Wie viele sind noch da?

[webe]

In meiBekanntenkreis hat es viele Religiöse. Sie und die Nichtgläubigen haben eine Toleranz was die Geisteshaltung angeht, zueinander. Aber auch diese haben oft eine kritische, wenn gar nicht abweisende Haltung zu den Grosskirchen, und eine Staatsneutralität in Sachzen Religion wäre für jene auch akzeptapel.

Hier geht es also nicht um Religionsbekäpfung, sondern um Machtstutzung der Grossorganisationen, und die Bekräftigung und die Anpassung zu demokratischen Strukturierungen, ebenso die Trennung zur Staatspolitik. Somit auch die Abschaffung von Staatsgelderzuwendungen..

[Darth Nefarius]

Ich könnte mir vorstellen, dass öffentlich bekanntgegebene Ungläubigkeit in moslemischen Staaten Ärger bringt, aber hier?
Wo gibt es tatsächlich Einschränkungen, bei nicht kirchenzugehörigen Zeitgenossen?

Ja, ein wohl behütetes, weltfremdes Leben, stine. Ich habe Erfahrungen mit religiösen Spitzfindigkeiten und Spinnern gemacht, in frühster Kindheit habe ich die Indoktrinationsversuche bemerkt. Man kann nicht immer einfach seinen Atheismus ausleben, also ihn bekennen, ohne gleich angefeindet zu werden. Gerade von Lehrern in der Schule habe ich schon in der Grundschule zu spühren bekommen, dass ein Katholik auf dem Papier, der eigentlich nur einer ist, weil er aus einer ehem. Sowjetrepublik kommt und man jeden Orthodoxen assimilieren wollte. Heute trauen sich die Behörden das nicht mehr, damals war das anders. Mir wurde von der staatlichen Institution Grundschule mit einer 6 in Religion gedroht, paradoxerweise, weil ich an ihm teilgenommen habe, anstatt zu dem katholischen Kommunionsunterricht zu gehen (von dem weder ich noch Leute aus meinem Umfeld wussten, weil keiner von ihnen die Erfahrung des Kommunionsunterrichts machen mussten und ohnehin nur auf dem Papier katholisch gemacht wurden). Später habe ich die Religion und die Religiösen hassen gelernt, durch einen Lehrer (in Deutsch und in Erdkunde!). Weil ich religionsskeptisch war, hat er mich versucht aus dem Gymnasium rauschmeissen zu lassen, meine Klausuren einfach negativ bewertet, teilweise nur halb gelesen (ich denke, mir wird hier niemand aufgrund meiner Texte keinen schlechten, unterdurchschnittlichen Sprachgebrauch attestierten, das haben spätere Deutschlehrer auch nicht, im Gegenteil). Er war kein Idiot, aber ein Widerling und in gewisser Weise war er in seinem faschistischen Verhalten mir gegenüber konsequent. Die Religion ist konsequent gelebt ein Macht- und Wahrheitsanspruch, der vertreten werden will und keine anderen Wahrheiten verstehen kann oder will (außer, man zwingt sie oder lässt ihnen keine andere Wahl). Ich kenne auch weichgespühlte Gläubige, die können das auch sein, wenn sie in ihrem kleinen Dorf leben und von jeder Fremdartigkeit abgeschottet sind, unter anderen Umständen würden auch sie ihren Glauben aggressiv vertreten und verbreiten wollen. Versteht mich aber nicht falsch, ich dulde die Religion, weil ich von Gesetzwegen keine andere Wahl habe, aber ich werde niemals Verständnis für die Religiösen empfinden könnnen, oder niemals ein Misstrauen ablegen, dafür habe ich zu konkrete Erfahrungen mit dem Hass gemacht, der mir entgegengekommen ist, obwohl ich nichtmal explizit ausgesprochen habe, was ich denke, ich habe anfangs lediglich meinen Zweifel oder mein Unverständnis klargemacht. Seit meinen Erfahrungen kann ich nicht anders, als jeden Gläubigen argwöhnisch und vorsichtig zu betrachten, denn gerade von vermeindlichen Vorbildern musste ich vieles in dieser Hinsicht lernen. Wenn die Religion Macht und Einfluss hat, dann gibt sie diesen nicht freiwillig her, so ist es auch mit religiösen Menschen. Sie sind nur so freundlich und friedlich, wie sie nicht vor größere Entscheidungen gestellt oder mit Andersartigkeit konfronitert werden (ich kenne auch relativ freundliche Gläubige, aber sie sind es nur, wenn sie nicht wissen, was meine Position ist, man kann dieses Herziehen über andere Glaubensrichtungen und Religionen aber oft zwischen den Zeilen heraushören, ich tue das zumindest). Es gab oft auch zur heißesten Zeit verschiedene Diskussionsrunden, wo manchmal der Kirchenvertreter oder normale "intellektuelle" Gläubige seine wahren Ansichten angedeutet hat, zu Themen, wie andere Konfession, mangelnde Sozialkompetenzen, Amoralismus, Schuld, wenn sie in die Hölle kommen. In eben diesen wenigen Situatione, wo sie herausgefordert wurden, haben sie ihr wahres Gesicht gezeigt, das Schlimmste ist, dass solche Äußerungen einfach geschluckt wurden. In der Geschichte fällt mir jedenfalls kein Beispiel ein, wo nicht erst nach einer langen Folge von Konflikten, Anfeindungen und Einbußen der Macht die Religion toleranter wurde, sofern diese Konflikte jetzt beigelegt sind (es gibt immer noch genug Beispiele in der Gegenwart).
den Staat weiter zu säkularisieren, also die Kirche aus allen Institutionen (außer ihrer eigenen) zu verbannen, wird anderen Menschen meine Erfahrungen ersparen. Natürlich werden sie unter ihresgleichen sehr umgänglich sein, man hat nur verloren, wenn man nicht dazu gehört. Auch wenn es logischerweise genau so viel kosten wird wie mit der Kirche, so ist die Indoktrination abgeschaftt, dieser Freiheitsgewinn wäre meiner Ansicht nach sehr wertvoll. Oder würdest du auch NPD-beeinflusste Kindergärten unterstützen, nur, weil sie freundlich zu deutschen Kindern sind (si9e werden bestimmt auch nicht auffallen, wenn man ihnen auch nur solche vorsetzt)?
Aber das Wichtigste ist, dass diese Diskussion nichts mit dem Thema zu tun hat und ihr diesen Teil zu einem eigenen Thema machen solltet. Es ging mir anfangs nur um eine Bestandsaufnahme des Atheismus, ich hatte nicht vor, hier über die Religion explizit zu diskutieren.

