Logisches Problem

Re: Logisches Problem

Beitragvon Myron » Mi 26. Mär 2008, 17:09

Robert hat geschrieben:Ich bekämpf doch nicht die Religionen, wenn ich den Religionsunterricht abschaffen will.


Du kannst es drehen und wenden, wie du willst; wer sich für die Abschaffung des missionarischen Religionsunterrichts einsetzt, der führt einen politischen Kampf gegen die Religionen/Kirchen—ja, er ist sogar dazu gezwungen, denn freiwillig werden die Religiösen das Feld garantiert nicht räumen!
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Re: Logisches Problem

Beitragvon Robert » Mi 26. Mär 2008, 17:12

@Myron:

Was verstehst du eigentlich unter einem Kampf gegen Religionen? Religionskritik?

edit:
Myron hat geschrieben:"Ebenbürtig" kann ja auch bloß bedeuten, dass für alle (großen) Religionen und auch uns Naturalisten/(säkulare) Humanisten auf Staatskosten eine eigene (missionarische) Weltanschauungslehre an den Schulen eingerichtet wird.


Dies wäre auch möglich, jedoch muss jedem Kind die Möglichkeit auf einem neutralen Unterricht gegeben werden, wenn er es erwünscht.

Ausreden alias "keine Kapazitäten" wären nicht gültig, weshalb auch nur für einen einzigen Schüler solch ein Unterricht möglich sein muss.

Myron hat geschrieben:Die Gleichbehandlung besteht entweder darin, dass man alle reinlässt, oder, dass man alle rausschmeißt und keinen mehr reinlässt. (Ich bin für Letzteres.)


Mir wäre es egal, welche Variation, denn im Grunde würden sie zu identischen Ergebnissen führen.
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Re: Logisches Problem

Beitragvon Myron » Mi 26. Mär 2008, 17:28

Robert hat geschrieben:Was verstehst du eigentlich unter einem Kampf gegen Religionen? Religionskritik?


Politisches Engagement, politische Aktivitäten (natürlich nicht mit Waffengewalt, sondern mit den in einer Demokratie zulässigen Mitteln), mit dem Ziel, die Privilegien der Religionen/Kirchen zu beschneiden und deren kulturellen Einfluss zu schmälern.

Robert hat geschrieben:Dies wäre auch möglich, jedoch muss jedem Kind die Möglichkeit auf einem neutralen Unterricht gegeben werden, wenn er es erwünscht.


Ich bin für ein nichtmissionarisches, für alle (frühestens ab der 5. Klasse) verbindliches Fach "Ideengeschichte", das die auf die Nachzucht von Gläubigen ausgerichteten Religionslehren ersetzt.

Robert hat geschrieben:
Myron hat geschrieben:Die Gleichbehandlung besteht entweder darin, dass man alle reinlässt, oder, dass man alle rausschmeißt und keinen mehr reinlässt. (Ich bin für Letzteres.)


Mir wäre es egal, welche Variation, denn im Grunde würden sie zu identischen Ergebnissen führen.


"Alle rein!" ist ein völlig anderes politisches Ziel als "Alle raus!".
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Re: Logisches Problem

Beitragvon Robert » Mi 26. Mär 2008, 18:57

Myron hat geschrieben:"Alle rein!" ist ein völlig anderes politisches Ziel als "Alle raus!".


Bei "Alle rein!" blockieren sie sich gegenseitig, wodurch das Problem ebenfalls gelöst wird.

Halt wie bei einer Tür, wenn 10 Personen auf einmal durchwollen, kommt keiner durch.

Natürlich wird dies durch geschickte Beschlüsse unterstützt.

Wenn die Schule einen weltanschaulichen Unterricht anbietet, muss sie die anderen auch anbieten, wenn der Schüler es erwünscht.

Wenn sie es nicht schafft, dann halt nur neutralen Unterricht und nix weiter.
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Re: Logisches Problem

Beitragvon Myron » Mi 26. Mär 2008, 19:46

Robert hat geschrieben:Halt wie bei einer Tür, wenn 10 Personen auf einmal durchwollen, kommt keiner durch.


Die Protestanten und Katholiken sind seit langem durch die Türe durch, und auch der Islam hat längst mehr als einen Fuß in der Tür.
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Re: Logisches Problem

Beitragvon Robert » Mi 26. Mär 2008, 22:57

Myron hat geschrieben:
Robert hat geschrieben:Halt wie bei einer Tür, wenn 10 Personen auf einmal durchwollen, kommt keiner durch.


