Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Ich würde mich gerne mal dafür interessieren, wie man Laien versucht zu erklären, was Brights sind.

Mal ein blödes, aber schwieriges Beispiel: "Wie würde ich es meiner Oma/Opa oder Eltern erklären, die überhaupt nichts mit diesen Themenkomplexen zu tun haben?"

Ich will damit niemanden zu Nahe treten, die Denkansätze von Myron sind lobenswert und sehr bereichernd, jedoch werden kaum welche folgen können.


Also wie erkläre ich es jemanden, der sich damit ansonsten überhaupt nicht beschäftigt?

(Ich selbst stand vor dem Problem und wusste einfach nicht, was ich dazu sagen soll. Nach Fontane "ein zu weites Feld" versucht zu besänftigen.)

Ein Bright ist jemand, der nicht an das Übernatürliche glaubt, zum Beispiel Engel, Feen, Hexen, oder Götter. Für einen Bright ist die natürliche Welt alles, was existiert.

Genau dafür finde ich die vielzitierten "schwammigen Definitionen" gut, die die Brights "offiziell" anbieten. Hat bisher jedenfalls gut geklappt. Je nach persönlicher Position muß/kann man dann eben noch ins Detail gehen, aber was ein "Bright" ist, ist mit diesen Grundsätzen eigentlich ganz gut verständlich gemacht.

Vielleicht in Stichpunkten:
- Frei von Übernatürlichem
- Eintreten für Anerkennung dieses Weltbildes
- Bewegungscharakter
- "Umbrella Term", also Abgrenzung von Teilmengen wie Atheismus, Agnostizismus, usw.
- Warum ein positiver Begriff => Hinweis auf amerikanische Wurzeln

Damit hat man die üblichen Gegenfragen
"Brights - ist das nicht arrogant?"
"Aha, also Atheisten?"
"Wozu soll'n das gut sein?"
passabel abgedeckt, auch wenn einem das gegenüber sicherlich nicht immer zustimmen mag. :)

Andreas Müller hat geschrieben:Ein Bright ist jemand, der nicht an das Übernatürliche glaubt, zum Beispiel Engel, Feen, Hexen, oder Götter. Für einen Bright ist die natürliche Welt alles, was existiert.

In der Tat: Ein Bright glaubt weder an Gespenster, Geister (Natur-/Ahnengeister) noch an unkörperliche Seelen.

Das heißt, ein Bright glaubt nicht an irgendwelche nichtphysischen/immateriellen oder "paraphysischen" [* (Lebe-)Wesen mit psychischen Eigenschaften.
[* Der Stoff, woraus Geister angeblich bestehen: Ektoplasma. Stichwort: "feinstoffliche" Körper (z.B. Auren) vs. "grobstoffliche" Körper.]
Ein Bright glaubt auch nicht an irgendwelche esoterischen Energieformen (Geist- oder Lebensenergien, z.B. Qi), von denen die Physik nichts weiß.

Falk hat geschrieben:Vielleicht in Stichpunkten:
- Frei von Übernatürlichem

Ich werde nicht müde zu betonen, dass der Begriff der Übernatürlichkeit nicht selbstverständlich, sondern erläuterungsbedürftig ist.
Wir sprechen nicht nur von übernatürlichen Wesen, sondern auch von übernatürlichen Eigenschaften/Fähigkeiten und übernatürlichen Ereignissen.
Höchst allgemein gesprochen, würde ich sagen, dass etwas übernatürlich ist, wenn es nicht in die fundamentale physische Struktur des Raumzeitsystems eingegliedert ist.
Das heißt, das Übernatürliche ist das Transphysische, welches nicht in der physischen/materiellen Welt und deren Gesetzen wurzelt.

Myron hat geschrieben:Ich werde nicht müde zu betonen, dass der Begriff der Übernatürlichkeit nicht selbstverständlich, sondern erläuterungsbedürftig ist.

Dies sehe ich ebenfalls so. Schnell kommen spitzfindige Zuhörer nämlich zu der Frage, was dies nun sei. Wenn dann das Umherrudern kommt, ist alles zu spät.