[stine]

Christliche Kindergärten sind für eine unreligiöse Famile unzumutbar: Hier findet oft die ersten Rekrutierungsversuche von Kleinkindern statt und werden dabei noch mit religiösem Müll beeinflusst.

Hier muss ich ehrlich widersprechen. Außer dass man an St. Martin mit der Laterne spazieren geht, werden an Ostern lediglich Hasen ausgemalt und an Weihnachten Strohsterne gebastelt. Also durchaus heidnisch und gesellschaftskonform. Ich kenne nicht alle christlichen Kindergärten, aber ein paar und ich kann dir sagen, dass es dort ziemlich säkular zugeht. Es werden auch Kinder aus aller Herren Länder aufgenommen und somit ist schon gewährleistet, dass gar keine einheitliche Doktrin stattfinden kann. Was christliche Kindergärten von anderen unterscheidet ist allerhöchstens die Tatsache, dass der Arbeitgeber sehr genau darauf achtet, wer eingestellt wird. Obwohl Erzieherinnen derzeit dünn gesät sind, wird nicht jede genommen.

Er war kein Idiot, aber ein Widerling und in gewisser Weise war er in seinem faschistischen Verhalten mir gegenüber konsequent.

Kann es sein, dass es rein menschliche Konflikte waren, die mit Religion gar nichts zu tun hatten?

Aber das Wichtigste ist, dass diese Diskussion nichts mit dem Thema zu tun hat...

Deine Frage zielt darauf ab, wer noch hier ist. Also: Du siehst!

Ist deine Frage damit beantwortet?
stine

[Zappa]

Wo gibt es tatsächlich Einschränkungen, bei nicht kirchenzugehörigen Zeitgenossen?

Bewirb Dich mal als Arzt oder leitende Krankenschwester an ein kirchliches Haus. Wahlweise lies Dir mal die Stellenanzeigen durch.

Denen gehört mal ordentlich vor die Tür (wahlweise die Führungsetage)

[stine]

Wieso sollte sich jemand, der mit Religion nichts am Hut hat, in ein "kirchliches Haus" bewerben?
Ist doch klar dass jeder Verein seine Statuten hat. Im Schützenverein kann ich als Waffenhasser auch nichts werden.