Die Protestanten und Katholiken sind seit langem durch die Türe durch, und auch der Islam hat längst mehr als einen Fuß in der Tür.


Naja, da sind wir halt unterschiedlicher Ansicht.

Vielleicht kenne ich auch nur die falschen Bundesländer. :^^:
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Re: Logisches Problem

Beitragvon Myron » Mi 26. Mär 2008, 23:08

Robert hat geschrieben:
Myron hat geschrieben:Die Protestanten und Katholiken sind seit langem durch die Türe durch, und auch der Islam hat längst mehr als einen Fuß in der Tür.


Naja, da sind wir halt unterschiedlicher Ansicht.


Aber das ist doch eine Tatsache und keine Ansichtssache, oder?
In wenigen Jahren wird es neben dem schon ewig bestehenden evangelischen und katholischen bundesweit auch einen islamischen Religionsunterricht geben.—Das ist politisch beschlossene Sache!
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Re: Logisches Problem

Beitragvon Robert » Mi 26. Mär 2008, 23:16

Myron hat geschrieben:Aber das ist doch eine Tatsache und keine Ansichtssache, oder?
In wenigen Jahren wird es neben dem schon ewig bestehenden evangelischen und katholischen bundesweit auch einen islamischen Religionsunterricht geben.—Das ist politisch beschlossene Sache!


Ist doch gut so.

Ich warte dann auf die erste Klage eines Muslimen, der wegen mangelnder Kapazität keinen Islamunterricht absolvieren konnte, sondern nur christlichen Religionsunterricht.

Oder irgendetwas anderes in diese Richtung.


Die Zankhälse werden sich von alleine fertig machen. Die Brights, Atheisten und Humanisten sollten sich dies zum Vorteil machen und ein Konzept für einen neutralen Unterricht bundesweit durchsetzen. In Brandenburg gibt es z.B. LER, von Religionsunterricht keine Spur.

Wenn man stattdessen offensiv gegen einen bestimmten Religionsunterricht vorgeht, werden sich die Fronten nur verhärten.
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Re: Logisches Problem

Beitragvon Myron » Mi 26. Mär 2008, 23:45

Robert hat geschrieben:Die Zankhälse werden sich von alleine fertig machen. Die Brights, Atheisten und Humanisten sollten sich dies zum Vorteil machen und ein Konzept für einen neutralen Unterricht bundesweit durchsetzen. In Brandenburg gibt es z.B. LER, von Religionsunterricht keine Spur.

Wenn man stattdessen offensiv gegen einen bestimmten Religionsunterricht vorgeht, werden sich die Fronten nur verhärten.


Okay, es gibt unterschiedliche Regelungen in den Bundesländern.
Das Fach "Lebenskunde-Ethik-Religionskunde" (was für ein grässlicher Name!) geht in eine mir genehme Richtung.
Die Kirchen bzw. Religionsgemeinschaften sind davon aber alles andere als begeistert, oder?

Ich lese im Lehrplan:

"Wertorientierung und religiös-weltanschauliche Neutralität des Faches:
Das Fach L-E-R wird bekenntnisfrei, religiös und weltanschaulich neutral unterrichtet, d. h., dem Fach liegt kein bestimmtes religiöses oder weltanschauliches Bekenntnis zugrunde und es tritt weder als Förderer eines solchen auf oder fungiert gar als Stifter. Dazu gehört, dass eine einseitige, die Schülerinnen und Schüler festlegende, aber auch überwältigende Darstellung von Positionen unterbleiben muss. Insbesondere die Lehrkräfte werden mit ihren eigenen Standpunkten und Überzeugungen sensibel und behutsam umgehen.
Weltanschaulich neutraler Unterricht ist aber nicht wertneutral. Das Fach L-E-R gründet sich auf den Wertkonsens der Verfassung des Landes Brandenburg, des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland und der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte und ist in seinem erzieherischen Bemühen und Bildungsinhalten an diesem Wertekonsens ausgerichtet. Sollte er im konkreten Unterricht verbal infrage gestellt oder durch Handlungen verletzt werden, so sind vor allem die Lehrkräfte zu argumentativem und schützendem Eingreifen verpflichtet."