Myron hat geschrieben:Wir sprechen nicht nur von übernatürlichen Wesen, sondern auch von übernatürlichen Eigenschaften/Fähigkeiten und übernatürlichen Ereignissen.
Höchst allgemein gesprochen, würde ich sagen, dass etwas übernatürlich ist, wenn es nicht in die fundamentale physische Struktur des Raumzeitsystems eingegliedert ist.
Das heißt, das Übernatürliche ist das Transphysische, welches nicht in der physischen/materiellen Welt und deren Gesetzen wurzelt.

Glaubst du wirklich, dass einer von der Straße dies versteht?

edit:

Andreas Müller hat geschrieben:Ein Bright ist jemand, der nicht an das Übernatürliche glaubt, zum Beispiel Engel, Feen, Hexen, oder Götter. Für einen Bright ist die natürliche Welt alles, was existiert.

Tja, wenn du dann an einen Christen kommst, sieht die Erklärung etwas merkwürdig aus. Für einen Bright ist die natürliche Welt alles, was existiert, also ist auch Gott Teil dieser, jedoch glaubt er nicht an ihm. Wieso? Wird sich diese Person fragen.

Ich werde nicht müde zu betonen, dass der Begriff der Übernatürlichkeit nicht selbstverständlich, sondern erläuterungsbedürftig ist.

Das Problem, das du siehst und das Robert schon begegnet ist, habe ich bisher noch nicht erlebt. Bis dato kamen noch keine Nachfragen, was denn das Übernatürliche eigentlich sei - die meisten Menschen, gläubig oder nicht, dürften davon wohl irgendeinen Begriff haben, der für sie durchaus hinreichend definiert ist.
Einer analytischen Betrachtung hält das (über)natürlich nicht stand, aber darum geht es ja nicht, wenn man in einer Alltagssituation seine Weltanschauung erläutern will oder muß.

Sollte man es denn doch müssen, z.B. weil der Gegenüber sich mit dem Thema schon näher beschäftigt hat, dann hast du Recht, dann muß man sagen können, was man meint.

Robert hat geschrieben:

Myron hat geschrieben:Ich werde nicht müde zu betonen, dass der Begriff der Übernatürlichkeit nicht selbstverständlich, sondern erläuterungsbedürftig ist.

Dies sehe ich ebenfalls so. Schnell kommen spitzfindige Zuhörer nämlich zu der Frage, was dies nun sei. Wenn dann das Umherrudern kommt, ist alles zu spät.

Man kann einen Begriff auch anhand einer Aufzählung typischer Beispiele erläutern.
Mit der Aussage, dass Brights bzw. Naturalisten weder an Gespenster, Geister noch an unkörperliche Seelen glauben, ist schon Wesentliches gesagt. Denn damit fällt schon mal aller Glaube an Geistwesen wie Götter, Engel, Dämonen weg.

Robert hat geschrieben:Glaubst du wirklich, dass einer von der Straße dies versteht?

Auf den Straßen laufen nicht nur Begriffsstutzige und "Bildungsferne" herum.

Robert hat geschrieben:Tja, wenn du dann an einen Christen kommst, sieht die Erklärung etwas merkwürdig aus. Für einen Bright ist die natürliche Welt alles, was existiert, also ist auch Gott Teil dieser, jedoch glaubt er nicht an ihm. Wieso? Wird sich diese Person fragen.