@webe behauptet gar, dass Kirchen das Monopol für Pflegeeinrichtungen hätten Das stimmt doch gar nicht. Kirchen sind wohl die einzigen, die sich aufgrund von Zuschüssen, Spenden und ehrenamtlich Tätiger das noch leisten können. Man muss hier wirklich bei der Gesellschaft anfangen: Was ist es uns denn wert, Pflege und Fürsorge an andere auch ohne Kirchen weiterzugeben?

Hört doch endlich auf den Kirchen die Schuld an der Kapitalisierung der Gesellschaft zu geben.

LG stine

[mat-in]

Christliche Kindergärten sind für eine unreligiöse Famile unzumutbar: Hier findet oft die ersten Rekrutierungsversuche von Kleinkindern statt und werden dabei noch mit religiösem Müll beeinflusst.

Hier muss ich ehrlich widersprechen. Außer dass man an St. Martin mit der Laterne spazieren geht, werden an Ostern lediglich Hasen ausgemalt und an Weihnachten Strohsterne gebastelt.

Vielleicht hast du Glück mit der Einrichtung? Wir haben vor jedem Mittagessen gebetet und uns bei Gott für das Essen bedankt.

Die Kirchlichen Arbeitgeber lassen sich oft nicht umgehen, nicht zu letzt weil der Staat jede Menge Geld in kirchliche Häuser steckt statt sie selbst zu betreiben. Das gehört abgeschafft.
Dazu kommt, das man sich manchmal nicht aussuchen kann, wo man gerade arbeitet, manchmal wird über nacht um Geld zu sparen ein Kirchliches Haus draus: https://www.youtube.com/watch?v=rgr8kZJbyhQ#t=1m41s

Ich frage mich, was passieren würde, wenn der Staat sein Geld statt es in Kirchen zu stecken, die sich was einstecken und damit dann - um sich noch mehr einzustecken lohndumping betreibend - Krankenhäuser betreiben, diese direkt betreiben würde? (nein, die Kirchen sind nicht Schuld an der Ausbeutung, aber maßgeblich beteiligt, nichts zu spühren von sogenannter "christlicher Nächstenliebe") Ich glaube nicht, daß wir über Nacht keine Krankenhäuser mehr hätten. Es geht um Bedarf und Nachfrage. Auch die Kirchen würden kein Krankenhaus mit 10000 Betten auf Helgoland bauen. Dort wo es Krankenhäuser gibt, gibt es Bedarf. Im Regelfall dürfte einfach der Betreiber wechseln und man diskriminiert die Kranken weniger (schon mal versucht in einem christlichen Haus halal essen zu bestellen?).

[stine]

(schon mal versucht in einem christlichen Haus halal essen zu bestellen?).

Ist das ein Problem?
Kennst du übrigens ein muslimisches Krankenhaus, Pflegeheim, Kindergarten...?
Die Muslime wollen hier Moscheen bauen, aber was ist sonst mit der Fürsorge ihrer Glaubensbrüder und -schwestern? Oder gar mit der Fürsorge Andersdenkender?
Den Kirchen wirft man vor christliche Sozialfürsorge zu betreiben. Man klagt staatliche Zuschüsse an, obwohl die Pflege und Betreeung für ALLE gilt. Dass Kirchen bei ihrer Neutralität zu den Betreuten nicht auch noch die Essvorschriften Andersgläubiger bedienen ist nun wirklich kein Grund gegen christliche Einrichtungen.

Im Kindergarten gibt es inzwischen vegetarische Gerichte, zwar keine extra Halal-Würstchen, aber wenigstens müssen die Muslimchen nicht verhungern, wenn sie kein Schweinefleisch essen.

stine

[Celtic]

Die Diskussion um Halal-Würstchen finde ich ziemlich nebensächlich. Solange es vegetarisches Essen gibt, findet jeder etwas zum essen.

Fakt ist, daß soziale Einrichtungen wie Kranken- und Waisenhäuser, Kindergärten etc. früher tatsächlich dazu gedient haben, den christlichen Glauben zu verbreiten. Das ist das Hauptziel von Kirche - und nichts anderes. Ich glaube aber nicht, dass Kinder in einem katholischen oder evangelischen Kindergarten derart indokriniert oder missioniert werden, dass sie einen Schaden fürs Leben nehmen. Meines Wissens geht es in einem "christlichen" Kindergarten nicht anders zu als in einem städtischen.

