaft dem Menschen zu dienen habe und nicht umgekehrt, hat schon Papst Paul VI klar formumiert. Darüberhinaus schließt sich dem auch die evangelische Kirche an.

[Teh Asphyx]

Also fehlt Dir Struktur und Orientierung.

Wie kommst Du auf so was?

Natürlich. Beratungen finden ja nicht im sinnfreien Raum statt, die Frage muss also lauten, kennt man die eigene Einstellung und ist man in der Lage nicht zu missionieren.

Und Du befürchtest, dass ein Naturalist einen anderen Naturalisten zum Naturalismus missionierend bekehren könnte?

Das glaube ich nicht.
Ich sehe ehrlich gesagt in den Wertvorstellungen von religiösen Menschen (hier bei uns, nicht bei den Taliban) und Atheisten mit z.B. humanistischem Anspruch nur sehr geringe Unterschiede, so gering, dass ich mich eben frage, wozu das ganze Atheistengeschreie hier bei uns. In den Staaten ist die Situation eine andere, da ist mein Grad an Empathie erheblich größer.
Hier finde ich es mitunter etwas bemüht, erst Unterschiede mühsam rauszuarbeiten und sich dann darüber (ein wenig künstlich, kommt mir manchmal vor) zu erregen.

Es gibt aber auch welche, die eine radikal andere Position aus dem Naturalismus heraus vertreten, weil sie ein wenig konsequenter denken. Nicht jeder Naturalist heißt Michael Schmidt-Salomon.

Das liegt wohl daran, das Humanismus, Aufklärung usw. wesentlich aus ihren historischen Vorgängern hervorgegangen sind und eben keine wahnsinnigen Unterschiede haben, bezogen auf die Werte, die sie vertreten – alles was mit Sexualität zu tun hat, mal ausgenommen, aber unser Leben besteht ja nun auch nicht ausschließlich aus Sexualität.

Naturalismus hat aber nicht zwangsläufig mit Humanismus zu tun. Und in der Aufklärung gibt es mehr als nur eine Tendenz.

Welche sozialen Berufe kann man denn nur ausüben, wenn man Mitglied der Kirche ist?

Alle, die unter einer kirchlichen Trägerschaft stehen. Da kenne ich genug Leute, die deswegen Schwierigkeiten hatten.

Wie ich darauf komme? Aufgrund der Assoziationskette, die Du gerade präsentiert hast.
Aus irgendwelchen Gründe, ahnte ich die, ich muss wohl hellsehen können…

Nö, da hast Du irgendwas reininterpretiert. Vielleicht liest Du einfach mal, was ich schreibe und versuchst das nachzuvollziehen, anstatt mir irgendwas zu unterstellen.

Ach wenn’s nur darum geht, die neue Erkenntnis, dass die Wirtschaft dem Menschen zu dienen habe und nicht umgekehrt, hat schon Papst Paul VI klar formumiert. Darüberhinaus schließt sich dem auch die evangelische Kirche an.

Als würde ich davon sprechen, klar …