Wenn die natürliche Welt die ganze Welt, die gesamte Wirklichkeit ist, dann kann es keinen natur-transzendenten Gott geben. Für die Theisten gibt es die natürliche Welt und einen übernatürlichen Gott, der nicht Teil der Natur, d.i. des raumzeitlichen Universums ist. Das heißt, für die Theisten ist die Natur nur ein Teil der Realität, neben der es eine zweite, übernatürliche Realitätssphäre gibt. Für sie gibt es sowohl eine natürliche als auch eine übernatürliche Ordnung.
(Die Rede von der Allgegenwart Gottes ist nicht so zu verstehen, dass Gott körperlich die gesamte Raumzeit ausfüllt; denn er hat ja gar keinen Körper und somit auch keine Ausdehnung. Gott ist nulldimensional, d.h. er hat die Größe eines mathematischen Punktes, nur mit dem Unterschied, dass ein mathematischer Punkt ein Abstraktum ist, während Gott als Konkretum gilt. "Allgegenwart" kann also nur bedeuten, dass es keinen Raumzeit-Punkt gibt, der außerhalb des Einfluss- und Machtbereichs Gottes liegt. Gott kann vermöge seiner Allmacht im gesamten Universum jederzeit und überall auf alles und jeden direkt einwirken, und nichts kann sich seiner Macht entziehen. Was also allgegenwärtig ist, ist nicht Gott "persönlich", sondern seine absolute Macht, welche ebenso übernatürlich ist wie Gott selbst.)

Myron hat geschrieben:Man kann einen Begriff auch anhand einer Aufzählung typischer Beispiele erläutern.
Mit der Ausage, dass Brights bzw. Naturalisten weder an Gespenster, Geister noch an unkörperliche Seelen glauben, ist schon Wesentliches gesagt. Denn damit fällt schon mal aller Glaube an Geistwesen wie Götter, Engel, Dämonen weg.

Stimmt schon, aber im Gegenzug könnte man gegebenfalls ne Erklärung von Natürlichkeit geben. Doch wie formuliert man sie einfach und schlicht?

Vielleicht nach der Art, dass der Grundkonsens aller(?) Naturalisten ist, dass empirische Dinge auch natürliche Dinge sind. Ergänzend dazu werden oft auch Dinge zugezählt, die nicht eindeutig empirisch sind, aber auf jeden Fall nicht im Widerspruch zu dem Grundkonsens stehen, wie etwa Paralleluniversen. (besseres Beispiel mir nicht eingefallen )

Myron hat geschrieben:

Robert hat geschrieben:Glaubst du wirklich, dass einer von der Straße dies versteht?

Auf den Straßen laufen nicht nur Begriffsstutzige und "Bildungsferne" herum.

Aber auch.

Naja, auf das Straße wird man nicht unbedingt philosphische Dinge von sich geben. Kommt irgendwie komisch und weltfremd.

Myron hat geschrieben:

Robert hat geschrieben:Wenn die natürliche Welt die ganze Welt, die gesamte Wirklichkeit ist, dann kann es keinen natur-transzendenten Gott geben. Für die Theisten gibt es die natürliche Welt und einen übernatürlichen Gott, der nicht Teil der Natur, d.i. des raumzeitlichen Universums ist. Das heißt, für die Theisten ist die Natur nur ein Teil der Realität, neben der es eine zweite, übernatürliche Realitätssphäre gibt. Für sie gibt es sowohl eine natürliche als auch eine übernatürliche Ordnung.

Glaubst du wirklich, dass jeder dies sofort erkennt?

Wenn ich solche Aussagen höre, wie "Ich glaube an Gott, weil die Wissenschaft keine brauchbaren Antworten liefern kann.", "Es muss einen Gott geben, weil es sonst keinen Sinn des Lebens oder die Menschen wertlos wären" etc., dann kommen mir erhebliche Zweifel.

Für das "Rekrutieren" weiterer Brights genügt es nicht, bereits Personen einzubeziehen, die bereits von alleine so weit gekommen sind. Manchmal brauchen einige einen einfach und plausiblen Denkanstoß, einen Aha-Effekt. Religionen verfahren meines Erachtens teilweise sehr erfolgreich damit.


Ich möchte damit einfach sagen, dass man auch Dinge aufweisen sollte, die man als volkstümlich bezeichnet. Nur akademisch zu verfahren, könnte ne unnötige Distanz aufbauen.

Robert hat geschrieben:Stimmt schon, aber im Gegenzug könnte man gegebenfalls ne Erklärung von Natürlichkeit geben. Doch wie formuliert man sie einfach und schlicht?