Soziales Engagement von Kirchen in Form von Diakonie und Caritas sieht zwar nach außen toll aus - hat aber für mich einen ziemlich komischen Beigeschmack: Auf der einen Seite stellen sich die Kirchen selbst als die Bewahrer und Retter des Sozialwesens dar, haben aber gleichzeitig keine Hemmungen, ihre Angestellten gnadenlos auszubeuten. Angestellte von Caritas und Diakonie klagen seit langem über schlechte Arbeitsbedingungen, Unterbesetzung, unbezahlte Überstunden und schlechte Bezahlung. Gewerkschaftliche Aktivitäten gibt es in diese Bereich nicht, da hat man als Arbeitnehmer also keine guten Karten. Wenn man sich soziales Engagement auf die Fahnen schreibt, dann darf man m.E. nicht selbst unsozial mit seinen eigenen Mitarbeitern umgehen.

Ich persönlich bin sehr froh, dass ich mich damals gegen ein Theologiestudium entschieden habe und keine Angst um meinen Arbeitsplatz haben muss, wenn ich in eine andere Kirche übertrete oder meine Mitgliedschaft in der Ecclesia ganz beende.

[stine]

Ich persönlich bin sehr froh, dass ich mich damals gegen ein Theologiestudium entschieden habe und keine Angst um meinen Arbeitsplatz haben muss, wenn ich in eine andere Kirche übertrete oder meine Mitgliedschaft in der Ecclesia ganz beende.

Und? Befürchtest du dadurch persönliche Nachteile erleiden zu müssen?
Darum ging es nämlich:

nicht die religiösität des einzelnen ist gefährlich, sondern der machtanspruch der unkontrollierten religionsorganisationen, und die mithelfende hand der staaten, bei dem deutschen staat sehr ausgeprägt.

die religiönsorganisationen sind wie die geldhäuser, eine unkontrollierbare macht, sie agieren grenzenlos und kaum sichtbar, aber spürbar..

Meine Frage war: WO bekommt man als Religionsloser in Europa die Macht der religiösen Organisationen selbst zu spüren?

LG stine

[Darth Nefarius]

Er war kein Idiot, aber ein Widerling und in gewisser Weise war er in seinem faschistischen Verhalten mir gegenüber konsequent.

Kann es sein, dass es rein menschliche Konflikte waren, die mit Religion gar nichts zu tun hatten?

Nein, ehrlich gesagt war ich ihm sympathisch und wir hatten einen Draht zueinander, meine Noten waren normal, bis er zufällig gefragt hat "Ich bin Christ, hast du etwas dagegen?", ich sagte "Nein, haben Sie etwas dagegen, dass ich Athesit bin?", er sagt "Ja". Von da an hat er mich versucht loszuwerden, hat mich wie Dreck behandelt. Die jüngere Klassenlehrerin war mit dieser Situation überfordert, oder hat mir schlichtweg nicht geglaubt, was ich ihr berichtet habe. Fast alle waren untätig oder haben ihn auch noch unterstützt.

Deine Frage zielt darauf ab, wer noch hier ist. Also: Du siehst!

Ist deine Frage damit beantwortet?

Ja, ich sah meine Frage beantwortet, umso mehr ist es unangemessen einfach über irgendetwas anderes weiterzudiskutieren, anstatt ein eigenes Thema daraus zu machen.

Wieso sollte sich jemand, der mit Religion nichts am Hut hat, in ein "kirchliches Haus" bewerben?
Ist doch klar dass jeder Verein seine Statuten hat. Im Schützenverein kann ich als Waffenhasser auch nichts werden.

Nicht jeder hat die Wahl das hat man dir schon gesagt. Ich hatte nicht die Wahl, als ich diesen Deutschlehrer bekam, ich hatte nicht die Wahl, dass ich katholisch getauft wurde. Du bist wieder weltfremd.

Hört doch endlich auf den Kirchen die Schuld an der Kapitalisierung der Gesellschaft zu geben.

Hör auf, sie in Schutz zu nehmen. Auf der christlich-römischen Tradition Europas basiert unsere Form des Kapitaöismus. Wer hat die Ablassbriefe eingeführt, als seien es Staatsanleihen oder Aktien? Was besagt der Calvinismus nochmal? Weisst du, dass die Templer als erstes in Europa ein großflächiges Bankwesen eingerichtet haben und das auch noch mit Schuldpapieren und soetwas wie Creditbriefen? Ich habe nicht viel gegen den Kapitalismus, aber du solltest deine Haltung reflektieren, auch wenn sich manche Leute als heilig darstellen, sind sie es deshalb noch lange nicht.