(S. 32: http://www.bildung-brandenburg.de/filea ... S1-LER.pdf)
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Re: Logisches Problem

Beitragvon Robert » Do 27. Mär 2008, 00:16

Myron hat geschrieben:Die Kirchen bzw. Religionsgemeinschaften sind davon aber alles andere als begeistert, oder?


Da kann ich dir leider nicht weiterhelfen.

Bis auf Schönbohm gibt es keinen nennenswerten Id.... der sich dort in die Öffentlichkeit blicken lässt.


Dafür kann ich dir aber eine Begebenheit erzählen. Ein Schüler wollte an LER nicht teilnehmen, da er keinen Religionsunterricht haben wollte. Seine Eltern sollen dies unterstützt haben.

Naja, es hat einige Zeit gedauert, bis die Lehrerin ihn davon überzeugen konnte, dass es nur Religionslehre und nicht Religionsunterricht ist. :mg:

Dies war aber in Cottbus.


Als ich danach auf einem Dorf verkehrte, hatte ich kein LER mehr, um zu berichten. Jedoch hatten viele Konfirmation gemacht, sicherlich auch wegen der Kohle. Aber sonst hatten nur wenige etwas am Hut damit. Einige sind nur zu Weihnachten in die Kirche gegangen.

War also vollkommen umgedreht.
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Re: Logisches Problem

Beitragvon Myron » Do 27. Mär 2008, 01:56

Robert hat geschrieben:Bis auf Schönbohm gibt es keinen nennenswerten Id.... der sich dort in die Öffentlichkeit blicken lässt.


Die "gottlosen Ossis" sind den Kirchen auf jeden Fall ein Dorn im Auge.
In der (Re-)Christianisierung Ostdeutschlands sehen sie eine ihrer Hauptaufgaben.
Aber—"Gott sei Dank!"—scheinen sie sich damit schwerer zu tun als erwartet.

Robert hat geschrieben:Dafür kann ich dir aber eine Begebenheit erzählen. Ein Schüler wollte an LER nicht teilnehmen, da er keinen Religionsunterricht haben wollte. Seine Eltern sollen dies unterstützt haben.
Naja, es hat einige Zeit gedauert, bis die Lehrerin ihn davon überzeugen konnte, dass es nur Religionslehre und nicht Religionsunterricht ist.


Also Aufklärung über die Religionen statt Erziehung zu einer Religion.
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Re: Logisches Problem

Beitragvon Robert » Do 27. Mär 2008, 10:35

Myron hat geschrieben:
Robert hat geschrieben:Dafür kann ich dir aber eine Begebenheit erzählen. Ein Schüler wollte an LER nicht teilnehmen, da er keinen Religionsunterricht haben wollte. Seine Eltern sollen dies unterstützt haben.
Naja, es hat einige Zeit gedauert, bis die Lehrerin ihn davon überzeugen konnte, dass es nur Religionslehre und nicht Religionsunterricht ist.


Also Aufklärung über die Religionen statt Erziehung zu einer Religion.


Wurde halt so erzählt, was die Weltreligionen so für Vorstellungen haben.

Dann wurde noch über Ethik und so weiter erzählt.

War aber nicht wirklich mein Fach, sondern ein notwendiges Übel.
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Re: Logisches Problem

Beitragvon stine » Do 27. Mär 2008, 10:41

Also ich kann euch mit Bestimmtheit versichern, dass katholischer Religionsunterricht hier die Aufklärung über sämtliche Religionen beinhaltet. Außerdem ist er im Wesentlichen so aufgebaut, dass menschliche Handlungsweisen und Befindlichkeiten im Vordergrund stehen und nicht der Glaube an Gott oder die Kirche. Eine Erziehung zum Glauben gibt es in diesem Sinne sowieso nicht mehr und ob jemand zur Kirche oder zum Beichten geht ist völlig wurscht.

LG stine
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Re: Logisches Problem

Beitragvon stine » Do 27. Mär 2008, 10:44

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Re: Logisches Problem

Beitragvon Robert » Do 27. Mär 2008, 10:54

Ich weiß noch, wie ich in Schleswig-Holstein den Religionsunterricht besuchen musste, da es nicht genug Kapazitäten für einen neutralen Ersatzunterricht gab. Umgekommen bin ich glücklicherweise nicht.