Siehe: viewtopic.php?p=30825#p30825

Im grimmschen Wörterbuch steht unter "natürlich" (u.a.):

"von der natur gegeben, angeschaffen, angeboren" / "in der natur, durch die natur (nicht auf mechanische, willkürliche, künstliche oder wunderbare weise) geschehend, gegeben oder hervorgebracht und in natürlichem zustande erhalten" / "in der (physischen oder sittlichen) natur und in deren gesetzen und ordnung begründet, daraus hervorgehend und folgend, naturgemäsz: 'was in dem wesen und der krafft der cörper, das ist in ihrer natur gegründet ist, oder auch seinen grund in dem wesen und der krafft der welt, das ist der gantzen natur hat, das heiszet natürlich. z. e. dasz die sonne auf- und unter-gehet, ist in dem wesen und der krafft der welt gegründet, und demnach natürlich; dasz das wasser in der warmen lufft ausdunstet, ist in dem wesen und der krafft des wassers und der warmen lufft gegründet, und demnach natürlich; dasz der magen die speise verdauet, ist in seinem wesen und seiner krafft gegründet, und demnach natürlich.' CHR. WOLFF vern. gedanken von gott, der welt u. s. w. § 630"
(http://tinyurl.com/33howx)

Hier noch mal die Definition von Christian Wolff:
"Was in dem Wesen und der Kraft der Körper, das ist in ihrer Natur gegründet ist, oder auch seinen Grund in dem Wesen und der Kraft der Welt, das ist in der ganzen Natur hat, das heißet natürlich."

Entsprechenderweise sagt er auch:
"Was weder im Wesen noch in der Kraft der Körper, und also nicht in ihrer Natur, noch auch im Wesen und der Kraft der Welt, und also nicht in der ganzen Natur gegründet ist, das heißet übernatürlich."
(Christian Wolff. 1720. Vernünftige Gedanken von Gott, der Welt und der Seele des Menschen, auch allen Dingen überhaupt. S. 339)

Zum Begriff der Natur steht bei den Grimms (u.a.):

"A. die schöpfung im activen sinne: die zeugende, bildende, verändernde, erhaltende und ordnende kraft im weltalle oder in dessen theilen; oft mit mehr oder minder lebendiger personification aufgefaszt, weshalb auch der artikel fehlen kann.
B. die schöpfung im passiven sinne: die erschaffene welt und deren theile.
1) der inbegriff alles seienden, das weltall, die sichtbare schöpfung."
(http://tinyurl.com/25da4c)

Natur also einerseits als natura naturans, als schaffende Natur, und andererseits als natura naturata, als geschaffene Natur.

Für mich ist die Natur das Raumzeitsystem mitsamt seinen Emergenzphänomenen (chemische, biotische, psychische, soziale Gebilde), die auf seiner fundamentalen physischen Struktur supervenieren.
Natürlich ist entsprechenderweise all dasjenige, das Teil des Raumzeitsystems ist und aus dessen physischer Basisstruktur hervorgeht, davon abhängig ist und davon bestimmt wird.

Robert hat geschrieben:Glaubst du wirklich, dass jeder dies sofort erkennt?

Leider muss man als Atheist den Theisten oft ihr eigenes Gottes- und Weltbild erklären.

Ok, ich hör schon auf zu fragen.

Würde es aber mal gerne sehen, wie du jemanden auf der Straße diese Dinge zitieren würdest.


Aber mal am Rande. Sollte man nicht die gelungenen Ergüsse sammeln und veröffentlichen? So als Zusammenfassung?

Wäre irgendwie Schade, wenn Myrons Geschriebene einfach in die Unendlichkeiten dieses Forums verschwinden würden.

Andere Senftube:

Naturalisten glauben, dass es überall in der (einen) Welt "mit rechten Dingen zugeht".

Sie gehen also hypothetisch davon aus, dass es Verstöße ("Wunder"/ paranormale Phänomene/ übersinnliche Fähigkeiten/ transzendentale Eingriffe ins Weltgeschehen) gegen die von uns erkannten oder noch zu erkennenden universellen Naturgesetze nicht gibt (nie gab und auch nie geben wird).

Myron hat geschrieben:[Auf den Straßen laufen nicht nur Begriffsstutzige und "Bildungsferne" herum.