Die Muslime wollen hier Moscheen bauen, aber was ist sonst mit der Fürsorge ihrer Glaubensbrüder und -schwestern?

Das ist nochmal eine sehr gewagte Sichtweise. Nur, weil sich einige Religionsrichtungen nicht derart etabliert haben, dass sie jede Struktur des Staates unterwandert und infiziert haben, bedeutet das nicht, dass sie es nicht auch, wie andere, wollten. Abgesehen davon ist das eine sehr vorurteilbehaftete Sicht, hat eine Spur Sarrazin, habe ich von dir nicht erwartet. Für Gläubige egal welcher Religion ist ihr eigenes Gotteshaus wichtiger als nützliche Einrichtungen, da sind auch die missionierenden Christen nicht anders, das kann man den Muslimen nicht vorwerfen. Ebenso kann man ihnen nicht vorwerfen, dass sie keine Fürsorge betreiben würden. Gerade, weil die Muslimbrüder in Ägypten und Tunesien etablert waren und sehr viel humanitäre Hilfe geleistet haben, haben sie auch so viel Einfluss, wir sehen, was wir davon haben. Aber zumindest kannst du ihnen fehlende Fürsorge nicht vorwerfen, sie würden dich nur, nachdem sie dich behandelt hätten, in ein Kopftuch stecken, aber die Nonne würde dir ein Kreuz verkaufen wollen.

Meine Frage war: WO bekommt man als Religionsloser in Europa die Macht der religiösen Organisationen selbst zu spüren?

Ich und andere haben dir geschildert, wo: In den Schulen, in den Banken (wenn man seine Kommunion/-Firmation hinter sich hat, bekommt man günstigere Zinsen), an den Arbeitsplätzen, im Portemonaie (wenn man die Kirchensteuer zahlt).

[Zappa]

Wieso sollte sich jemand, der mit Religion nichts am Hut hat, in ein "kirchliches Haus" bewerben?
Ist doch klar dass jeder Verein seine Statuten hat. Im Schützenverein kann ich als Waffenhasser auch nichts werden.

Gesundheitsversorgung ist eine öffentlich Aufgabe und hat mit Religion nichts zu tun. Hier zählt nur Fachkenntnis, Engagement und Empathie.

Meiner Meinung halten sich die kirchlichen Häuser gefälligst daran - inkl. gleicher Jobmöglichkeiten für alle - oder ziehen sich aus dem Bereich zurück. So einfach ist das und da bin ich absolut kompromisslos.

Die Häuser christlicher Trägerschaft werden nämlich ebenso durch die Kassenbeiträge aller Mitmenschen finanziert, wie die privaten und die in kommunaler Trägerschaft. Sich da bei der Auswahl des Personals Sonderrechte anzumassen ist einfach nur dreist.

[mat-in]

Du bist nur auf eines von mehreren Argumenten eingegangen stine... was ist mit dem plötzlichen "konvertieren" von Einrichtungen? was ist mit Ehepartnern die noch in der Kirche sind? ...

Ja, ich habe schon muslimische Krankenhäuser gesehen. War das jetzt polemisch/ignorant oder hast du noch nie vom roten Halbmond gehört?

[stine]

Ich und andere haben dir geschildert, wo: In den Schulen, in den Banken (wenn man seine Kommunion/-Firmation hinter sich hat, bekommt man günstigere Zinsen), an den Arbeitsplätzen, im Portemonaie (wenn man die Kirchensteuer zahlt).

Günstigere Zinsen für Getaufte? Das müsste ich wissen.
Ich weiß nur, dass ich bei jedem beliebigen Versicherungsabschluss gefragt werde, ob ich Beamter, Krankenschwester, Arzt, im öffentlichen Dienst beschäftigt, Lehrer oder Behinderter bin. Nein, das bin ich alles nicht und deswegen bezahle überall den Höchstbeitrag. Ob ich zwangs oder freiwillig getauft bin, hat noch nie jemanden interessiert.

Eure Kritik an kirchlichen Einrichtungen kann ich zum Teil nachvollziehen. Nicht nachvollziehen kann ich, das jemand der sich öffentlich der Nichtzugehörigkeit outet, wirklich irgendwo Nachteile erfährt.
Ich persönlich habe in unserer Kirchenstiftung einen ungetauften Hausmeister aus den neuen Bundesländern eingestellt, unsere Kindergartenleitung lebt in "unsoliden Verhältnissen" und einige Erzieherinnen in "wilder Ehe". Und? Wo haben wir ein Problem mit dem Ordinariat?
Es gibt keins.
Es ist immer die Sichtweise der einzelnen Verantwortlichen gefragt. Es sind immer menschliche Schwächen ganz einzelner Zeitgenossen, die Probleme verursachen. Auch der Lehrer, der nach der Feststellung einer atheistischen Einstellung seinen Lieblingsschüler mobbt, ist ein einzelner, unzufriedener, dummer Typ, der es nicht besser versteht.