Aus dieser Erfahrung heraus, muss festgesetzt werden, dass ein neutraler Ersatzunterricht auf jeden Fall angeboten werden muss, auch wenn es nur einen einzigen Schüler dafür gibt. Wenn die Schulen dies nicht bewerkstelligen können, dann darf nur ein neutraler Unterricht angeboten werden. Des Weiteren bin ich für einen Stop der Zensurgabe des Religionsunterricht in der Abiturstufe.


Mit diesen beiden Maßnahmen wird sich der Religionsunterricht von alleine verabschieden.

edit:
Mit diesen Maßnahmen kämpft man auch nicht gegen die Religionen, sondern für die Durchsetzung der Grundrechte eines Schülers.

Meinetwegen kann es Religionsunterricht in jeder Form geben, sollange der neutrale Unterricht immer angeboten wird.
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Re: Logisches Problem

Beitragvon Robert » Do 27. Mär 2008, 11:34

@Myron:

Irgendwie habe ich so die Ahnung, dass wir vollkommen verschiedene Überzeugungen vertreten.

(Halte mich mal an Definitionen von http://www.atheismus-info.de/)

Anscheinend bist du sowohl positiver Atheist als auch starker Naturalist. Deine Ziele kommen sicherlich den "neuen Atheisten" nahe.

Ich bin dagegen sowohl negativer Atheist, bevorzuge ignostischer Atheist, als auch schwacher Naturalist. Meine Ziele sind eigentlich nur der Säkularismus, mehr nicht. Von Dawkins, Schmidt-Salomon und Co. erfuhr ich erst viel später, weshalb ich auch kein Interesse empfinde, mich mit deren Schriften auseinanderzusetzen.


Welche Position nun besser ist, sollen andere beurteilen. :santagrin:
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Re: Logisches Problem

Beitragvon Myron » Do 27. Mär 2008, 14:47

Robert hat geschrieben:Anscheinend bist du sowohl positiver Atheist als auch starker Naturalist.


Ja, ich bin insofern ein positiver Atheist, als ich glaube, dass es allem Anschein nach keine Götter gibt.
Ich glaube, dass die Welt völlig götterfrei ist.
Da ich die Begriffe eines körperlosen Geistes, einer leiblosen Seele oder einer immateriellen Person für widersinnig und unverständlich halte, bin ich sogar geneigt zu behaupten, dass Götter als körperlose Geister, als immaterielle Personen Undinge und damit keine realiter möglichen Wesen sind.

Und was genau ist noch mal der Unterschied zwischen dem schwachen und dem starken Naturalismus?
Ich bin ein Materialist (Physikalist), d.i. ein materialistischer Naturalist. Ist das für dich der starke Naturalismus?
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Re: Logisches Problem

Beitragvon Robert » Do 27. Mär 2008, 14:53

Myron hat geschrieben:Und was genau ist noch mal der Unterschied zwischen dem schwachen und dem starken Naturalismus?
Ich bin ein Materialist (Physikalist), d.i. ein materialistischer Naturalist. Ist das für dich der starke Naturalismus?


Ich habe mich an den obigen Link gehalten:
Atheismus als Weltanschauung ist oft (nicht immer) noch mit mehr verbunden, nämlich der Auffassung, dass die natürliche Welt alles ist, was es gibt (das bezeichnet man als starken Naturalismus) oder dass die natürliche Welt alles ist, was wir erfahren können (das bezeichnet man als schwachen Naturalismus).


Oder schiebe ich dir zu viel unter? :mg:
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Re: Logisches Problem

Beitragvon Myron » Do 27. Mär 2008, 15:14

Robert hat geschrieben:
Atheismus als Weltanschauung ist oft (nicht immer) noch mit mehr verbunden, nämlich der Auffassung, dass die natürliche Welt alles ist, was es gibt (das bezeichnet man als starken Naturalismus) oder dass die natürliche Welt alles ist, was wir erfahren können (das bezeichnet man als schwachen Naturalismus).


Oder schiebe ich dir zu viel unter? :mg:


Dass jenseits der Grenzen der menschlichen Wahrnehmung/Erfahrung die Übernatur beginnen soll, leuchtet mir nicht ein.
Die Natur wird doch nicht durch das begrenzte Erkenntnisvermögen der Spezies homo sapiens bestimmt.
Ich bin gegen eine Gleichsetzung der Begriffe "Natürlichkeit" und "Erfahrbarkeit".
Denn warum sollte es beispielsweise nicht irgendwelche physikalischen Felder oder Extradimensionen der Raumzeit geben können, die für uns zwar unerfahrbar/unwahrnehmbar/unmessbar, aber deswegen noch lange nicht übernatürlich sind?