Richtig. Aber guter Stil, Intelligenz und Höflichkeit sollten einen grundsätzlich dazu befähigen, etwas so einfach zu erklären, dass es jeder mit gutem Willen einigermaßen leicht zumindest in Grundzügen verstehen kann. (Würde auch manchen Vorbehalten gegenüber den "Brights" entgegenwirken.)
Ist diese Erklärung dem Gegenüber dann zu simpel und trivial, kann dieser ja nach einer weniger trivialen Erklärung bitten.

Ausnahme: man kennt seine(n) Gegenüber so genau, dass man das Niveau anheben kann oder muss/sollte.
Auf einer Fachtagung ausgesuchter "Diplom-Naturalisten" mit jeweils mehrfachen, einschlägigen Doktortiteln und Professuren wäre eine Simpel-Trivial-Erklärung wiederum u.U. als Unhöflich anzusehen.

(gehörte eigentlich "oben" rein, ich habe aber vor 3,5 Stunden weg müssen und vergessen auf "Absenden" zu drücken )

Robert hat geschrieben:Wäre irgendwie Schade, wenn Myrons Geschriebene einfach in die Unendlichkeiten dieses Forums verschwinden würden.

Es gibt bereits einige einschlägige Threads im Philosophie-Forum.
Da jeder Bright aber im Grunde für sich selber spricht, kann ich in Bezug auf meine philosophischen Ausführungen zum Naturalismus keinen offiziellen Status beanspruchen.
Ich schreibe also nur für diejenigen, die es interessiert.

Ich persönlich finde es schade, dass sich auf Brights-Net kein positives naturalistisches Credo wie das folgende findet:

"Was ist das für eine Sache, der Naturalismus? Und drücke dich einfach aus!

Der Naturalismus besteht schlicht in der Auffassung, dass es eine einzige, natürliche, physische Welt (Universum) gibt, worin wir vollständig eingeschlossen sind. Es gibt keine zwei verschiedenen Welten, die übernatürliche und die natürliche. Da wir vollständig in der natürlichen Welt eingeschlossen sind, ist nichts an uns übernatürlich. Wir haben beispielsweise keine immateriellen Seelen, die nach dem Tod weiterleben. Wir sind gänzlich physisch beschaffene, materielle Kreaturen, und alles, was wir sind und tun, kann ohne die Annahme verstanden werden, dass wir Seelen, Geister oder irgendeine andere Art von immateriellem übernatürlichem Stoff in uns tragen. Deine Gedanken, Erfahrungen, Gefühle, Entscheidungen und dein Verhalten sind alles Dinge, die durch die Tätigkeit deines Gehirns und Körpers zustande kommen. Wie sie all dies bewerkstelligen, ist natürlich eine sehr komplizierte Geschichte, an deren Aufdeckung die Wissenschaft immer noch arbeitet; aber der Naturalismus besagt, dass daran nichts Nichtphysisches beteiligt ist. Dass die materielle Welt Kreaturen hervorgebracht hat, die mit Bewusstsein ausgestattet sind, vernünftig denken, Emotionen spüren und Fragen stellen können, ist eine ziemlich erstaunliche Tatsache. Das 'bloß' Physische ist gar nicht so bloß. Der Naturalismus verzaubert die physische Welt wieder."

(meine Übers. aus d. Engl.: http://www.centerfornaturalism.org/faqs.htm)

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Richtig. Aber guter Stil, Intelligenz und Höflichkeit sollten einen grundsätzlich dazu befähigen, etwas so einfach zu erklären, dass es jeder mit gutem Willen einigermaßen leicht zumindest in Grundzügen verstehen kann. (Würde auch manchen Vorbehalten gegenüber den "Brights" entgegenwirken.)

Du wirst lachen, ich versuche, mich so einfach wie möglich auszudrücken—aber nicht einfacher.
Natürlich würde ich an einem Brights-Stand in einer Fußgängerzone den Leuten nicht als Erstes lauter Zitate aus Fachbüchern der analytischen Philosophie vor den Latz werfen und Fachbegriffe wie "Supervenienz" gebrauchen.
Freilich kommt man auf der Straße kommunikativ besser an, wenn man sich im Stile von "Wir Brights glauben nicht an Gespenster, Geister, Wunder und so'n Zeugs" ausdrückt.