Und nochmal: Wer keine Kirchensteuer zahlen möchte, muss das auch nicht. Und der Ablasshandel ist abgeschafft. Wer an die Kirche etwas bezahlt, um sein Gewissen rein zu waschen, ist nicht gläubig, sondern abergläubisch und das ist ein großer Unterschied.

Und wer in einem Thread ein Thema aufgreift und weiter spinnt, richtet keinen nachhaltigen Schaden an!

LG stine

[1von6,5Milliarden]

ist nicht gläubig, sondern abergläubisch und das ist ein großer Unterschied.

Nein, objektiv ist es ein minimaler Unterschied. Der Unterschied zwischen Glaube und Aberglaube ist nur der Standpunkt des Betrachters.

[Darth Nefarius]

Ich und andere haben dir geschildert, wo: In den Schulen, in den Banken (wenn man seine Kommunion/-Firmation hinter sich hat, bekommt man günstigere Zinsen), an den Arbeitsplätzen, im Portemonaie (wenn man die Kirchensteuer zahlt).

Günstigere Zinsen für Getaufte? Das müsste ich wissen.
Ich weiß nur, dass ich bei jedem beliebigen Versicherungsabschluss gefragt werde, ob ich Beamter, Krankenschwester, Arzt, im öffentlichen Dienst beschäftigt, Lehrer oder Behinderter bin. Nein, das bin ich alles nicht und deswegen bezahle überall den Höchstbeitrag. Ob ich zwangs oder freiwillig getauft bin, hat noch nie jemanden interessiert.

Nein, es ging nicht um die Taufe, sondern um die konfirmation, die ich dank Bestechungsgelder hinter mich gebracht habe. Aber eben genau das ar dann der Grund, warum ich von der Sparkasse ein Angebot bekommen habe, mein Cousin hat ein vergleichbares nach einer Kommunion erhalten. Das ist eine eindeutige Bevorzugung.

Eure Kritik an kirchlichen Einrichtungen kann ich zum Teil nachvollziehen. Nicht nachvollziehen kann ich, das jemand der sich öffentlich der Nichtzugehörigkeit outet, wirklich irgendwo Nachteile erfährt.
Ich persönlich habe in unserer Kirchenstiftung einen ungetauften Hausmeister aus den neuen Bundesländern eingestellt, unsere Kindergartenleitung lebt in "unsoliden Verhältnissen" und einige Erzieherinnen in "wilder Ehe". Und? Wo haben wir ein Problem mit dem Ordinariat?
Es gibt keins.

In "unserer Kirchenstiftung"? Hast du dich da überhaupt "geoutet"? Wenn nein, dann spricht doch nichts dagegen, du hast ja nichts zu befürchten.
Wessen Worte sind das überhaupt (wilde Ehe, unsolide Verhältnisse)? Die der Leute aus der Kirchenstiftung? Dann kannst du aber nicht wirklich von sozialer Akzeptanz sprechen. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass nicht nur du hinter deren Rücken so spricht, deine Freunde aus der Kirchenstiftung werden das aber nicht so ironisch meinen. Wenn wir von Nachteilen reden, meinen wir nicht den Scheiterhaufen oder die Mistgabel, scharfe Zungen, Misstrauen und Ächtung sind auch solche.

Es ist immer die Sichtweise der einzelnen Verantwortlichen gefragt. Es sind immer menschliche Schwächen ganz einzelner Zeitgenossen, die Probleme verursachen. Auch der Lehrer, der nach der Feststellung einer atheistischen Einstellung seinen Lieblingsschüler mobbt, ist ein einzelner, unzufriedener, dummer Typ, der es nicht besser versteht.