Wenn du die Ansicht, dass die natürliche Welt die gesamte Realität sei, als "starken N." bezeichnen willst, dann würde ich eher die Ansicht, dass die natürliche Welt die gesamte konkrete Realität sei, als "schwachen N." bezeichnen. "Schwach" ist dieser N. insofern, als er das Vorhandensein einer abstrakten Realität nicht verneint.
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Re: Logisches Problem

Beitragvon HF******* » Fr 28. Mär 2008, 14:19

Myron schrieb:
Heißt das, dass wir nicht gegen den missionarischen Religionsunterricht an den öffentlichen Schulen sind?

:mg:
Bei dem Religionsunterricht werden doch ansich auch atheistisch denkende Kinder suggestiv missioniert und auch Kinder in einem Alter missioniert, in dem sie zu einer vernünftigen Einordnung des Sachverhalts aufgrund ihres durchschnittlichen Entwicklungsstandes per gesetzlicher Regelung (!) nicht in der Lage sind, nichts anderes bedeutet nämlich die Religionsunmündigkeit: Unter 14 Jahren fragt die Kinder schließlich niemand wirklich nach ihrer Meinung. Auch danach ist keine wirklich freie Entscheidung möglich, weil die Kinder stets erheblichem sozialen Zwängen unterworfen sind, solange sie keinen eigenen Haushalt führen oder ein gewisses Alter erreicht haben.

Ebenso wird dort erklärtermaßen suggestiv gearbeitet, der Staat stellt es so hin, als gäbe es eine unkörperliche, unsterbliche Seele, eine Gottheit etc. Ich sehe das nicht als Angriff auf die Religion, dies zu unterbinden:
Es handelt sich lediglich um einen Versuch zur Rückkehr zu einer neutralen Position des Staates, notfalls unter Beibehaltung einer suggestionsfreien religionswissenschaftlichen Unterrichtskomponente im Rahmen eines Philosophieunterrichts. Ich sehe das nicht als Angriff auf die Religion selbst, wenn man dem verwerflichen Verhalten der Religion anderen gegenüber(!) - nämlich den Schülern gegenüber - einen Riegel vorschiebt.

Missionieren bedeutet für mich "besabbeln", auf jemanden einreden, suggestiv einzuwirken, ohne argumentativ zu überzeugen.

@Stine: Allein schon wenn Du Kindern etwas von "Gott" erzählst, als gäbe es "Gott" als Person wirklich, suggerierst Du dessen Existenz - ebenso wenn Du erzählst, der Osterhase oder der Weihnachtsmann tue dieses und jenes und ihm gefalle dieses und jenes. Das ist bereits Missionieren. Bei einer distanzierten, aufgeklärten (!) Betrachtung kann man nur von der Christengottheit sprechen oder eben von anderen Gottheiten - aber man kann nicht gleichzeitig aufklären und suggestiv von dieser Figur sprechen, als gäbe es sie wirklich.

Ich bin ansich auch dafür, in das Grundgesetz aufnehmen, dass die weltanschauliche oder religiöse Überzeugung eines Kindes nicht durch einen Erwachsenen vorgeschrieben werden kann, die Vertretungsbefugnis eines Erziehungsberechtigten kann sich nicht auf einen solchen Bereich innerer Überzeugung erstrecken, auch nicht durch Begründung einer Mitgliedschaft in entsprechenden Religionsgesellschaften (Kirchen und anderen Sekten). Auch das sehe ich nicht als Angriff auf die religiöse Position, sondern lediglich als neutralisierende Korrektur einer stark religionsbegünstigenden Position zu Lasten der betroffenen Kinder, deren Rechte hier nicht ausreichend berücksichtigt werden. Wenn die Kinder dann später doch einmal religiös werden, dann ist das eben so, dass soll gar nicht beschnitten werden: Sie sollen dann aber nicht ihre Machtposition ausnutzen und ihre Überzeugung den Schwächeren (Kindern) aufzwingen. Das suggestive Aufzwingen ist dabei sogar ein besonders perfides Vorgehen, weil sich Kinder gegen soetwas schwerlich wehren können.
(Entschuldigung, etwas neben dem Thema...)
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