Und du glaubst nicht, dass ein Durchschnittsmensch (auf der Straße dürfte im Durchschnitt der Durchschnitt unterwegs sein) sich auch ins Forum verirren könnte und sich denkt "öh kapier ich nicht, dies sind wohl nur abgehobene Spinner, da gehe ich wieder" und im schlimmsten Fall die negative Auslegung des Wortes "Brights" (wobei Schlaule noch niedlich-freundlich wäre) bestätigt sieht?
Verstehe mich nicht falsch, innerhalb einer Diskussion mit Diskussionsteilnehmern bei der du weißt oder annimmst, dass sie dich verstehen (oder zur Not fähig und Willens sind nachzusehen) ist es schon in Ordnung, aber eine komplizierte Sache einfach auszudrücken ist Können, eine unkomplizierte Sache kompliziert auszudrücken ist bestenfalls "sehr ungeschickt".

@1von6,5Milliarden:

Aus diesem Grunde sollte man irgendwie gegenwirken.

Vielleicht einen Bereich für Neulinge, sowohl für das Forum als auch für den Naturalismus.

Oder irgendwie ne andere Möglichkeit.

Vielleicht ne Betreuung der Neuankömmlinge durch eine User, wodurch reger PN-Verkehr entstehen sollte.

ostfriese hat geschrieben:Naturalisten glauben, dass es überall in der (einen) Welt "mit rechten Dingen zugeht".

Jawohl, wir glauben an eine selbstständige und eigengesetzliche Welt, die nicht der Spielball irgendwelcher übernatürlicher Mächte ist.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Und du glaubst nicht, dass ein Durchschnittsmensch (auf der Straße dürfte im Durchschnitt der Durchschnitt unterwegs sein) sich auch ins Forum verirren könnte und sich denkt "öh kapier ich nicht, dies sind wohl nur abgehobene Spinner, da gehe ich wieder" und im schlimmsten Fall die negative Auslegung des Wortes "Brights" (wobei Schlaule noch niedlich-freundlich wäre) bestätigt sieht?

Ich will mich zwar klar und deutlich ausdrücken, aber das Niveau der Dümmsten ist für mich nicht das Maß aller Dinge.
Außerdem denke ich nicht, dass die Formulierung der Prinzipen der Brights Otto Normalverbraucher geistig überfordert.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Verstehe mich nicht falsch, innerhalb einer Diskussion mit Diskussionsteilnehmern bei der du weißt oder annimmst, dass sie dich verstehen (oder zur Not fähig und Willens sind nachzusehen) ist es schon in Ordnung, aber eine komplizierte Sache einfach auszudrücken ist Können, eine unkomplizierte Sache kompliziert auszudrücken ist bestenfalls "sehr ungeschickt".

Findest du, dass ich mich in meinen Beitragen sprachlich "sehr ungeschickt" anstelle?
Falls du meinst, dass es eine unkomplizierte Sache sei, den Naturalismus zu charakterisieren und die Begriffe der Natürlichkeit und der Übernatürlichkeit präzise zu definieren, dann widerspreche ich dir.
Klar, der Naturalismus besteht in der Ansicht, dass alles natürlich sei.
Doch es ist keineswegs so, dass diese sehr schlichte und vage Aussage derart selbstverständlich ist, dass es dazu nichts weiter zu sagen gibt. — Es besteht nämlich ein Unterschied zwischen einer einfachen und einer allzu einfachen Aussage!

Die Charakterisierung des Naturalismus ist nicht nur eine lexikographische, sondern auch eine philosophische Aufgabe.

Myron, Deine Beiträge leisten gerade für die "Betreuung der Neuankömmlinge" (Robert) Hervorragendes. Ihr Anspruch muss nicht einschüchtern, sondern kann Anreiz geben, sich mit philosophischen Fragen zu beschäftigen und mit großem Gewinn das eine oder andere Buch zu lesen.

Besseres kann dieses Forum kaum vollbringen.