Es war eben nicht nur er, alle anderen Involvierten haben einfacht die Füße stillgehalten oder ihn unterstützt. Ich hatte auch noch eine interessante Erfahrung mit meiner Klassenlehrerin in der Grundschule, die mich zum ersten mal dazu gezwungen hat, über den Glauben nachzudenken: Irgendwann hat sie (ich weiß den Zusammenhang nicht mehr) der Klasse gesagt, dass jeder, der an Gott glaubt einfach für eine Minute seine Augen schließen soll. Es gab keine Bedenkzeit und dem Herdentrieb folgend habe ich das zuerst auch gemacht, dann musste ich aber doch nachschauen, wer alles die Augen zuhatte: Jeder, die Lehrerin selbst und alle Schüler bis auf eine hatten die Augen geschlossen. Das Mädchen hat nicht gemerkt, dass ich sie auch nicht geschlossen hatte und weinte bitterlich. Wenn ich mir alles zusammenreime, hat das Mädchen ihr wohl ganz naiv ihre Bedenken anvertraut, die Lehrerin hat ihr mit dieser Reaktion einfach klar gemacht, dass sie ein Außenseiter ist. Ich kann von Glück reden, dass sie nur das im Sinn hatte, und nicht auch noch erfahren wollte, wer sonst noch Ungläubig ist, dann hätte ich wohl auch Probleme gehabt. Es gab auch noch Erfahrungen außerhalb der Schule, und auch solche, die nicht ich machen musste.
An einer Kommunion meiner Cousine hat der lokale Bischof, der extra anwesend war, zu der Zeit, wo die ganzen Missbrauchsskandale aktuell waren, den Anwesenden gesagt, dass die Kirche auch Fehler macht. So weit so gut, ich war zuerst positiv überrascht. Dann hat er aber im Zusammenhang mit den darauffolgenden Austritten sehr indirekt mit der Metapher, dass Gliedmaßen aber ohne den Körper nicht überleben, jedem damit gedroht, der austreten will. Sein Rat war, dass man nicht so misstrauisch sein soll und der Kirche mehr vertrauen muss. Es ist ein sehr aggressives und starres System, das mir da wieder gezeigt hat, womit eigentlich Kontrolle ausgeübt wird: mit Angst.

Und nochmal: Wer keine Kirchensteuer zahlen möchte, muss das auch nicht. Und der Ablasshandel ist abgeschafft. Wer an die Kirche etwas bezahlt, um sein Gewissen rein zu waschen, ist nicht gläubig, sondern abergläubisch und das ist ein großer Unterschied.

Den Ablasshandel habe ich erwähnt, weil du nicht einsehen wolltest, dass die Kirche sehr viel mit dem Kapitalismus schon früher zu tun hatte, und jetzt auch noch hat. 1 von 6,5 Milliarden hat da recht, es ist nur ein formeller Unterschied zwischen Aberglauben und Glauben. Wenn der Moslem meint, dass Schweinefleisch unrein ist, wird der Christ das als Aberglauben bezeichnen, der Moslem aber nicht. Brot beim Abendmal zu essen und das mit dem Leib Christi zu vergleichen werden wieder andere als Aberglauben bezeichnen.

Und wer in einem Thread ein Thema aufgreift und weiter spinnt, richtet keinen nachhaltigen Schaden an!

Derjenige richtet bestimmt keinen Schaden an, er bringt nur das bisschen Ordnung durcheinander, das hier existiert.
Eine wesentliche Schwäche teile Gläubige aber, sie betrachten in ihrem Inneren den Anders-/Nichtgläubigen als minderwertig und verachten ihn, weil er ihre Wahrheiten verneint. Sogar in Fernsehdiskussionen kann man unter den liberalsten Vertretern der Kirche die Veraxchtung für das Gegenüber raushören, bei Katholiken ist das besonders ausgeprägt.

[Celtic]

Ich persönlich bin sehr froh, dass ich mich damals gegen ein Theologiestudium entschieden habe und keine Angst um meinen Arbeitsplatz haben muss, wenn ich in eine andere Kirche übertrete oder meine Mitgliedschaft in der Ecclesia ganz beende.

Und? Befürchtest du dadurch persönliche Nachteile erleiden zu müssen?
Darum ging es nämlich:

nicht die religiösität des einzelnen ist gefährlich, sondern der machtanspruch der unkontrollierten religionsorganisationen, und die mithelfende hand der staaten, bei dem deutschen staat sehr ausgeprägt.

die religiönsorganisationen sind wie die geldhäuser, eine unkontrollierbare macht, sie agieren grenzenlos und kaum sichtbar, aber spürbar..

Meine Frage war: WO bekommt man als Religionsloser in Europa die Macht der religiösen Organisationen selbst zu spüren?

LG stine

Nö, ich habe keine Nachteile. Ganz im Gegenteil: Ein mehrjähriger Theologischer Fernkurs gehört mit zum besten, was mir im Leben passiert ist. Jetzt habe ich einigermaßen Ahnung von Kirchen- und Dogmengeschichte, kenne Hintergründe und Strukturen meiner Kirche und kann mich schon fast belustigt zurücklehnen und das religiöse Treiben um mich herum staunend zur Kenntnis nehmen.

Wenn ich mich damals anders entschieden hätte und heute z.B. Pastoral- oder Gemeindeassistent wäre, hätte ich allerdings ein Problem. Denn dann müßte ich mir ehrlicherweise einen anderen Job suchen. Und das ist mit einer Ausbildung in "praktischer Theologie" unheimlich schwer. Die potentiellen Arbeitgeber sind jedenfalls ziemlich dünn gesät. Und die Nische Selbständigkeit als privater Treuerredner oder Veranstalter von Hochzeiten u.ä. ist auch schon längst ziemlich überbevölkert.

Wenn man sich die ersten zwei Bände von Karl-Heinz Deschners "Kriminalgeschichte des Christentums" zu Gemüte führt, dann sieht man sehr deutlich, daß die Kirche in den ersten Jahrhunderten unserer Zeitrechnung immer dann Toleranz eingefordert hat, wenn sie in einer schwachen Position war. War die Kirche in einer starken Position, war schnell Schluß mit Toleranz gegen über Andersdenkenden.
Dementsprechend bin ich ziemlich froh, dass die Kirche heute auf dem absteigenden Ast ist. ;)

[Darth Nefarius]

Nö, ich habe keine Nachteile. Ganz im Gegenteil: Ein mehrjähriger Theologischer Fernkurs gehört mit zum besten, was mir im Leben passiert ist. Jetzt habe ich einigermaßen Ahnung von Kirchen- und Dogmengeschichte, kenne Hintergründe und Strukturen meiner Kirche und kann mich schon fast belustigt zurücklehnen und das religiöse Treiben um mich herum staunend zur Kenntnis nehmen.

Mir persönlich vergeht immer das Lachen, wenn ich an diese Geschichte denke, von ihr lese. Du magst keine Nachteile erleben, aber ich denke, hier haben genug Leute von ihren Erfahtungen erzählt. Abgesehen davon kann man das Problem nicht nur auf Europa begrenzen. Wie du schon gesagt hast, die Kirche hat immer dann Toleranz eingefordert, wenn sie in der Defensive war, das ist sie in weiten Teilen Europas jetzt auch, aber manchmal eben nicht und dann bekommt man die Verachtung zu spüren.

[Celtic]

Man muss beim Thema Kirche genau hinschauen und differenzieren. Kirchengeschichte ist eine ziemlich blutige und teilweise sehr hässliche Angelegenheit. Deschners Hauptwerk heißt nicht umsonst "Kriminalgeschichte des Christentums".

Klar, die römische Kirche ist auch ein politischer "Global Player", dem u.a. Machterhalt bzw. Machterweiterung wichtig ist. Und in vielen evangelischen Freikirchen wird man nicht in die Freiheit, sondern in eine unheilvolle Enge hineingeführt. Ich kenne Leute, die da richtiggehend daran kaputtgegangen sind.

Trotzdem gibt es auch Kirchen und Gemeinschaften, die kein Interesse an Machtausübung und Kontrolle ihrer Mitglieder haben. Dort kann man sich frei entfalten, darf eigene Gedanken entwickeln und kritische Fragen stellen. Und das tut gut und bringt den Menschen in der geistigen Entwicklung vorwärts. Bei weltweit über 30.000 Kirchen und Konfessionen gibt es auch so was... und das ist gut so.

[mat-in]

Und nochmal: Wer keine Kirchensteuer zahlen möchte, muss das auch nicht.

Hast du dafür einen Beleg? Mein Vater wäre sein "Kirchgeld in glaubensverschiedener Ehe" für meine Mutter ganz gerne los.

[Zappa]

Mein Vater wäre sein "Kirchgeld in glaubensverschiedener Ehe" für meine Mutter ganz gerne los.

Genau so geht es mir und ich zahle seit Jahren ziemlich ordentlich Kirchensteuer

Ach ja und über meine Steuern die Gehälter von irgendwelchen Vollpfosten, die dann von der Kanzel oder im gebührenfinanzierten Fernsehen u.a. über Homosexuelle herziehen.

Die Kirche soll Ihren ganzen dämlichen Käse mal hübsch alleine finanzieren, dann darf sie machen, was sie will - solange die weltlichen Gesetze nicht verletzt werden.